Перейти к содержимому

Добро пожаловать на Balto-Slavica, форум о Восточной Европе.
Зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ ко всем нашим функциям. Зарегистрировавшись, вы сможете создавать темы, отвечать в существующих темах, получить доступ к другим разделам и многое другое. Это сообщение исчезнет после входа.
Войти Создать учётную запись
Фотография

Острые исторические вопросы периода становления СССР


679 ответов в этой теме

#241
Алексей555

Алексей555

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 714 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: понтид (норд-иранид)+ балтид
  • Вероисповедание:православный
Цитата(Weissthorr @ 28.11.2010, 16:15) (смотреть оригинал)
Обвинять русский надо - это страшная примитивизация проблемы. Обвинять конкретно сталинистов всех национальностей за совершение преступлений - это другое дело. Разве извинения требуются с формулировкой "от имени русского народа"? Я такого не слышал.


Разделяю ваше направление мысли с небольшим добавлением, сталинистов тоже надо раздельно рассматривать и оценивать их по делам и поступкам.

#242
Алексей555

Алексей555

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 714 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: понтид (норд-иранид)+ балтид
  • Вероисповедание:православный
Цитата(Skalagrim @ 28.11.2010, 16:03) (смотреть оригинал)
Это смотря для кого. Для самих русских (по большому счёту) виноват кто угодно, но не русские. Это и во всех внешних событиях и даже во внутренних.


Полякам ведь не правда нужна, а средство с помощью которого они в настоящее время могут нам вред принести. Ибо если бы они были борцами за правду то сначала достали бы скелеты из своих шкафов и бурно покаялись. Без этого получается откровенное лицемерие.

#243
Weissthorr

Weissthorr

    Учредитель

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 6 511 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Vilnius (LT)
  • Национальность:литовец
  • Фенотип: KM+понтид
Цитата(Алексей555 @ 28.11.2010, 16:42) (смотреть оригинал)
Полякам ведь не правда нужна, а средство с помощью которого они в настоящее время могут нам вред принести.


Тут уже широкое поле для интерпретаций.

#244
Weissthorr

Weissthorr

    Учредитель

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 6 511 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Vilnius (LT)
  • Национальность:литовец
  • Фенотип: KM+понтид
Цитата(Алексей555 @ 28.11.2010, 16:39) (смотреть оригинал)
сталинистов тоже надо раздельно рассматривать и оценивать их по делам и поступкам.


Нацистов так и рассматривали при денацификации. Виновные, менее виновные, виновные отчасти, не виновные. Или как то похоже. В зависимости кто где работал, служил, кто какие приказы отдавал и исполнял.

#245
Хмурый

Хмурый

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 2 306 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Екатеринбург
  • Национальность:Русский
  • Фенотип: Балтид+понтид (?)
  • Вероисповедание:Агностицизм
Цитата(Приднестровец @ 28.11.2010, 16:52) (смотреть оригинал)
С учетом того, что тогда творили друг с другом русские(+общая послевоенная разруха и эпидемии в Польше) предъявы на этот счет-верх лицемерия и ханжества.


о_0 А причём тут ситуация в самой России? Т.е. еслиу них в стране чад и угар то и мочить пленных можно не задумываясь, всё ок? Бред какой то... то что поляки требуют от всех извинений, хотя сами наделали делов - вот это лицемерие.

Цитата
Нацистов так и рассматривали при денацификации. Виновные, менее виновные, виновные отчасти, не виновные. Или как то похоже. В зависимости кто где работал, служил, кто какие приказы отдавал и исполнял.


Только вот мнеие о том, что в военных преступлениях и преступлениях против человечности нельзя выделить членов СС, кто в этом виноват, всех членов СС и Вафен-СС были объявлены преступниками. Т.е. не важно был ли он: охранником концлагеря, бумажки перебирал в отделе, был поваром в дивизии СС, работал в разведке (в 1944г. разведка перешла под управление СС) или просто 17летним пацаном, которго призвали в конце 44года (как, например, Гюнтера Грасса ) - все они преступники и основная масса работала в Сибири, которую отпустил только Хрущёв в 1955 году, хотя многие солдаты Вермахта (которые творили похлеще СС) вышли на много раньше.

Как вы сами сказали, тут широкое поле для интерпретаций.

Сообщение изменено: Хмурый, 29 Ноябрь 2010 - 06:51.

"...пессимизм разума и оптимизм воли..." Антонио Грамши

#246
Tanasquel

Tanasquel

    --

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 14 308 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:--
  • Национальность:--
  • Фенотип: --
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:-
  • Вероисповедание:--
Цитата
Госдума России возложила ответственность за Катынь на Сталина
Опубликованные материалы, многие годы хранившиеся в секретных архивах, не только раскрывают масштабы этой страшной трагедии, но и свидетельствуют, что Катынское преступление было совершено по прямому указанию Сталина и других советских руководителей", - говорится в заявлении Госдумы

--

#247
Weissthorr

Weissthorr

    Учредитель

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 6 511 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Vilnius (LT)
  • Национальность:литовец
  • Фенотип: KM+понтид
Цитата(Хмурый @ 29.11.2010, 10:14) (смотреть оригинал)
Только вот мнеие о том, что в военных преступлениях и преступлениях против человечности нельзя выделить членов СС, кто в этом виноват, всех членов СС и Вафен-СС были объявлены преступниками. Т.е. не важно был ли он: охранником концлагеря, бумажки перебирал в отделе, был поваром в дивизии СС, работал в разведке (в 1944г. разведка перешла под управление СС) или просто 17летним пацаном, которго призвали в конце 44года (как, например, Гюнтера Грасса ) - все они преступники и основная масса работала в Сибири, которую отпустил только Хрущёв в 1955 году, хотя многие солдаты Вермахта (которые творили похлеще СС) вышли на много раньше.


