778 ответов в этой теме

[Алексей555]

1. Если вам так дорого ваше драгоценное время, я бы порекомендовал вам не тратить его на форумные диспуты...

2. Я не разделяю вашего скептического отношения к русским, мы показали что можем отвечать на вызовы истории. И на основании каких таких умозаключений вы отмеряете нам срок жизни в 200-400 лет, это что-то из серии вроде степеней ассимиляции в неграх?

3. Период 1917 года тема для отдельного разговора. Но в рамках нашей дискуссии следует напомнить, что политические изменения в устройстве общества (как и любые другие фундаментальные изменения) инициируются пассионариями из числа национальной либо социальной элиты. Основная же масса народа отвечает за поддержание и самовоспроизведение устоявшегося склада. Как вы можете вспомнить русские люди в вышеозначенный период поступили вполне тождественно независимо от разделяемых ими идей, а именно пошли сражаться за них с оружием в руках. К величайшему горю и скорби русского народа, победившей стороной оказалась та, идеологами которой были люди совершенно определенной национальности и идей, но ввиду абсолютной чуждости новых идей нашей культуре и генетически обусловленным стереотипам поведения протянул новый строй всего 70 лет (вместе с периодом становления и отмирания), что в исторической перспективе совсем немного.
Здесь же следует вспомнить и о массе "паспортных русских" появившихся за время существования СССР, которые в массовом порядке "вспомнили" свою национальность стоило этому государству издохнуть, и с упоением принялись вкушать плоды независимости. Как видим эта искусственная общность "паспортных русских" так же как и другая, общность "советских людей" не прижились несмотря на колоссальные усилия прикладываемые к их закреплению. Что ещё раз подтверждает большую устойчивость естественной национальной общности в сравнении с теми искусственными которые хотите насоздавать вы.

4. Речь не о кубинцах, за которых мы можем только порадоваться. Речь о том что нынешнее положение дел в плане генетического здоровья именно русских вполне неплохое, а влейся в состав русского народа иной генетический материал, положение может изменится кардинально. Ассимилируй мы к примеру таджиков, на пару десятков строчек точно скатимся.

Дискуссия длится уже достаточно долго но вы до сих пор не озвучили свою соображения на счет массового вливания полукровок в состав русского народа. Почему вы так ратуете за это, в чем по вашему будут выгоды для русских?

1. Вы меня регулярно обвиняете в одном и том же, поэтому я хочу что бы вы понимали, почему я так пишу. Если мы не сможем найти взаимопонимание по формату дискуссии, то она станет бессмысленной.

2. Я в этом смысле опираюсь в своих рассуждениях на теорию Гумилева. Если судить по ней то русский народ стоит на границе выхода из надлома, поэтому стоит вопрос куда мы дальше поидем в инерционную фазу (если оптимизируется государственная машина и выздоровеет социум) или в фазу обскурации, если все останется как есть, коррупция, моральная и нравственая деградация.



система универсальна для всех народов. В общем русский народ пол срока жизни уже прожил.

3. Революция показательна именно тем, что произошли мгновенные и существенные поведенческие изменения. Дальше можно долго спорить хорошо это или плохо, неизбежен был отказ от коммунистических идей или нет. Главное здесь с моей точки зрения то, что опираясь только на генотип эти изменения объяснить невозможно и он был вторичным для явлений такого порядка, фоном.

4. Повторюсь еще раз, диаграмма указывает на хорошие показатели у русских, но основываясь на ней невозможно понять причину этого явления. Возможно ваше предположение верное, а может и нет. В общем диаграмма не аргумент в нашем споре.

5. Я рассматриваю народ как процесс, т.е., как на поток изменений. Существует некая дуальность телесной оболочки и ее наполненности (ценностей, поведенческих стереотипов, верований). Одно дополняет другое. По моему мнению психическое/духовное первично, а телесная оболочка вторична, но поведенческие и национальные особенности весьма инерционны (если брать большие массы людей) и тогда уже фенотип играет роль маркера. Если взять тех же пресловутых кавказцев нормальный кавказец будет демонстрировать свой менталитет, но если его однояйцевого близнеца воспитать в русской семье то разница в поведении ценностях и взглядах на жизнь будет колоссальна.

В общем по моему мнению для того, что бы нормально могла передаваться ментальная составляющая:
1. Ее носителей должно быть большинство социума и они должны быть культурной и идеологической элитой транслируя свои ценности;
2. Лучше всего менталитет передается от родителей к детям;
3. Ассимиляция других народов (генетически отдаленных) с помощью внедрения у них новых норм поведения с помощью культуры, языка, обычаев, традиций, возможна но замедленна.
4. Ускоренное изменение менталитета происходит при метисации.

Метисация ценна не сама по себе, а как способ максимально быстро и широко распространить свою культуру и как потенциальная возможность (не обязательно ее реализовывать) кровного подключения инородцев через родственные связи к русскому народу.
Я понимаю и частично разделяю ваш страх перед утерей русским народом его морфотипа, но это противоположный процесс т.е когда русских преврещают в нерусских.

