313 ответов в этой теме

[Ravnur]

Извините, но я уже устал от этой темы и её политизированности Я бы лучше про древние имена почитал, чем про фракции и гвозди.

[doors]

Извините, но я уже устал от этой темы и её политизированности

не нужно было закрывать тему про "литвинизм". Ибо все все свое "наболевшее" скинули - сюда.

Я бы лучше про древние имена почитал

ок. Взял тут хронику Виганда "Chronica Nova Prutenica" (1394), примеры написания литовских имен оттуда: Witan, Gedemyn, Algard, Jagel, Witaut-Witaud, Kynstyd-Kinstut, Schirgal - практически одно и тоже с русскими летописями. Литовцы там - Lithwani, практически "литвины".

[Corwin]

ок. Взял тут хронику Виганда "Chronica Nova Prutenica" (1394), примеры написания литовских имен оттуда: Witan, Gedemyn, Algard, Jagel, Witaut-Witaud, Kynstyd-Kinstut, Schirgal - практически одно и тоже с русскими летописями. Литовцы там - Lithwani, практически "литвины".

А почему не Gediminas и т.д.?

[Skalagrim]

А почему не Gediminas и т.д.?

Написание латгальских, куршских, земгальских (не белорусо-литвинских!) имён в хрониках на латыни могут быть как с окончанием на -ис, -с, так и без него. На -с окнчание чаще всего на лaтинский манер Vesthardus, Lammechinus. В немецких же хрониках - чаще без окончания - Vester, например. Или окончанее -ис, -с замещено на -а, -е: Vetseke, Vissewalde, Waridote.
латинизировали и германские (международные) имена ливов и латгалов (и немцев, шведов, кого угодно), например Gerardus (Gerhard/Gerhards Līvs) Livo, Conradus (Konrāds, Konrad no Ikšķiles/von Uexkьll) de Ykescole

Средневековые летописцы были не на столько тупы, они понимали что это окончание и связано с балтской грамматикой. Но вот в 21. веке не все это понимают, но пишут все. Век летописцев.

[doors]

А почему не Gediminas и т.д.?

вы спросите прусских хронистов, почему писали не так, как вам бы хотелось.

Средневековые летописцы были не на столько тупы, они понимали что это окончание и связано с балтской грамматикой.

от куда вам то известно? что хронисты имели представление о балтской грамматике? Хроника Ново-Прусская, написана на латыни. Однако "с"-ов, характерных и для латыни, там нет. Есть вернее, только не в литовских именах.

Сообщение изменено: doors, 08 Декабрь 2014 - 15:47.

[Skalagrim]

вы спросите прусских хронистов, почему писали не так, как вам бы хотелось.


от куда вам то известно? что хронисты имели представление о балтской грамматике? Хроника Ново-Прусская, написана на латыни. Однако "с"-ов, характерных и для латыни, там нет. Есть вернее, только не в литовских именах.

Ну, читайте опять мой пост. И читайте хроники о Ливонии, как на немецком так и на латыни. И скажите почему же при написании имён земгалов, куршей и латгалов делали тоже самое что и в "Chronica Nova Prutenica"?

О ужос! Неужели все они кривы/венды=литвины=беларусы. Ну точно, как пить дать! Балты, это вообще фикция придуманная охранкой и массонами что бы насолить литвинам.

[Weissthorr]

Кстати, немцы малолитовские фамилии аж в начале 20 -ого века, почему то, писали без -ас/-ис. Матулайтис - Матулат, Бертулайтис - Бертулат, и т.д. )) Не кажется странным?

[doors]

О ужос! Неужели все они кривы/венды=литвины=беларусы. Ну точно, как пить дать! Балты, это вообще фикция придуманная охранкой и массонами что бы насолить литвинам.

это уже ваши выводы

[Skalagrim]

Henricus Montemin/ Herkus Monte, Warpoda, Survabuno, Yboto, Kerse, Sklodo, Skomand, Saluch, Mandio и мн. др. имена пруссов из земель Пруссии, это всё литвины?

[Skalagrim]

это уже ваши выводы

А ваши выводы какие?

[Weissthorr]

А ваши выводы какие?

Скалагрим, вы просто не в курсе нынешних трансформаций литвинизма. Все эти жамойты, земгалы, латгалы и т.д. - балтизированные угрофины, а настоящие балты - пруссы и предки белорусов. До куршей, слава богу, пока не дошли, но видимо скоро и они станут предками белорусов.

[doors]

Скалагрим, вы просто не в курсе нынешних трансформаций литвинизма. Все эти жамойты, земгалы, латгалы и т.д. - балтизированные угрофины, а настоящие балты - пруссы и предки белорусов. До куршей, слава богу, пока не дошли, но видимо скоро и они станут предками белорусов.