Не совсем правда. Т.е., правды только половина. Привожу официальный документ из Нюрнбергских постановлений.

"Рассматривая вопрос об СС, Трибунал включает сюда всех лиц, ко-
торые были официально приняты в члены СС, включая членов Общей
СС, войск СС, соединений СС «Мертвая голова» и членов любого рода
полицейских служб, которые были членами СС. Трибунал не включает
в это число так называемые кавалерийские соединения СС
. Вопрос
о службе безопасности рейхсфюрера СС (общеизвестной под названием
СД) рассматривается в приговоре Трибунала по делу гестапо и СД".

Дальше следует цитата, конец которой как то многие или "забывают" процитировать или же просто не знают.

"Трибунал объявляет преступной, согласно определению Устава,
группу, состоящую из тех лиц, которые были официально приняты
в члены СС и перечислены в предыдущем параграфе, которые стали чле-
нами этой организации или оставались ее членами, зная, что эта органи-
зация используется для совершения действий, определяемых преступ-
ными в соответствии со статьей 6 Устава, или тех лиц, которые были
лично замешаны как члены организации в совершении подобных пре-
ступлений, исключая, однако, тех лиц, которые были призваны в данную
организацию государственными органами, причем таким образом, что
они не имели права выбора, а также тех лиц, которые не совершали по-
добных преступлений
".

http://nurnbergproze...d.ru/022/11.htm

#248
Хмурый

Хмурый

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 2 306 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Екатеринбург
  • Национальность:Русский
  • Фенотип: Балтид+понтид (?)
  • Вероисповедание:Агностицизм
так же забывают, что СС набирался на добровольной основе, исключение где то с 1943-44 года.

И так же забывают, что все кавалерийские соединения СС (на сколько я помню) были уничтожены в Будапеште smile.gif да к тому же кавалерийские части в основном использовались для борьбы с партизанами со всеми отсюда вытекающими.

Цитата
а также тех лиц, которые не совершали подобных преступлений".


т.е. не расстреляют, ага... но срок то всё равно не малый впаяют.
"...пессимизм разума и оптимизм воли..." Антонио Грамши

#249
Weissthorr

Weissthorr

    Учредитель

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 6 511 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Vilnius (LT)
  • Национальность:литовец
  • Фенотип: KM+понтид
Цитата(Хмурый @ 29.11.2010, 19:09) (смотреть оригинал)
так же забывают, что СС набирался на добровольной основе, исключение где то с 1943-44 года.


Хмурый, так ведь не я эти протоколы составил smile.gif Они, слово в слово, составлены юристами союзников.

Цитата(Хмурый @ 29.11.2010, 19:09) (смотреть оригинал)
т.е. не расстреляют, ага... но срок то всё равно не малый впаяют.


Безусловно так и было.
Могли подниматся другие обвинения, если этих не доказывали. Измена родине, например, для легионеров СС из советских республик. И если перед западными союзниками конкретные лица чисты, то в СССР им находили подходящую статью.

#250
Хмурый

Хмурый

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 2 306 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Екатеринбург
  • Национальность:Русский
  • Фенотип: Балтид+понтид (?)
  • Вероисповедание:Агностицизм
Цитата(Weissthorr @ 29.11.2010, 20:20) (смотреть оригинал)
Хмурый, так ведь не я эти протоколы составил smile.gif Они, слово в слово, составлены юристами союзников.


Ну значит это уже не полуправда smile.gif
"...пессимизм разума и оптимизм воли..." Антонио Грамши

#251
Алексей555

Алексей555

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 714 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: понтид (норд-иранид)+ балтид
  • Вероисповедание:православный
Упырюги сбросили маски, теперь они хотят перевести Россию в разряд побежденных без войны и получить компенсации. Такое ощущение, что общественное мнение Польши хочет новой войны.

После извинения от России ожидают компенсаций
("TVN24", Польша)

30/11/201014:44

А теперь - вопрос о компенсациях. Полагаются ли они за Катынь? Должна ли Россия заплатить, так как политики напоминают о противоречии. Может, потому россиянам легко даются ни к чему не обязывающие резолюции и заявления, в которых они признаются в преступлениях.

Труднее им даются юридически значимые декларации, которые давали бы ход для возможных выплат семьям жертв. Возможные, потому что большинство катынских семей говорит, что бороться за деньги они не намерены. Павел Плуска.


Ведь не деньги здесь были и являются самым главным, а то, что происходит в России. Может, медленно, но всё же.

ЕЖИ БУЗЕК, председатель Европейского парламента: Мы все ожидали, что постепенно, шаг за шагом, будет наступать перелом. Ведь мы хотели бы быть вместе с нашими соседями. Это нелегко.

Вчерашнее заявление Госдумы - это шаг в положительную сторону. Так говорят практически все. Но это только шаг.