При смешении как и во всем необходима мера.
1. У народа должно быть свое расовое ядро имеющее однородное в морфологическом смысле население имеющее постоянный существенный прирост. Соответственно излишки этого населения (те кого не может прокормить территория, для которых альтернатива смерть или нищета) должны выливаться на окраины и там часть мужчин могла бы жениться на девушках других народов.
2. Русские женщины должны жениться и рожать детей от русских, русские же мужчины должны воспитывать в подавляющей массе детей в русских семьях и распространять свой генофонд в нерусских народах.
3. Процент межнациональных браков должен быть разумным, каким именно я затрудняюсь сказать тут все зависит от того насколько народы далеки друг от друга в расовом и культурном плане. Вот прекрасная статья с размышлениями на близкую тему: https://www.balto-sl...?showtopic=5076
4. Метисы и их потомки вливаются в основную культуру, но тут важен один момент. Это происходит если их достаточно мало и если русский народ имеет подавляющую долю (сколько именно предмет для научного исследования). Если это условие нарушено то метисация становится бессмысленной и даже вредной, потому что потомки русского уже становятся нерусскими.

Сообщение изменено: Алексей555, 18 Декабрь 2010 - 16:07.

[Snowelf]

Дискуссия длится уже достаточно долго но вы до сих пор не озвучили свою соображения на счет массового вливания полукровок в состав русского народа.

Все , кто писали здесь об этом, только и делали, что делились соображениями на этот счет. Ваши же мысли, действительно были невнятно сформулированы (согласна с Алексеем, что о Ваших мыслях по Вашим текстам приходится лишь догадываться - тезы нету).

Почему вы так ратуете за это, в чем по вашему будут выгоды для русских?

Вы просили ничего за Вас не додумывать. А сами чем занимаетесь сейчас? Он нигде не ратует, а просто делится бесстрастно и безо всякого затаенного плана своими соображениями насчет обсуждаемого вопроса на основе некоторых знаний, почерпнутых из разных источников. Такая позиция обычно присуща неангажированным ученым, без политической или идеологической подоплеки.

[xena]

Если помните такую хорошую певицу с балтидной внешностью и милыми ямочками на щеках - Людмилу Сенчину, так у нее все русские, а одна бабушка цыганка. "Хоть поверьте, хоть проверьте..", - как пела Сенчина (в песенке про Золушку) Неужели она похожа на чавеллу?

Очень показательный пример)

[nordic-wind]

...

Сообщение изменено: nordic-wind, 18 Декабрь 2010 - 17:12.

[nordic-wind]

Я в этом смысле опираюсь в своих рассуждениях на теорию Гумилева. Если судить по ней то русский народ стоит на границе выхода из надлома, поэтому стоит вопрос куда мы дальше поидем в инерционную фазу (если оптимизируется государственная машина и выздоровеет социум) или в фазу обскурации, если все останется как есть, коррупция, моральная и нравственая деградация.



система универсальна для всех народов. В общем русский народ пол срока жизни уже прожил.

Я не считаю полезным делом доверять выдумщикам и шарлатанам типа Гумилева и принимать во внимание его "теории"...

Метисация ценна не сама по себе, а как способ максимально быстро и широко распространить свою культуру и как потенциальная возможность (не обязательно ее реализовывать) кровного подключения инородцев через родственные связи к русскому народу.
Я понимаю и частично разделяю ваш страх перед утерей русским народом его морфотипа, но это противоположный процесс т.е когда русских преврещают в нерусских.

При смешении как и во всем необходима мера.
1. У народа должно быть свое расовое ядро имеющее однородное в морфологическом смысле население имеющее постоянный существенный прирост. Соответственно излишки этого населения (те кого не может прокормить территория, для которых альтернатива смерть или нищета) должны выливаться на окраины и там часть мужчин могла бы жениться на девушках других народов.
2. Русские женщины должны жениться и рожать детей от русских, русские же мужчины должны воспитывать в подавляющей массе детей в русских семьях и распространять свой генофонд в нерусских народах.
3. Процент межнациональных браков должен быть разумным, каким именно я затрудняюсь сказать тут все зависит от того насколько народы далеки друг от друга в расовом и культурном плане. Вот прекрасная статья с размышлениями на близкую тему: https://www.balto-sl...?showtopic=5076
4. Метисы и их потомки вливаются в основную культуру, но тут важен один момент. Это происходит если их достаточно мало и если русский народ имеет подавляющую долю (сколько именно предмет для научного исследования). Если это условие нарушено то метисация становится бессмысленной и даже вредной, потому что потомки русского уже становятся нерусскими.

У вас, Алексей, здесь развесистые словеса написаны о "культуре" и "менталитете". Поэтому вопрос:

1. Что вы под этими терминами понимаете вообще?
2. Что представляют собой менталитет и культура русского народа сегодня?

Сообщение изменено: nordic-wind, 18 Декабрь 2010 - 17:13.

[Алексей555]

Я не считаю полезным делом доверять выдумщикам и шарлатанам типа Гумилева и принимать во внимание его "теории"...



У вас, Алексей, здесь развесистые словеса написаны о "культуре" и "менталитете". Поэтому вопрос:

1. Что вы под этими терминами понимаете вообще?
2. Что представляют собой менталитет и культура русского народа сегодня?

1. У Гумилева самая адекватная теория касающаяся рождения развития и смерти этносов. Лучше ничего на данный момент нет.

2. В своем посте я употребил термины "культура" и "менталитет", как синонимы. Тема это огромная браться за ее изложение совсем не хочется. Если кратко то национальная культура/менталитет- набор поведенческих стереотипов, то что делается подразумевается по умолчанию, как само собой разумеющееся, набор ценностей, того что важно. Понимание того что такое хорошо и что такое плохо применительно к конкретным стандартным жизненным ситуациям и т.д. В общем если культура/менталитет у людей один, то они понимают друг друга с полуслова, если разный им постоянно надо друг другу объяснять что они хотят и что имеют ввиду.