это ваши выводы. Меня же интересует, как правильно звучали литовские имена. Вот немцы писали их без "с". Даже на латыни. Возможно они таки звучалив реальности.

Вы же со Скалагримом, заключаете из этого какой то бред. Мания преследования, видимо.

[Skalagrim]

это ваши выводы. Меня же интересует, как правильно звучали литовские имена. Вот немцы писали их без "с". Даже на латыни. Возможно они таки звучалив реальности.

Вы же со Скалагримом, заключаете из этого какой то бред. Мания преследования, видимо.

да, теорию такую я слушал от Бранко со Салвантры. Типа, литовцы раньше были нормальные ребята и говорили по-русски, но потом от латынян понахватались манеру ставить на конце -S и начали коверкать человеческий язык.
Т.е. в 13. веке земгалал к земгалу обращался даже не знаю на каком языке, но имена в предложения вплетал без характерного балтским языкам окончания.
Kā tevi sauc? - Viester. Un kur tu biji? - Pie Wissewald, mēs ar Witovt iedzērām vienu alu.

или другими словами и если серьёзно, то балтские языки с течением времени становятся более архаичными. Вот такая "логика"

[Weissthorr]

Вы же со Скалагримом, заключаете из этого какой то бред. Мания преследования, видимо.

Не. Я не столь зациклен, чтоб что-то доказывать, просто весело на душе.

[Weissthorr]

Меня же интересует, как правильно звучали литовские имена.

По-моему литовские реконструкции имен, как и научная компетенция исследователей в мире признается. Но если вы профессионал в вопросе, то пишите свои научные труды, полемизируйте с ученными и т.д. М.б. оценят, может переворот какой то в науке совершите. Неужели вы думаете, что литовские лингвисты, да филологи просто добавили -ас и все вокруг клюнули на эту удочку?

[doors]

да, теорию такую я слушал от Бранко со Салвантры. Типа, литовцы раньше были нормальные ребята и говорили по-русски, но потом от латынян понахватались манеру с ставить на конце и начали коверкать человеческий язык.

не к ночи помянутые фрики со Славантро, и их позиция, тут не имеют никакого дочинения.

звучания-окончания восточно-балтские - бесспорны. Потому, как восточные балты - дожили до наших дней, сохранили язык, и мы можем об этом всем судить.

Все гадания сводятся к западной балтскости.

По теме. Есть у меня немелкое подозрение восточно-балтизации, западно-балтской литвы. Что по моему - имеет сильную резонность. Ибо:

- про славянский наплыв - мы знаем. О наплыве славянской речи - тоже.

- а вот про такой же, возможно, наплыв с севера, почему, не думаем.

А почему это могло иметь место?

Уж как то живая сила литвы, сильно рядела... со времением - размывалась в общей среде ВКЛ. Как известно, литва терпела, в разные времена, большие поражения... сильно выбивавшие ее живую силу. Поражение Витовта, на Воркскле. В тех же тевтонских хрониках, описывают различные потери, от сотен до нескольких тысяч, воинов. При чем эти эпизоды - частые.
В моем видении литва - этничкий костяк, была зажата между двумя внутри-государственными стихиями - славянами с юга, и восточными балтами - с севера. О славянском давлении (этно-культурном, языковом), мы знаем, ввиду объективных фактов. А про такое же восточно-балтское, почему то, не предполагается. А пополнение потерь населения и дворянского класса, может восполнятся, и скорее всего, так оно и есть - со всех сторон. Просто про славянский наплыв мы знаем, потому что он отразился в документации.

Так что вот такая картина, появляется. Про восточных балтов мы знаем, ввиду их сохранности. Про славянское воздействие - так оно отразилось в институтах ВКЛ. А вот про западный балтизм, практически - ничего.
И про тех же пруссов, знаем только из хроник.

Т.е. в 13. веке земгалал к земгалу обращался даже не знаю на каком языке, но имена в предложения вплетал без характерного балтским языкам окончания.
Kā tevi sauc? - Viester. Un kur tu biji? - Pie Wissewald, mēs ar Witovt iedzērām vienu alu.

и это на каком языке? немецком или латыни?

Неужели вы думаете, что литовские лингвисты, да филологи просто добавили -ас и все вокруг клюнули на эту удочку?

ну к славянским же добавили

Сообщение изменено: doors, 08 Декабрь 2014 - 17:51.

[Weissthorr]

Ну так вот вам язык Литвы ))

"Muś, ażmuś thos hudos", z Żmudzią, krzyczy Litwa" (Stryjkowski M. O początkach, wywodach, dzielnościach, sprawach rycerskich i domowych sławnego narodu litewskiego, żemojdzkiego i ruskiego).

Сколько Длугош и другие не писал про то, что Литва и Жмудзь есть один народ, и один язык, и одни обычаи, все равно вы изобретаете велосипед.