ПАВЕЛ ЗАЛЕВСКИЙ, депутат Европейского парламента: Для нас очень важно, чтобы россияне в своей политике были последовательны и реабилитировали всех жертв.

С этим дело обстоит хуже. Намного хуже. Ведь вслед за этим - деньги. Политики из партии «Право и справедливость» указывают: Россия охотно делает какие-либо жесты, говорит что-нибудь славное - и на том все кончается. А если действительно хочет примирения, должна скорее следовать прямой юридической дорогой.

ЯЦЕК КУРСКИЙ, депутат Европейского парламента: Принесение извинений за катынское преступление, признание его геноцидом, полная реабилитация жертв, суд, пусть и посмертный, над убийцами и материальная компенсация близким убитых.

С точки зрения закона, а не политики, вчерашнее заявление ничего не меняет. Чтобы можно было говорить о компенсациях, необходимы другие перемены.

АЛЕКСАНДР ЧЕСЛИНЬСКИЙ, юрист: Члены семей могли бы требовать что-нибудь. Но исключительно на основе российского законодательства, если бы изменилась в России позиция таких органов, как прокуратура и суды, а не позиция Госдумы.

Россия по-прежнему не признаёт катынские убийства геноцидом.

ЯРОСЛАВ КАЧИНЬСКИЙ, лидер партии «Право и справедливость»: Если это не было геноцидом, то что же тогда геноцид? Значит, преступление геноцида - это когда некоторые народы уничтожаются, а другие, выходит, - истреблять можно. С этим мы не можем согласиться

Этот вопрос рассматривает Европейский суд по правам человека в Страсбурге.

ЯНУШ ПЕХОЧИНЬСКИЙ, член «Польской народной партии»: Россия в европейских судах продолжает занимать жесткую позицию.

Возможно, Россия боится компенсаций, потому что вслед за поляками обязательно пошли бы другие народы, которым есть что предъявить.

ИЗАБЕЛЛА САРИУШ-СКОМПСКА, председатель Федерации катынских семей: Мы прекрасно понимаем, чего хотим.

Федерация катынских семей два года назад сделала по этому поводу заявление.

ИЗАБЕЛЛА САРИУШ-СКОМПСКА, председатель Федерации катынских семей: Мы не будем выступать в качестве организации. Мы не протягиваем руку ни за какими компенсациями, символическими или несимволическими.

Как говорится в документе, жизнь отца, польского офицера, не имеет цены. И семьи не хотят это больше обсуждать.

ИЗАБЕЛЛА САРИУШ-СКОМПСКА, председатель Федерации катынских семей: Семьи убитых под Катынью хотят, чтобы о произошедшем помнили.

Если Россия хочет что-то сделать, то может, например, построить больницу. Многие считают, что торопить россиян не стоит.

СЛАВОМИР НОВАК, представитель Канцелярии Президента Польши: Мы только начинаем идти общей с Россией дорогой. Не надо их торопить. Они должны до всего сами дойти.

ГЖЕГОЖ НАПЕРАЛЬСКИЙ, председатель партии «Союз демократических левых сил»: Нам надо подождать встречи Коморовского и Медведева. Там должны быть приняты решения.

Перевод выполнен ИноТВ.

http://inosmi.ru/pol.../164581952.html

#252
Tanasquel

Tanasquel

    --

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 14 308 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:--
  • Национальность:--
  • Фенотип: --
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:-
  • Вероисповедание:--
интересно во сколько они оценивают 1 поляка?
--

#253
Weissthorr

Weissthorr

    Учредитель

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 6 511 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Vilnius (LT)
  • Национальность:литовец
  • Фенотип: KM+понтид
Цитата(Хмурый @ 29.11.2010, 18:43) (смотреть оригинал)
Ну значит это уже не полуправда smile.gif


У нас вчера появилась статья, что организация родственников, пострадавших в Катыни, не потребует от России ни рубля.

#254
Алексей555

Алексей555

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 714 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: понтид (норд-иранид)+ балтид
  • Вероисповедание:православный
Цитата(Tanasquel @ 30.11.2010, 15:15) (смотреть оригинал)
интересно во сколько они оценивают 1 поляка?


В Катыне были расстреляны отборные поляки- ПАНЫ. В других местах по могилам лежит много безродных поляков, на той же Украине бендеровцы вырезали десятки если не сотни тысяч поляков, на которых их соотечественникам глубоко наплевать.

Мне тоже интересно во сколько они оценят свою элиту.

#255
Skalagrim

Skalagrim

    Nobody

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 855 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:------------------
  • Национальность:-----
  • Фенотип: --------
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:--
  • Вероисповедание:Смерть фашистским оккупантам!
Чуствую что всё больше появлаются эмоции. Если кто и обвиняет поляков в природной русофобии, то то ведь и сам не лучше. Такие вот фобии ... они бывают разные.

P.S. Что то странное в мире происходит в последнее время. Эти утечки опубликованные WikiLeaks и эти неадекаватные (для России) заявления о преступлениях. Или грядут большие перемены или люди совсем потеряют ощущение правдоподобности и доверия к любой информации и авторитетности.

#256
Алексей555

Алексей555

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 714 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: понтид (норд-иранид)+ балтид
  • Вероисповедание:православный
Цитата(Skalagrim @ 30.11.2010, 15:57) (смотреть оригинал)
Чуствую что всё больше появлаются эмоции. Если кто и обвиняет поляков в природной русофобии, то то ведь и сам не лучше. Такие вот фобии ... они бывают разные.