3. Я не возьмусь отвечать на вопрос что представляет собой культура русского народа сегодня. Вопрос слишком громадный, для ответа на него надо монографию писать.

[Феликс Кибранский]

Ассимилируй мы к примеру таджиков, на пару десятков строчек точно скатимся.

Простите, а с чего это?
На основании того, что метисы традиционно имеют массу генетических заболеваний?
Численность приезжающих таджиков и русских несопоставима. Поэтому такого, к счастью, не произоидёт, даже вздумай русские ассимилировать всех таджиков...

В общем русский народ пол срока жизни уже прожил.

Не факт. Иногда агрессия иноплеменнико нарушает нормальный ход этногенеза. Да и при активном расходовании пассионарной энергии старение наступает гораздо быстрее. А в XX веке столько пассионарных людей потеряли - дай Боже. Коллективизация, раскулачивание, ВОВ, в конце века - геноцид 90-х.

[Алексей555]

Не факт. Иногда агрессия иноплеменнико нарушает нормальный ход этногенеза. Да и при активном расходовании пассионарной энергии старение наступает гораздо быстрее. А в XX веке столько пассионарных людей потеряли - дай Боже. Коллективизация, раскулачивание, ВОВ, в конце века - геноцид 90-х.

Согласен есть вероятность того, что мы поидем по пути турок.

[RainMan]

1. Вы меня регулярно обвиняете в одном и том же, поэтому я хочу что бы вы понимали, почему я так пишу. Если мы не сможем найти взаимопонимание по формату дискуссии, то она станет бессмысленной.

2. Я в этом смысле опираюсь в своих рассуждениях на теорию Гумилева. Если судить по ней то русский народ стоит на границе выхода из надлома, поэтому стоит вопрос куда мы дальше поидем в инерционную фазу (если оптимизируется государственная машина и выздоровеет социум) или в фазу обскурации, если все останется как есть, коррупция, моральная и нравственая деградация.

система универсальна для всех народов. В общем русский народ пол срока жизни уже прожил.

3. Революция показательна именно тем, что произошли мгновенные и существенные поведенческие изменения. Дальше можно долго спорить хорошо это или плохо, неизбежен был отказ от коммунистических идей или нет. Главное здесь с моей точки зрения то, что опираясь только на генотип эти изменения объяснить невозможно и он был вторичным для явлений такого порядка, фоном.

4. Повторюсь еще раз, диаграмма указывает на хорошие показатели у русских, но основываясь на ней невозможно понять причину этого явления. Возможно ваше предположение верное, а может и нет. В общем диаграмма не аргумент в нашем споре.

5. Я рассматриваю народ как процесс, т.е., как на поток изменений. Существует некая дуальность телесной оболочки и ее наполненности (ценностей, поведенческих стереотипов, верований). Одно дополняет другое. По моему мнению психическое/духовное первично, а телесная оболочка вторична, но поведенческие и национальные особенности весьма инерционны (если брать большие массы людей) и тогда уже фенотип играет роль маркера. Если взять тех же пресловутых кавказцев нормальный кавказец будет демонстрировать свой менталитет, но если его однояйцевого близнеца воспитать в русской семье то разница в поведении ценностях и взглядах на жизнь будет колоссальна.

В общем по моему мнению для того, что бы нормально могла передаваться ментальная составляющая:
1. Ее носителей должно быть большинство социума и они должны быть культурной и идеологической элитой транслируя свои ценности;
2. Лучше всего менталитет передается от родителей к детям;
3. Ассимиляция других народов (генетически отдаленных) с помощью внедрения у них новых норм поведения с помощью культуры, языка, обычаев, традиций, возможна но замедленна.
4. Ускоренное изменение менталитета происходит при метисации.

Метисация ценна не сама по себе, а как способ максимально быстро и широко распространить свою культуру и как потенциальная возможность (не обязательно ее реализовывать) кровного подключения инородцев через родственные связи к русскому народу.
Я понимаю и частично разделяю ваш страх перед утерей русским народом его морфотипа, но это противоположный процесс т.е когда русских преврещают в нерусских.

При смешении как и во всем необходима мера.
1. У народа должно быть свое расовое ядро имеющее однородное в морфологическом смысле население имеющее постоянный существенный прирост. Соответственно излишки этого населения (те кого не может прокормить территория, для которых альтернатива смерть или нищета) должны выливаться на окраины и там часть мужчин могла бы жениться на девушках других народов.
2. Русские женщины должны жениться и рожать детей от русских, русские же мужчины должны воспитывать в подавляющей массе детей в русских семьях и распространять свой генофонд в нерусских народах.
3. Процент межнациональных браков должен быть разумным, каким именно я затрудняюсь сказать тут все зависит от того насколько народы далеки друг от друга в расовом и культурном плане. Вот прекрасная статья с размышлениями на близкую тему: https://www.balto-sl...?showtopic=5076
4. Метисы и их потомки вливаются в основную культуру, но тут важен один момент. Это происходит если их достаточно мало и если русский народ имеет подавляющую долю (сколько именно предмет для научного исследования). Если это условие нарушено то метисация становится бессмысленной и даже вредной, потому что потомки русского уже становятся нерусскими.