[Weissthorr]

ну к славянским же добавили

Каким славянским?

[Weissthorr]

Ладно про древнелитовские имена.
Судя по самим ранним литовским письменным источникам, язык, по сравнению с нынешним, изменился не сильно. Тексты читаются довольно свободно и не надо никакого спец. образования. Делается вывод, что если он довольно похоже звучал в 1503 году, то неужели во времена Грюнвальдской битвы, менее чем сто лет назад, он звучал как то совершенно иначе? Если согласится, чти Кейстуты и Гедимины не династия инопланетян, то какой вывод напрашивается?

[doors]

Ладно про древнелитовские имена.
Судя по самим ранним литовским письменным источникам, язык, по сравнению с нынешним, изменился не сильно. Тексты читаются довольно свободно и не надо никакого спец. образования. Делается вывод, что если он довольно похоже звучал в 1503 году, то неужели во времена Грюнвальдской битвы, менее чем сто лет назад, он звучал как то совершенно иначе? Если согласится, чти Кейстуты и Гедимины не династия инопланетян, то какой вывод напрашивается?

какие тексты на литовском?

[Weissthorr]

Уж как то живая сила литвы, сильно рядела... со времением - размывалась в общей среде ВКЛ. Как известно, литва терпела, в разные времена, большие поражения... сильно выбивавшие ее живую силу. Поражение Витовта, на Воркскле. В тех же тевтонских хрониках, описывают различные потери, от сотен до нескольких тысяч, воинов. При чем эти эпизоды - частые.

Сценарии исторических фильмов писать не пробовали? У вас получилось бы. Живо. К сожалению, это лишь ни чем не обоснованные домыслы. Если бы "восточнобалтские агрессоры" захватили предполагаемых западнобалтских, тому было множество исторических подтверждений. Такие массовые явления бесследно не проходят.

[Weissthorr]

какие тексты на литовском?

http://lietuvos.isto...evemusu1503.htm

[Skalagrim]

...Есть у меня немелкое подозрение восточно-балтизации, западно-балтской литвы. Что по моему - имеет сильную резонность. Ибо:

- про славянский наплыв - мы знаем. О наплыве славянской речи - тоже.

- а вот про такой же, возможно, наплыв с севера, почему, не думаем.

А почему это могло иметь место?

тут вроде мы ситуацию уже разобрали. И что мудрить , конечно в состав будующего этноса латышей и литовцев (как и белорусов) вошли и восточные балты (собственно литовцы, селы и латгалы) и западные (курши, скальвы, прусы, ятвяги), а жемайты с земгалами были как бы переходными. Ни западные балты с Луны свалились, не восточные, а жили тут и рядом в континуиме языковом и культурном

Я думаю вряд ли кто-то сомневается в том, что белорусы имеют балтский субстрат. Вопрос только - в какой мере. Западные или центральные балты? Скорее всего однозначно на этот вопрос ответить нельзя. Условно(!) балтов делят на западных, восточных и днепровских. Деление не только языковое, но и культурное. Тем не мение всё это были близкородственные племена. Кроме того есть такое деление и на северных/южных балтов. Есть мнение что литовцы и латгалы имели особо тесные связи с днепровскими балтами и что населяли они территории восточнее нынешних Латвии и Литвы, а сюда проникли под натиском славян (на которых, в свою очередь во время переселения народов давили степные народы). В истории, археологии, антропологии, лингвистике и этнографии Латвии открытым стоит вопрос о том кто такие были так называемые "видземские латгалы" - племенами близкородственными земгалам или всё-таки латгалами, открыт вопрос о принадлежности селов. Куршей относят ка западным балтам, хотя у них присутствует влияние балтов восточных, а земгалы и жемайты занимали промежуточное положение между восточными и западными балтами. Возможно и субстратные балты Беларуси имели такое же сложное происхождение, а может и ещё сложнее. Не будем забывать и о возможном ФУ субстрате или суперстате + возможно некий до ИЕ и до ФУ пласт

На западе Беларуси жили ятвяги, на севере Беларуси жили южные аукштайты. На севере витебской области - латгалы. На востоке Беларуси — днепровские балты. В каких пропорциях, пожалуй, никто не знает. Явно балтский субстрат в Беларуси не является исключительно западно-балтским. О сугубо западно-балтском субстрате пишут маргиналы, плохо знающие историю своей страны и происхождение своего и соседних народов. В этногенез литовцев вошло не меньше западно-балтийских племен : скалвы, прусы и бежавшие от Ордена. Курши и земгалы бежавшие от разорений Ордена на территорию Литвы. И как вы отметили, земгалы занявшие промежуточное положение. Лингвисты до сих пор не могут решить говорили они на западно-балтийских или восточно-балтийских диалектах.