P.S. Что то странное в мире происходит в последнее время. Эти утечки опубликованные WikiLeaks и эти неадекаватные (для России) заявления о преступлениях. Или грядут большие перемены или люди совсем потеряют ощущение правдоподобности и доверия к любой информации и авторитетности.


Скорее всего приближаются глобальные общемировые неприятности. Эх не хочтеся мрака.

#257
Tanasquel

Tanasquel

    --

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 14 308 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:--
  • Национальность:--
  • Фенотип: --
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:-
  • Вероисповедание:--
Цитата
Эти утечки опубликованные WikiLeaks и эти неадекаватные (для России)

Скалагрим, что так такого аццкого? Шум я смотрю есть, а в чём конкретика?
Невкурсе просто, не особо слежу
--

#258
Skalagrim

Skalagrim

    Nobody

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 855 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:------------------
  • Национальность:-----
  • Фенотип: --------
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:--
  • Вероисповедание:Смерть фашистским оккупантам!
Цитата(Tanasquel @ 30.11.2010, 15:17) (смотреть оригинал)
Скалагрим, что так такого аццкого? Шум я смотрю есть, а в чём конкретика?
Невкурсе просто, не особо слежу

Да конкретика не так уж и важна. Более важно то что возможно получить любую информацию. Второй момент, что более опасно, то что таким образом некие силы могут сливать информацию целенаправленно.
Совпадение ли. В Латвии перед выборами была взломанна база данных службы доходов и анонимные хакеры порциями выдавали информацию. Прямо всё так же как и с WikiLeaks. Я не против того что бы "жирных мира сего" потрясли хакеры. Но есть опаска, что это "жирные" трясут нас опять.
А конкретика WikiLeaks очень обширна, там документов уйма, нужен анализ. А пока самое скандальное то что американские дипломаты и политики обсуждают политиков и политику других стран и без вуали, говорят что думают и называют лидеров обидными словами. Например надсмехаются над тандемом Путин-Медведев, называют Путина Альфа самцом. Берлускони называют слабым физически и слабым политически. Отмечают черезмерно подозрительную дружбу Путина и Берлускони (подозревают в сращивании двух мафий). Там очень много информации, как прямой так и требующей рсшифровки по всем странам. По Латвии тоже есть. Министр иностранных дел России звонил серым кардиналам Латвии и просил поддержки в вопросах Грузии, президент наш так и не поехал в Тбилиси. Это очень показательный индикатор. Т.е. экономически политическое влияние серого бизнеса очень велико

#259
Tanasquel

Tanasquel

    --

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 14 308 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:--
  • Национальность:--
  • Фенотип: --
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:-
  • Вероисповедание:--
Западные карикатуры на Путина и Медведева

извините за оффтоп просто вот к этому:
Цитата
Например надсмехаются над тандемом Путин-Медведев

--

#260
Skalagrim

Skalagrim

    Nobody

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 855 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:------------------
  • Национальность:-----
  • Фенотип: --------
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:--
  • Вероисповедание:Смерть фашистским оккупантам!
Цитата(Алексей555 @ 30.11.2010, 15:07) (смотреть оригинал)
Скорее всего приближаются глобальные общемировые неприятности. Эх не хочтеся мрака.

Да, и ещё эта Корея. Хотя иногда такое делают что бы скрыть (отвести молнию) нечто важное другое. А вот что?

#261
Алексей555

Алексей555

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 714 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: понтид (норд-иранид)+ балтид
  • Вероисповедание:православный
Как именно Wikileaks взорвет мир

28-го ноября Wikileaks приступил к частичной публикации уникального собрания конфиденциальных и секретных документов. Что именно из этой огромной базы данных секретных депеш посольств США может вызвать международные скандалы? «РР» первым сообщает предварительные результаты анализа материалов и некоторые скандальные факты для российской аудитории.
Исраэль Шамир, Виталий Лейбин



Из чего состоит база данных Wikileaks?

Архив состоит из 251,288 документов, 261,276,536 слов.

Самый старый документ датирован 28 декабря 1966 года, самый свежий – 28 февраля 2010 года.

Депеши исходят из 274 посольств и представительств США со всего мира.

Эти документы – депеши, посланные американскими дипломатами высшего ранга в Госдепартамент, а также из канцелярии госсекретаря в американские представительства, включая представительства в НАТО и ООН. В них содержится информация о том, какие инструкции посылает Вашингтон, какие разведданные собираются, как передается обработанная информация; что узнали дипломаты о странах, в которых они работают, их отчеты о встречах с министрами и политиками, а также мнения дипломатов о своих собеседниках.

Формальные параметры архива

Теги:

международные отношения – 145,451

внутренняя политика – 122,896

права человека – 55,211

экономика – 49,044

терроризм и террористы – 28,801

Совет Безопасности ООН – 6,532



Наиболее часто упоминается Ирак – в 15,365 документах (из них 6,677 депеш из Ирака).

Больше всего депеш послано из посольства в Анкаре - 7,918.

Из канцелярии госсекретаря - 8,017.

15,652 - с грифом «секретно».

101,748 - с грифом «конфиденциально».

133,887 - с грифом «для служебного пользования».