1. Свою позицию я озвучил в самом начале дискуссии. Сейчас непонимание возникает исключительно из за того что у нас с вами не сходятся взгляды на проблему. То что для меня является вполне очевидным подтверждением моей позиции для вас является бессмыслицей, как в случае с диаграммой генетического здоровья новорожденных. И наоборот.

2.Я не сторонник идей Гумилева о жизненных циклах народов, как и любых других его идей. Если они и применимы то только к доиндустриальному обществу, научный прогресс дал в руки народов мощные компенсаторные механизмы вроде механизации рабочей силы, мощного вооружения контролируемом малочисленным военными силами, и колоссальную доступность информации для всех слоев общества.

3. Нельзя не учитывать влияние генотипа. Человек конечно высшее животное, и свободен от бездумного следования своим инстинктам, но все же животное, и на подсознательном уровне поведение регулируется генетикой.

5. Я очень сомневаюсь что вы не сможете выделить среди русских, русифицированного кавказца. Так же, как и в соответствии с вашими взглядами, южноевропеоид воспитанный североевропеоидами будет демонстрировать отличную специфику поведения, так и кавказец.
Вопрос, что является первичным, духовное или телесное непрост. Но отрицать корреляцию невозможно. Вспомните пример с аллелью 7R, в работе, о которой я писал, прямо указанно на связь особенностей культуры и истории народов и распространенности этой аллели среди этих самых народов. Возможно это связанно с отбором в рамках культуры людей с этой аллелью, возможно культура сформировала именно такой потому что её формировали люди с этой аллелью, мы не знаем, но связь очевидна.

Я так понял вы рассматриваете метисацию как эффективный метод расширения культурного и этнического поля занимаемого народом (поправьте если не так понял). И так же как я понимаете опасность неконтролируемой и массовой ассимиляции других народов. Я согласен с вами, ассимиляция возможна, причем её опасность либо выгода для русского народа напрямую зависит от того, кого ассимилируют, и сколько их. Проблема в том, что процесс этот в настоящее время никак не контролируется, да и механизмов его регуляции я себе не представляю. Если же процесс нельзя контролировать, и он потенциально опасен, его следует пресечь. О чем я и говорил.
Более того, русский народ в нынешнем его состояние обладает множеством преимуществ, которые позволят нам прогрессировать и распространят свое влияние без поглощения других народов. Русские очень многочисленный народ, если выправить проблему с рождаемостью мы можем попросту физически замещать другие народы. Современный уровень технического развитие так же позволяет увеличивать объемы производства в условиях дефицита рабочей силы, не прибегая к вливанию чужеродной крови в качестве рабочих рук. Новые виды вооружения позволяют успешно противостоять военным вызовам даже многочисленных народов вроде китайцев.
В итоге моя позиция такова, не стоит делать того, что не нужно и потенциально опасно, то есть ассимилировать инородцев.

Сообщение изменено: RainMan, 19 Декабрь 2010 - 06:28.

[RainMan]

Ваши, Snowelf, имперские космополитические идеи и русофобия мне знакомы ещё по дискуссии о родном языке. Ожидать от вас объективности в текущем вопросе не приходится...

[nordic-wind]

Проблема в том, что процесс этот в настоящее время не как не контролируется, да и механизмов его регуляции я себе не представляю. Если же процесс нельзя контролировать, и он потенциально опасен, его следует пресечь. О чем я и говорил.

Совершенно верно.

Метисация в принципе процесс неуправляемый. А если процессом невозможно управлять, необходимо сделать всё возможное для его прекращения или снижения его темпов.

Сообщение изменено: nordic-wind, 19 Декабрь 2010 - 05:28.

[Snowelf]

Ваши, Snowelf, имперские космополитические идеи и русофобия мне знакомы ещё по дискуссии о родном языке. Ожидать от вас объективности в текущем вопросе не приходится...

В чем русофобия? В том, что мне интересны размышления Алексея, а не Ваши? Приехали.... Назвали хотя бы это "рэйнменфобией" что ли (хотя и этого нет) Почему Вы берете на себя право вещать от имени ВСЕГО народа?
Ваши качества мне тоже вполне ясны, только не хочу о них распространяться.

Сообщение изменено: Snowelf, 19 Декабрь 2010 - 08:24.

[RainMan]

Почему Вы берете на себя право вещать от имени ВСЕГО народа?

С чего это такой внезапный интерес? Если мне не изменяет память ваша позиция: "И уж, конечно, мне малоинтересно мнение незнакомых мне людей"...

Сообщение изменено: RainMan, 19 Декабрь 2010 - 09:16.

[Алексей555]

1. Свою позицию я озвучил в самом начале дискуссии. Сейчас непонимание возникает исключительно из за того что у нас с вами не сходятся взгляды на проблему. То что для меня является вполне очевидным подтверждением моей позиции для вас является бессмыслицей, как в случае с диаграммой генетического здоровья новорожденных. И наоборот.

2.Я не сторонник идей Гумилева о жизненных циклах народов, как и любых других его идей. Если они и применимы то только к доиндустриальному обществу, научный прогресс дал в руки народов мощные компенсаторные механизмы вроде механизации рабочей силы, мощного вооружения контролируемом малочисленным военными силами, и колоссальную доступность информации для всех слоев общества.

3. Нельзя не учитывать влияние генотипа. Человек конечно высшее животное, и свободен от бездумного следования своим инстинктам, но все же животное, и на подсознательном уровне поведение регулируется генетикой.