Аукштайты, латгалы и днепровские балты возможно формировали единый культурный кластер. В литературе описывали параллели кривичей и латгалов, но я этой темой не интересовался подробно. Финно-угорские племена возможно жили на северо-востоке Беларуси. И есть предположение, что генетическая схожесть эстонцев, восточных балтов и северо-восточных славян - это результат палеоевропейского субстрата на северо-востоке Европы.

[Ravnur]

Ночь, улица, фонарь, аптека

doors, археологии и письменных памятников 13 века достаточно, чтобы сделать однозначный вывод, что это не западные балты. Если мы говорим о культуре-восточно литовских курганов и Миндовге с товарищами соответственно.
Конечно, контрольной-следовой полосы между западными балтами, восточными балтами и славянскими (возможно даже местами славянизированными) колонистами не было и все могли друг на друга влиять. Но западные балты в вашем констексте это вздор.

[Виктор]

Ну так вот вам язык Литвы ))

"Muś, ażmuś thos hudos", z Żmudzią, krzyczy Litwa" (Stryjkowski M. O początkach, wywodach, dzielnościach, sprawach rycerskich i domowych sławnego narodu litewskiego, żemojdzkiego i ruskiego).

Сколько Длугош и другие не писал про то, что Литва и Жмудзь есть один народ, и один язык, и одни обычаи, все равно вы изобретаете велосипед.

У Стрыйковского много цитат на литовском языке,не только эта,а также и фамилии литовских князей с "усами".
О том,что литовцы и жемайты(иногда ещё и аукштайты) есть одно и то же,писал не только Длугош,чётко отделявший литовцев от славян.Есть и другие поляки,а ещё больше немцев.

[Weissthorr]

У Стрыйковского много цитат на литовском языке,не только эта,а также и фамилии литовских князей с "усами".
О том,что литовцы и жемайты(иногда ещё и аукштайты) есть одно и то же,писал не только Длугош,чётко отделявший литовцев от славян.Есть и другие поляки,а ещё больше немцев.

Я просто по памяти писал. В баталиях по поводу ВКЛ участвовал лет 10-15 назад, теперь уже старым стал, ленивым. Да и толк какой? Культурного наследия ВКЛ на всех хватит. На белорусов, литовцев, местных поляков в том числе. Для всех родное. Берите, черпайте. Но к каким то грандиозным псевдооткровениям по поводу ВКЛ отношусь скептически.

И все таки про имена. Надо помнить, что это все же реконструкции, хотя и разработанные по научной методике. Мы не можем сказать как стропроцентно правильно они звучали, где ставилось ударение, и т.д. . Но это логический подход к восстановлению того, что к сожалению вживую утеряно. Т.е. может быть не Миндаугас, а как нибудь Миндоугс, не будем гадать. Это мое ЛИЧНОЕ мнение.

[Corwin]

Средневековые летописцы были не на столько тупы, они понимали что это окончание и связано с балтской грамматикой. Но вот в 21. веке не все это понимают, но пишут все. Век летописцев.

Ну, в принципе, они правильно делали. Зачем тащить в немецкий язык окончания из балтской грамматики? Хотя, с другой стороны, тогда женскую фамилию "Иванова" правильно (на английском) писать "Ivanov" (без "а" на конце).

[Skalagrim]

Ну, в принципе, они правильно делали. Зачем тащить в немецкий язык окончания из балтской грамматики? Хотя, с другой стороны, тогда женскую фамилию "Иванова" правильно (на английском) писать "Ivanov" (без "а" на конце).

Иммигранты староого пошива (для которых русский или, скажем, латышский не является каким либо контекстом) так и делают.

[doors]

Кейстут - "странный", може быть?

[Виктор]

Keistas по-литовски СТРАННЫЙ.Если имя князя пошло от этого слова,то это выглядит нелепо,не княжеское это имя.И ещё,КЕЙСТУТ и Keistutis несколько смущают суффиксом -ут.Это уменьшительный суффикс.Странно видеть грозного князя с вариантом имени для ребёнка.Но я не специалист и всё это написал исходя из реалий современного литовского языка и уклада жизни.Возможно,в те стародавние времена некоторые понятия,а может и значения слов,были иными.Например,деревом литовцы называли и дерево,и лес.Ужей называли змеями,сейчас змеями в народе называют лишь ядовитых гадюк,а в науке и гадюк,и ужей.
Да,в литовской традиции чаще принято князя называть Кястутис(Kęstutis).Тут уже от слова KĘSTI(терпеть,страдать).Тоже не ахти для князя.
Короче каша и непонятки,без литуаниста не обойтись.
Ещё подумалось,может имя KEISTAS-СТРАННЫЙ употреблялось в смысле НЕ ТАКОЙ КАК ВСЕ;ИНОЙ;ОСОБЫЙ.

Сообщение изменено: Виктор, 23 Декабрь 2014 - 11:39.