Как будет происходить публикация архивов

Согласно заявлению Wikileaks, депеши американских посольств будут опубликованы не одновременно. По мнению активистов Wikileaks, документов слишком много и они проливают свет на большое количество важных событий во многих странах , поэтому их публикация одним гигантским выбросом, как в прошлые разы, помешает их восприятию и осознанию. Поэтому архив будет открываться волнами, на протяжении примерно 1,5 месяца.

В прошлом Wikileaks старался не называть имена людей, которые могли бы незаслуженно пострадать от разоблачений. Но на этот раз в публикации содержится много имен. Как поясняют активисты Wikileaks, эти имена должны быть обнародованы, поскольку речь идет не о частных лицах, а о VIP-персонах, политиках и дипломатах, бизнесменах и экспертах.

Чтобы материалы смогли дойти до заинтересованных читателей, публикации будут осуществляться согласованно с ведущими изданиями мира, основной партнер в России – «Русский репортер». Кроме этого, Wikileaks привлек несколько независимых журналистов из разных стран: Великобритании и США, Швеции и России, Франции и Бразилии. Их публикации на сайте Wikileaks будут дополнять газетные и журнальные публикации.

Вокруг утечки: почему и зачем

Госдепартамент США предупредил почти все правительства мира о будущей утечке, опасаясь скандалов. Хилари Клинтон лично встречалась с послами и главами государств, стараясь предупредить о готовящихся разоблачениях. Глава и основатель Wikileaks Джулиан Эссендж скрылся от преследования на севере Европы. Рядом с ним сейчас находится журналист Исраэль Шамир, благодаря его работе «Русский репортер» получает предварительные материалы до того, как они станут достоянием общественности. Цель данной публикации, по словам Эссенджа, заключается в том, что «скрытая дипломатия станет невозможной. Преступные замыслы и сговоры выплывут наружу. Мир вступит в новую полосу – полосу честности и открытости». Сама утечка (как и предыдущая) произошла, по всей видимости, из Пентагона: довольно много сотрудников военного ведомства США имели доступ к единой дипломатической базе данных.

Что именно взорвет мир

«Русский репортер» знакомится с материалами Wikileaks с пятницы. Преимущественно это документы, касающиеся России, Украины, Грузии, Азербайджана и некоторых других стран. Наибольшие скандалы и политические последствия могут вызвать следующие типы данных:

Методы работы американской дипломатии и степень ее влияния в мире

Например:

- Немалое возмущение, вероятно, вызовет депеша Госдепа, требующая достать все данные, касающиеся руководства секретариата ООН, включая генерального секретаря, а именно: биометрию, отпечатки пальцев, образчики ДНК, номера кредитных карт и банковских счетов, пароли, электронную почту, чаты и т.д.

- Перед выступлением президента Ирана Ахмадинеджада на Генеральной Ассамблее ООН Госдеп послал директиву всем европейским странам, указывая им, когда их представители должны покинуть зал. В директиве было подробно расписано, какие именно слова или темы в речи иранского президента должны послужить к сигналу ухода той или иной страны. Инструкция была выполнена. Но не обошлось без курьеза: шведский делегат должен был по инструкции выйти из зала, когда Ахмадинеджад упомянет Холокост. Но Ахмадинеджад так и не упомянул Холокост. Представители других европейских стран вышли, а швед так и остался в зале, посылая сигналы тревоги и запрашивая дополнительные инструкции у своего американского наставника: что делать?

- В депешах описываются встречи посла со шведскими политиками, которые обещают исполнить американские инструкции. Например, США требовали от шведов усилить слежку за шведскими гражданами и передавать им требуемые данные. Американский посол предлагал сделать это официально. Проамериканский шведский политик возразил: мы уже передаем вам куда больше информации, чем смогли бы это сделать официально в рамках закона. Мы лучше продолжим наше неофициальное сотрудничество.

- В 2005 году американский посол в Таджикистане сообщает в Госдеп: «Президент Рахмонов может быть беспощадным к своим противникам, но некоторые противники действительно опасны». Так, бывший глава наркоконтроля Мирзоев мог угрожать власти Рахмонова. Соединенные Штаты призвали Рахмонова сместить Мирзоева, и он выполнил это пожелание.

Квалификация американских дипломатов и источники информации

Например:

- Американский посол в России, похоже, слишком доверяет своим источникам, информированность которых даже у хорошего журналиста вызвала бы сомнения: например, его внимание привлекают депутаты от КПРФ, рассуждающие о будущем тандема, одни и те же эксперты, из года в год «клевещущие» на правящий режим.

- Имеется специфическая тенденциозность, если тезис изначально кажется послу верным, например, о слабости Медведева. Он, например, в начале Осетинского конфликта ссылается на два анекдотических свидетельства источников о том, что Путин был крайне недоволен поведением Медведева в начале конфликта.

- Но подчас получаются точные выводы. Хотя Лужков утратил свое место лишь недавно, уже в феврале американское посольство послало отчет, реалистически описывающий высокую вероятность смещения мэра Москвы. Причиной отставки, по мнению посла, является связь Лужкова с московским криминалом, причем эти связи подробно описаны.

- Джон Тефт, посол в Грузии в момент начала войны, обычно довольно точен, но все же путает осетинские и грузинские села, подвергнутые обстрелу, неверно интерпретируя информацию.