5. Я очень сомневаюсь что вы не сможете выделить среди русских, русифицированного кавказца. Так же, как и в соответствии с вашими взглядами, южноевропеоид воспитанный североевропеоидами будет демонстрировать отличную специфику поведения, так и кавказец.
Вопрос, что является первичным, духовное или телесное непрост. Но отрицать корреляцию невозможно. Вспомните пример с аллелью 7R, в работе, о которой я писал, прямо указанно на связь особенностей культуры и истории народов и распространенности этой аллели среди этих самых народов. Возможно это связанно с отбором в рамках культуры людей с этой аллелью, возможно культура сформировала именно такой потому что её формировали люди с этой аллелью, мы не знаем, но связь очевидна.

Я так понял вы рассматриваете метисацию как эффективный метод расширения культурного и этнического поля занимаемого народом (поправьте если не так понял). И так же как я понимаете опасность неконтролируемой и массовой ассимиляции других народов. Я согласен с вами, ассимиляция возможна, причем её опасность либо выгода для русского народа напрямую зависит от того, кого ассимилируют, и сколько их. Проблема в том, что процесс этот в настоящее время никак не контролируется, да и механизмов его регуляции я себе не представляю. Если же процесс нельзя контролировать, и он потенциально опасен, его следует пресечь. О чем я и говорил.
Более того, русский народ в нынешнем его состояние обладает множеством преимуществ, которые позволят нам прогрессировать и распространят свое влияние без поглощения других народов. Русские очень многочисленный народ, если выправить проблему с рождаемостью мы можем попросту физически замещать другие народы. Современный уровень технического развитие так же позволяет увеличивать объемы производства в условиях дефицита рабочей силы, не прибегая к вливанию чужеродной крови в качестве рабочих рук. Новые виды вооружения позволяют успешно противостоять военным вызовам даже многочисленных народов вроде китайцев.
В итоге моя позиция такова, не стоит делать того, что не нужно и потенциально опасно, то есть ассимилировать инородцев.

1. Диаграмма сама по себе интересна, но она совершенно не подтверждает взаимосвязь между здоровьем и однородностью популяции. Для того что бы эту связь выявить надо как минимум вводить еще два коэффициента, уровень однородности популяции, уровень медицинского обслуживания, хотя возможно еще понадобятся дополнительные коэффициенты.

2. Если вернуться к Гумилеву то новые условия они могут ускорять или замедлять процессы т.е регулировать количество пассионариев, суть же остается прежней- народ меняется от того сколько его представителей готово добровольно пожертвовать жизнью ради своих идеалов и идей.

3. Генотип конечно вещь важная, но это если применить компьютерную аналогию железо, его можно заполнить совершенно разными программами определяющими поведение. Религиозные конфликты самый яркий пример из этой серии. Если вернуться к психике то Юнг уже давно заметил, что люди разделяются на психотипы. Соционика их хорошо описала, есть 16 типов которые можно назвать психическими расами если вам угодно. Пропасть между ними в восприятии мира колоссальна, но они существуют у всех рас. Гены определяют далеко не все, даже у однояйцевых близнецов разные психотипы, близкие, но разные. Когда вы пишите о генотипе у меня создается впечатление, что вы не представляете четко на контретных примерах где заканчивается влияние генотипа, а где начинается социальное влияние, где национальное и т.д.

4. У меня был в жизни один кофуз когда я не смог идентифицировать обрусевшего кавказца. Это был седой пожилой мужчина, я думал он русский из Краснодаского края, оказался обрусевшим адыгейцом. Еще я знал чеченско/русских полукровок вполне себе чеченцев с полным набором горских качеств, хотя их внешне можно принять за русских. В общем вопрос не простой, полукровки находятся между двумя народами, моя позиция, что их надо не отталкивать теряя гены, а возвращать в русскую культурную и генетическую общность. Если метисация происходит внутри большой расы, то обрусение точно произоидет у внуков/ правнуков.

У метисации есть два аспекта первый ее потенциальная возможность, второй ее последствия. Пока славяне вымирают, я поддерживаю вашу идею предотвращения метисации, ее затруднения. Но в то же время уже по факту существует масса метисов по той же самой причине (сокращение население) отталкивать полукровок имеющих русскую идентификацию это безумие. Если проводить такую политику отторжения то к кавказской проблеме добавится еще масса других.

Просто замещать другие народы очень кровавый путь, в случае провала то же самое проделают по отношению к русским. Возможность же умеренной ассимиляции открывает малым народам путь в русский мир. Этот путь характерен для малых православных народов Поволжья. Разве плохо, что эти народы постепенно принимают русскую идентичность вместо того что бы идти по кавказскому пути борьбы с "русскими захватчикам"?
Да и вообще у нас страна недонаселена, достаточно женщинам начать рожать трех детей и закрыть внешние границы для мигрантов и все быстро наладится. На это надо лет 25-50 и уже тогда уже другие страны будут с ужасом ждать русских переселенцев.

[Алексей555]

Совершенно верно.

Метисация в принципе процесс неуправляемый. А если процессом невозможно управлять, необходимо сделать всё возможное для его прекращения или снижения его темпов.

Как вы собираетесь в современной России остановить процесс метисации?

[RainMan]

1. Диаграмма сама по себе интересна, но она совершенно не подтверждает взаимосвязь между здоровьем и однородностью популяции. Для того что бы эту связь выявить надо как минимум вводить еще два коэффициента, уровень однородности популяции, уровень медицинского обслуживания, хотя возможно еще понадобятся дополнительные коэффициенты.