Разоблачающие очерки о политиках и бизнесменах

Например:

- Отчет о приватной беседе сотрудника посольства с крупным российским бизнесменом Германом Ханом, о котором говорится, что он пришел на встречу с американским дипломатом не только с любовницей (при том, что он женат), но и с шестью проститутками, при нем был никелированный пистолет, и он рассуждал о том, что «Крестный отец» его любимый фильм. Непонятно, то ли это театр специально для американца, то ли и вправду Хан такой оригинальный.

- В очерках об Игоре Сечине или Владиславе Суркове есть что-то похожее на «компромат», но источники вряд ли всерьез сведущие. Зато есть много милых деталей. Один из источников посла сообщает, характеризуя широту взглядов Суркова, что тот попросил привезти из Нью-Йорка несколько рэперских альбомов.

- Очень информативный очерк о азербайджанских кланах и олигархах, семьях Пашаева и Гейдарова и их коррупционных схемах.

Скандальные репортажи с мест

Например:

- В базе есть отчеты американского посольства о своих поездках в Рязань, Киров или Нижний Новгород, о протестах, митингах, предвыборных конфликтах. Посла интересует степень стабильности режима, компрометирующие власти сведения, оппозиционные и протестные настроения. Из одной депеши мы узнаем, что сотрудники одного из «либеральных» губернаторов якобы собирались фальсифицировать результаты выборов и даже зачем-то поделились своими планами с американцами.

Война в Осетии

Например:

- 7 августа, до начала активной фазы войны, посол США в Грузии Джон Тефт сообщает в Вашингтон, что грузинские войска, в том числе с орудиями типа «Град», движутся в сторону Осетии.

- Тем не менее, после начала войны Тефт пишет в Госдеп, что необходимо подготовить согласованную позицию о том, как отвечать тем, кто не уверен «в абсолютной невиновности Грузии».

- Интересен секретный отчет о выступлении польского генерала Гагора, который признал, что Саакашвили начал войну, и высокого оценивал боеспособность российских войск.

- Вообще чтение отчетов американских послов в Грузии, НАТО, Евросоюзе и Москве производит впечатление, что ни у кого в мире не было иллюзий в том, что Саакашвили начал войну, в том числе, в Польше и Прибалтике, хотя официальная риторика расходилась с этим пониманием.

- В НАТО не удалось достичь антироссийского консенсуса благодаря Германии и нескольким странам, которые присоединились к германской осторожной позиции.

- Саркози во время переговоров, оказывается, хватал министра Лаврова за грудки и обзывал лжецом (посол США ссылается на французских коллег, участников переговоров).

Украина

- Секретные файлы американского посольства раскрывают закулисную сторону оранжевой эпохи на Украине. В частности, оранжевый глава МВД Юрий Луценко, бравируя, рассказал послу США на Украине, что получил приказ от генпрокурора арестовать соратников Тимошенко Александра Турчинова и Андрея Кожемякина за то, что они уничтожили документы СБУ, в которых говорилось о связи Тимошенко с криминальным бизнесменом Семеном Могилевичем. Луценко назвал приказ генпрокурора Медведько сумасшедшим и, естественно, его не выполнил. Интересны не только нравы, но и степень вовлеченности посла во внутренние дела Украины.

Что говорят у политиков за спиной

- Больше всего скандалов в результате публикации всей базы документов будет связано с тем, что политики узнают, что именно их коллеги и партнеры говорят о них за спиной. Эффект усилится еще тем, что говорилось это американским представителям. Например, президент Азербайджана не только высказывает опасения по поводу «имперских амбиций России» в феврале этого года, но и не вполне цензурно описывает свои представлении о российском тандеме, с использованием, скабрезной, по мнению посла, азербайджанской поговорки, которая в перевод на английский звучит так: YOU CAN'T BOIL TWO HEADS IN ONE POT (нельзя варить две «головы» в одном казане). Источники пониже рангом тоже весьма откровенны и не стесняются в выражениях.



Документы Wikileaks, оказавшиеся в распоряжении "РР"

1. «ФСБ окружила ваш визит чрезвычайным вниманием». Материалы к визиту главы ФБР Меллера в Москву

2. «Все управление в руках у Путина». Кто будет принимать решение по 2012 году

3. «В ущерб американским интересам?». Интерес США к отношениям между Сильвио Берлускони и Владимиром Путиным

4. «Надо помочь «Боингу». Что диктует Россия Белоруссии и Казахстану

5. «Две головы в одном котле не сваришь». Президент Азербайджана о Медведеве, Путине и отношению к Ирану

6. «Русские уверены, что Грузия готова начать войну». Материалы, касающиеся военного конфликта в Южной Осетии 2008 года

7. Война с Грузией. Полная версия «грузинского досье» Wikileaks (на английском языке)

http://rusrep.ru/art...11/29/wikileaks

#262
Tanasquel

Tanasquel

    --

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 14 308 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:--
  • Национальность:--
  • Фенотип: --
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:-
  • Вероисповедание:--
Цитата
- Тем не менее, после начала войны Тефт пишет в Госдеп, что необходимо подготовить согласованную позицию о том, как отвечать тем, кто не уверен «в абсолютной невиновности Грузии».