Диаграмму я привел в качестве иллюстрации нынешнего состояние генетического здоровья русских, а не как подтверждение однородности. С целью доказать что нынешнее положение в целом удовлетворительное, и изменение в генофонде могут негативно сказаться на генетическом здоровье, вследствие вливания народов неблагополучных в этом плане. Но как вы справедливо заметили, может и никак не сказаться. Тут не угадаешь, так зачем зря рисковать?

2. Если вернуться к Гумилеву то новые условия они могут ускорять или замедлять процессы т.е регулировать количество пассионариев, суть же остается прежней- народ меняется от того сколько его представителей готово добровольно пожертвовать жизнью ради своих идеалов и идей.

Пассионариями рождаются или становятся? От чего зависит численность пассионариев?
Касательно этого вопроса хочется вспомнить период ВОВ, как мы помним для этого периода жизни русского народа был характерен массовый героизм. В тылу люди замертво падали у станков, на фронте закрывали собой амбразуру, грубо говоря. То есть проявляли ту самую добровольную жертвенность, и пали за идею и идеал, в нашем случае во имя победы. Стоит отметить, что большинство этих людей не были потомками пассионариев, так как большая их часть что была у нас, либо пали в бою в гражданскую, либо эмигрировали, либо погибли и сгинули по какой другой причине которых в тот период было так много, что остаться живым было уже достижением. К сожалению, они хоть и выполнили свою священную миссию, но погибли. И вот опять, страну из пепелища поднимали стройные ряды пассионариев добровольно отправляясь за тридевять земель на комсомольские стройки, строя ракеты "на коленке", и добывая уголь десятками тонн как Стаханов. Как видно за последние лет сто, пассионарии сыпятся из лона русского народа как из рога изобилия.
Нынешний застой, я склонен рассматривать как своего рода состояние гибернации коллективного разума русских, коллективного бессознательного. Состояние это наступило вследствие отсутствия очевидного и однозначного вызова, отсутствия идеи, за которую следует жертвовать собой. И по моему глубокому убеждению, то что вы расцениваете за фазу надлома по Гумилеву, лишь временное затишье, пока в недрах русского сознания рождается новая идея, новая цель.

3. Генотип конечно вещь важная, но это если применить компьютерную аналогию железо, его можно заполнить совершенно разными программами определяющими поведение. Религиозные конфликты самый яркий пример из этой серии. Если вернуться к психике то Юнг уже давно заметил, что люди разделяются на психотипы. Соционика их хорошо описала, есть 16 типов которые можно назвать психическими расами если вам угодно. Пропасть между ними в восприятии мира колоссальна, но они существуют у всех рас. Гены определяют далеко не все, даже у однояйцевых близнецов разные психотипы, близкие, но разные. Когда вы пишите о генотипе у меня создается впечатление, что вы не представляете четко на контретных примерах где заканчивается влияние генотипа, а где начинается социальное влияние, где национальное и т.д.

Я приведу другую компьютерную аналогию: русская культура, ментальность и поведение это MacOS, чтобы воспринять их нужно обладать русской генетикой это Macintosh. Одно без другого не работает...

Я не силен в соционике. Есть ли исследования подтверждающие равномерность распространения типов среди разных народов?

К сожалению научных работ изучающих где кончается генетика и начинается социализация в поведении человека нет, и по понятным причинам ожидать их не приходится, следовательно я руководствуюсь только косвенными фактами и собственными умозаключениями, собственно как и вы.

4. У меня был в жизни один кофуз когда я не смог идентифицировать обрусевшего кавказца. Это был седой пожилой мужчина, я думал он русский из Краснодаского края, оказался обрусевшим адыгейцом. Еще я знал чеченско/русских полукровок вполне себе чеченцев с полным набором горских качеств, хотя их внешне можно принять за русских. В общем вопрос не простой, полукровки находятся между двумя народами, моя позиция, что их надо не отталкивать теряя гены, а возвращать в русскую культурную и генетическую общность. Если метисация происходит внутри большой расы, то обрусение точно произоидет у внуков/ правнуков.

"Возвращаясь" в русскую культуру и генетическую общность полукровки тянут с собой генетику, антропологию, и поведение своих вторых половин.

У метисации есть два аспекта первый ее потенциальная возможность, второй ее последствия. Пока славяне вымирают, я поддерживаю вашу идею предотвращения метисации, ее затруднения. Но в то же время уже по факту существует масса метисов по той же самой причине (сокращение население) отталкивать полукровок имеющих русскую идентификацию это безумие. Если проводить такую политику отторжения то к кавказской проблеме добавится еще масса других

Основываясь на работе Алексахиной, что выкладывалась выше в треде, я пришел к выводу, что метисов выбравших русскую идентификацию насчитывается около 3-6 миллионов. В абсолютном исчислении это большая масса людей, но относительно всего русского народа это сравнительно немного. Отторжение их от русского народы без сомнения будет болезненным, но не критичным. Я думаю что эта цена нашей безопасности справедлива.

Просто замещать другие народы очень кровавый путь, в случае провала то же самое проделают по отношению к русским. Возможность же умеренной ассимиляции открывает малым народам путь в русский мир. Этот путь характерен для малых православных народов Поволжья. Разве плохо, что эти народы постепенно принимают русскую идентичность вместо того что бы идти по кавказскому пути борьбы с "русскими захватчикам"?