у нас машина пропаганды тоже врубилась будь здоров. Даже казаки хотели поехать воевать и просили на то выского соизволения, что примечательно сейчас, когда их братья-казаки вступают в замес с чеченцами в эфире молчок.

Но какую машину запустили в Европе вообще смешно. Всё было шито белыми нитками.
Правда у нас по ТВ не показывали мародёрства российских войск. Освободители же не могут мародёрничать.
--

#263
Хмурый

Хмурый

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 2 306 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Екатеринбург
  • Национальность:Русский
  • Фенотип: Балтид+понтид (?)
  • Вероисповедание:Агностицизм
Тотоже (с) Про это, уважаемые форумчане, и говорил.... ща начнётся. Не плохо поляки устроились, и от немцев и от русских они пострадали... а сами то самые скромные и справедливые... Я не страдаю какой то фобией к полякам, но просто их отношение к исторической действительности вызывают у меня такую реакцию, и не только у меня. Так что панове, извиняйте smile.gif
"...пессимизм разума и оптимизм воли..." Антонио Грамши

#264
mike117

mike117

    Учредитель

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 856 сообщений
Цитата
Тотоже (с) Про это, уважаемые форумчане, и говорил.... ща начнётся

Ниче не начнется, все под контролем.

#265
Приднестровец

Приднестровец

    Учредитель

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 8 718 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Берега Итиля
  • Национальность:Русский
  • Фенотип: Нордоид
  • Y-ДНК:N1a2b-E
Цитата(Хмурый @ 30.11.2010, 23:27) (смотреть оригинал)
Тотоже (с) Про это, уважаемые форумчане, и говорил.... ща начнётся. Не плохо поляки устроились, и от немцев и от русских они пострадали... а сами то самые скромные и справедливые... Я не страдаю какой то фобией к полякам, но просто их отношение к исторической действительности вызывают у меня такую реакцию, и не только у меня. Так что панове, извиняйте smile.gif

Поляки, конечно, не чужды лицемерия – вспоминая о Волынской резне они забывают о Березе-Картузской, напоминают немцам о оккупации, но забывают о том, как им образом производилась депортация немцев из «воссоединенных земель». У них много проступков и преступлений —перемирие с большевиками в ключевой момент наступления ВСЮР на Москву в октябре 1919, интернирование отступивших туда белых частей и аннексия Виленского края в 1920, подавление крестьянских движений украинцев и белорусов. Но вот конкретно эпизод с красноармейцами, умершими в лагерях. Напомню, что для Второй Речи Посполитой до подписания Рижского мирного договора в 1921 году РККА была такой же незаконной силой, как и ЛОА для советских сил в 1945-56годах. Для большей же части Европы советский режим стал легитимным лишь после Раппальского конгресса так что для поляков «красные бандиты» было не ругательством, а юридическим определением. Ну а с моральной стороны это были, пусть и невольные, палачи собственного народа.
Ситуация, определяемая как реальная, реальна по своим последствиям.

#266
mike117

mike117

    Учредитель

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 856 сообщений
Вспоминается еще варшавское восстание Армии Крайовой, долго еще обвиняли РККА, что не пришли на помощь (рядом стояли), и немцы восстание подавили (кошмар), но пардон, АК воевала против наступающих частей РККА в Беларуси, во всяком случае в книжке "В августе 44-го" так написано Богомоловым. М.б. Хмурый этот момент сможет растолковать?

#267
Хмурый

Хмурый

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 2 306 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Екатеринбург
  • Национальность:Русский
  • Фенотип: Балтид+понтид (?)
  • Вероисповедание:Агностицизм
Цитата(Приднестровец @ 1.12.2010, 15:01) (смотреть оригинал)
Для большей же части Европы советский режим стал легитимным лишь после Раппальского конгресса так что для поляков «красные бандиты» было не ругательством, а юридическим определением. Ну а с моральной стороны это были, пусть и невольные, палачи собственного народа.


Для немецких солдат польские солдаты и красноармейцы были "недолюдьми", т.е. юридечески ниже чем "бандиты", однако их за это осудили. Кстати, поляки поимели по этому Рижскому договору очень много чего.

Цитата
Вспоминается еще варшавское восстание Армии Крайовой, долго еще обвиняли РККА, что не пришли на помощь (рядом стояли), и немцы восстание подавили (кошмар), но пардон, АК воевала против наступающих частей РККА в Беларуси, во всяком случае в книжке "В августе 44-го" так написано Богомоловым. М.б. Хмурый этот момент сможет растолковать?


Чтобы АК воквала против частей РККА я не слышал, вполне возможно были отдельные стычки, скорее всего призошедшие из-за того, что краснармейцы приняли солдат АК за немцев или полицаев (некоторые солдаты носили немецкую форму, без нацистских символик и с повязками).

Что касается Варшавского восстания:
1. восставшие никакой связи с частями не имели и повидимому не хотели иметь. Вся связь была только с союзниками.
2. наступление РККА летом 1944 года выдохлось, брать такой крупный город с поредевшими дивизиями было бы идиотизмом.
3. АК вообще никак неуведомело силы Красной Армии о начале восстания.
4. приказ Сталина, запрещающий поддержку с воздуха.
5. поляки скорее обижаются не за бездействие РККА, а скорее за то, что самыми активными в подавлении были части, набранные из коллаборационистов в СССР. 2 батальона казаков, 1 батальон украинцев, 2 батальона Восточно-мусульманского полка СС, части 29-ой (русской № 1) дивизии, дивизии СС «Дирлевангер» ( 40 % её - выходцы из СССР).

Многие немецкие историки и немецкие офицеры (кто там участвовал) все зверства пытались свалить именно на эти части, но наверно истину тут установить не возможно, все наверно там были замешаны одинаково.
"...пессимизм разума и оптимизм воли..." Антонио Грамши

#268
mike117

mike117

    Учредитель

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 856 сообщений
Цитата
Чтобы АК воквала против частей РККА я не слышал

Большое спасибо за исчерпывающую картину, а вот насчет "против РККА" - это у меня от Богомолова - там сплошняком "аковцы" идут в сводках вместе с бандеровцами, остаточными группами немцев и диверсантами Абвера (и даже с литовскими буржуазными националистами). Меня всегда это интриговало - что они там все делали в Беларуси в августе 44-го? Насколько уважаемый Богомолов в курсе? Аковцы-то появляются в "как бы документальных сводках" 1-го (если правильно помню) Белорусского фронта просто как часть само собой разумеющегося ландшафта.

#269
mike117

mike117

    Учредитель

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 856 сообщений
Цитата
2. ОПЕРАТИВНЫЕ ДОКУМЕНТЫ



СВОДКА*
"Начальнику Главного управления войск по охране тыла действующей
Красной Армии
Копия: Начальнику Управления контрразведки фронта
13 августа 1944 г.

Оперативная обстановка на фронте и в тылах фронта в течение пятидесяти
суток с момента начала наступления (по 11 августа включительно)
характеризовалась следующими основными факторами:
- успешными наступательными действиями наших войск и отсутствием при
этом сплошной линии фронта. Освобождением всей территории БССР и
значительной части территории Литвы, свыше трех лет находившихся под
немецкой оккупацией;
- разгромом группы вражеских армий "Центр", насчитывавшей в своем
составе около 50 дивизий;
- засоренностью освобожденной территории многочисленной агентурой
контрразведывательных и карательных органов противника, его пособниками,
изменниками и предателями Родины, большинство из которых, избегая
ответственности, перешли на нелегальное положение, объединяются в банды,
скрываются в лесах и на хуторах;
- наличием в тылах фронта сотен разрозненных остаточных групп солдат и
офицеров противника;
- наличием на освобожденной территории различных подпольных
националистических организаций и вооруженных формирований, многочисленными
проявлениями бандитизма;
- производимыми Ставкой перегруппировкой и сосредоточением наших войск
и стремлением противника разгадать замыслы советского командования,
установить, где и какими силами будут нанесены последующие удары.

Сопутствующие факторы:
- обилие лесистой местности, в том числе больших чащобных массивов,
служащих хорошим укрытием для остаточных групп противника, различных
бандформирований и лиц, уклоняющихся от мобилизации;
----------------------------------------
* Здесь и далее грифы, указывающие степень секретности документов,
резолюции должностных лиц и служебные пометки (время отправления, кто
передал, кто принял и другие), а также номера документов - опускаются.
В документах (и в тексте романа) изменены несколько фамилий, названия
пяти небольших населенных пунктов и действительные наименования воинских
частей и соединений. В остальном документы в романе текстуально идентичны
соответствующим подлинным документам.
---------------------------------------------------------------
- большое количество оставленного на полях боев оружия, что дает
возможность враждебным элементам без труда вооружаться;
- слабость, неукомплектованность восстановленных местных органов
советской власти и учреждений, особенно в низовых звеньях;
- значительная протяженность фронтовых коммуникаций и большое
количество объектов, требующих надежной охраны;
- выраженный некомплект личного состава в войсках фронта, что
затрудняет получение поддержек от частей и соединений при проведении
операций по очистке войсковых тылов.

Остаточные группы немцев
Разрозненные группы солдат и офицеров противника в первой половине июля
стремились к одной общей цели: скрытно или с боями продвигаясь на запад,
пройти сквозь боевые порядки наших войск и соединиться со своими частями.
Однако 15 - 20 июля немецким командованием неоднократно шифрованными
радиограммами передавался приказ всем остаточным группам, имеющим рации и
шифры, не форсировать переход линии фронта, а, наоборот, оставаясь в наших
оперативных тылах, собирать и передавать шифром по радио сведения
разведывательного характера, и прежде всего о дислокации, численности и
передвижении частей Красной Армии. Для этого предложено, в частности,
используя естественные укрытия, вести наблюдение за нашими фронтовыми
железнодорожными и шоссейно-грунтовыми коммуникациями, фиксировать
грузопоток, а также захватывать одиночных советских военнослужащих, в первую
очередь командиров, с целью допроса и последующего уничтожения.

Подпольные националистические организации и формирования
1. По имеющимся у нас данным, в тылах фронта действуют следующие
подпольные организации польского эмигрантского "правительства" в Лондоне:
"Народове силы збройне", "Армия Крайова"*, созданная в последние недели
"Неподлеглость" и - на территории Литовской ССР, в р-не гор. Вильнюс -
"Делегатура Жонду"
.


#270
mike117

mike117

    Учредитель

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 856 сообщений
Собственно, интересно, насколько оперативные документы, которые приводит Богомолов, соответствуют реальности?



Ответить в эту тему



  

Посетителей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных пользователей