Рано или поздно русский народ столкнется с теми кого ассимилировать не получится (конечно если доживет до этого и не превратится в десяток других народов), и тогда малой кровью не обоидется. К тому же нам нужно сохранять баланс между гомогенным ядром, и ассимилируемым пограничьем, а в нынешних условиям стремительного вымирания русских это затруднительно.

Да и вообще у нас страна недонаселена, достаточно женщинам начать рожать трех детей и закрыть внешние границы для мигрантов и все быстро наладится. На это надо лет 25-50 и уже тогда уже другие страны будут с ужасом ждать русских переселенцев.

Воистину так!

P.S. Ещё одно подтверждение того, что генетика определяет поведение, в данном случае склонность к ксенофобии: Расовые предрассудки

Сообщение изменено: RainMan, 19 Декабрь 2010 - 14:49.

[Феликс Кибранский]

Да и вообще у нас страна недонаселена, достаточно женщинам начать рожать трех детей и закрыть внешние границы для мигрантов и все быстро наладится. На это надо лет 25-50 и уже тогда уже другие страны будут с ужасом ждать русских переселенцев.Да и вообще у нас страна недонаселена, достаточно женщинам начать рожать трех детей и закрыть внешние границы для мигрантов и все быстро наладится. На это надо лет 25-50 и уже тогда уже другие страны будут с ужасом ждать русских переселенцев.

Это невозможно.
Индустриальные общества неспособны обеспечить подобный прирост населения. Преимущественно городское население, свойственное индустриальной цивилизации, заводит детей крайне неохотно по понятный причинам - поднимать ребенка дорого. И, по крайней мере, я не знаю прецедентов, когда в современной индустриальном обществе рождаемость была выше, чем 3 ребенка на одну женщину. А вот среди представителей традиционных обществ такое встречается сплошь и рядом. Причём это не особо зависит даже от т.н. "свободной земли" - возьмите, например, Бангладеш. По территории он несоизмеримо меньше России (крохотный клочок земли, можно сказать), а людей там примерно столь же.
Также, применительно к России, три ребенка на семью - это невыполнимая задача еще и потому, что генотип народа сильно травмирован последними двадцатью годами. Боюсь, выйти на приемлемый уровень производства исключительно среди русских просто не хватит времени, даже не принимая во внимание тот факт, что обеспечить трёхкратный прирост в индустриальном обществе практически нереально. Но даже если это и удастся - кого мы получим? Детей алкоголиков\люмпенов? Ведь именно такие слои населения охотнее всего заводят детей по государственным программа, что наглядно показали путинские нацпроекты. Сомневаюсь, что население такого качества нужно России вообще.
Но даже если ввести в государстве неприкрытую евгенику, оставшееся часть населения вряд ли будет размножаться, как кролики - по вышеописанным мною причинам. Конечно, за 100-200 лет, возможно, и удалось что-нибудь сделать. Но проблема в том, что этих самых 100-200 лет у русского этноса попросту нет. Всё решится гораздо раньше этих сроков.

[xena]

Совершенно верно.

Метисация в принципе процесс неуправляемый. А если процессом невозможно управлять, необходимо сделать всё возможное для его прекращения или снижения его темпов.

как это сделать?

[Феликс Кибранский]

как это сделать?

Элементарно - ввести населению генетические паспорта и законодательно запретить браки между лицами, причисленными к разным нациям, а также между теми, генетическое расстояние между которыми слишком велико(во избежание смешивания в полукровками).
Только вот уж слишком негуманно это. Зато - наиболее надежно.

[komrad13]

Элементарно - ввести населению генетические паспорта и законодательно запретить браки между лицами, причисленными к разным нациям, а также между теми, генетическое расстояние между которыми слишком велико(во избежание смешивания в полукровками).
Только вот уж слишком негуманно это. Зато - наиболее надежно.

С нынешним уровнем коррупции реализовать сие невозможно.

[Феликс Кибранский]

С нынешним уровнем коррупции реализовать сие невозможно.

Заметьте, я и не сказал, что это возможно. Но это - лучший вариант из всех при наличии крепкой и стабильной государственной системы.

[Ruthen]

Возможно, кому-то мои слова покажутся циничными и кощунственными, но всё же прошу задуматься над ними... Не так опасно абсолютное уменьшение численности русских, как относительное уменьшение доли русского населения в России. В конце концов, в Европе (в том числе и на Руси) были эпидемии чумы, сокращавшие население в несколько раз. Были и опустошительные войны. И ничего, население восстанавливалось. Конечно, в вымирании русского народа нет ничего хорошего, однако главная угроза русскому генофонду - смешение с представителями биологически чуждых популяций (зацените, как я политкорректо выразился!). Интересно отметить, что об этом же говорили Балановские, профессиональные генетики-популяционисты. Они пишут, что сёла и небольшие города - резерв русского генофонда, а мегаполисы - чёрные дыры, в которых он уничтожается.

Отсюда и решение - депортация тех, с кем мы не можем жить на одной земле, ограничение межнациональных браков с теми, с кем мы на одной земле жить можем. И потом уже можно думать об улучшении демографической ситуации. Понятно, что россиянская власть на такое никогда не поидёт, значит, этим вопросом будет заниматься уже русское национальное государство, только и всего.

Давайте сравним 2 ситуации (я намеренно утрировал):
1. Население Руси - 50 миллионов человек, из них 95% русские.
2. Население РФ 300 миллионов человек, из них 30% русские.
Как видим, во втором случае абсолютная численность русских даже больше, чем в первом. Ну и что это даёт? В первом случае Русь вполне может быть высокоразвитым государством и на равных соперничать с мировыми лидерами в промышленности, науке, культуре, да и в военной сфере (численность армий в человеках уже давно мало что решает), разумеется, для этого просто наличия подавляющего русского большинства недостаточно, но это уже другой вопрос. Во втором случе - неизбежное растворение русских в чуждых этносах и гибель. После чего на территории РФ устанавливается социально-психологическая обстановочка примерно как в арабских странах или в каком-нибудь Бангладеш, и ни о какой культуре или науке и речи быть не может.

Также, применительно к России, три ребенка на семью - это невыполнимая задача еще и потому, что генотип народа сильно травмирован последними двадцатью годами

Не совсем понял, что вы имеете в виду под словами "генотип травмирован". Русские не хотят рожать в условиях постоянного стресса, нищеты, отсутствия перспектив в жизни, создаваемых россиянской властью. Как только русский человек почувствует себя хозяином на своей земле, а не рабом, поймёт, что его счастье зависит только от него самого - думаю, всё наладится.

Сообщение изменено: Ruthen, 19 Декабрь 2010 - 16:29.

[Феликс Кибранский]

В конце концов, в Европе (в том числе и на Руси) были эпидемии чумы, сокращавшие население в несколько раз. Были и опустошительные войны. И ничего, население восстанавливалось

Традиционное общество вообще способно обеспечить большой прирост населения при наличии свободных ресурсов. При эпидемиях обжитые земли овобождались, и после их окончания их занимали новые, молодые люди. Но у нас-то цивилизация индустриальная. Большая часть населения в городах. А они - как вы упомянули - чёрные дыры генофонда.

Они пишут, что сёла и небольшие города - резерв русского генофонда

О масштабной депопуляции села в последние двадцать лет рассказывать, надеюсь, не надо?

Не совсем понял, что вы имеете в виду под словами "генотип травмирован".

Доля наследственно больных детей с 1985 года в РСФСР (нынешняя территория РФ) увеличилась в 16 раз. Прочитал об этом у Калашникова. Сомневаюсь, что здоровое потомство могут дать больные люди. А уж о том, насколько разрушающее воздействие на генотип и, соответственно, на потомство оказывает алкоголь, табак и наркотические вещества, вы и без меня, я уверен, знаете.

Как только русский человек почуствует себя хозяином на своей земле, а не рабом, пойсёи, что его счастье зависит только от него самого - думаю, всё наладится.

Нет на это времени. Еще лет 20 - и прогрессивная Европа столкнётся с тем, что её попросту мало. Тогда как мусульман и китайцев, стремящихся занять опустевшие земли, станет больше в геометрической прогрессии.

Сообщение изменено: Феликс Кибранский, 19 Декабрь 2010 - 16:32.

[xena]

Интересно отметить, что об этом же говорили Балановские, профессиональные генетики-популяционисты. Они пишут, что сёла и небольшие города - резерв русского генофонда, а мегаполисы - чёрные дыры, в которых он уничтожается.

Балановские не совсем о том писали)

"Сразу возникает вопрос: но ведь в селах "исконного" русского ареала живут не только коренные русские и не только русские? Сразу и отвечаем: ВСЕ СЕЛЬСКОЕ НАСЕЛЕНИЕ "исконного" русского ареала непременно должно быть включено в программу "дотации на генофонд"!
Ведь русский генофонд (как и все другие генофонды!) всегда вбирал в себя многие потоки генов отовсюду...Останутся ли эти "пришлые" гены в русском генофонде или же вернутся в иные города и страны, решать не ученым, не политикам и не администраторам, а самому русскому народу..."

Сообщение изменено: xena, 01 Июль 2011 - 21:20.

[xena]

Элементарно - ввести населению генетические паспорта и законодательно запретить браки между лицами, причисленными к разным нациям, а также между теми, генетическое расстояние между которыми слишком велико(во избежание смешивания в полукровками).
Только вот уж слишком негуманно это. Зато - наиболее надежно.

Люди все же не собаки(((

[Ингигерда]

Ну вот... скоро до племенного разведения чистокровных русских договоритесь... в одном сообществе на майле уже читала про такое. Предлагали черепа измерять и у кого подходящие в качестве племенных производителей и производительниц использовать на специальных поселениях (вероятно типа резерваций?) по разведению чистокровных жителей будущей Руси

Уважаемые, подобные программы невыполнимы по одной простой причине - человеческий фактор - есть такая штука, любовь называется...

Согласна с Феликсом Кибранским:

Боюсь, выйти на приемлемый уровень производства исключительно среди русских просто не хватит времени, даже не принимая во внимание тот факт, что обеспечить трёхкратный прирост в индустриальном обществе практически нереально. Но даже если это и удастся - кого мы получим? Детей алкоголиков\люмпенов? Ведь именно такие слои населения охотнее всего заводят детей по государственным программа, что наглядно показали путинские нацпроекты. Сомневаюсь, что население такого качества нужно России вообще.

Надо нормальным людям больше детей рожать... что тоже довольно утопичный призыв.
А, впрочем... если так радеете за увеличение популяции русского населения, так и займитесь этим. А то рассуждать можно много. Слабо людям семейным, хотя бы троих русских родить, как в семье у eugene-march ? Когда родите, вот тогда и порассуждаем...

[Алексей555]

Диаграмму я привел в качестве иллюстрации нынешнего состояние генетического здоровья русских, а не как подтверждение однородности. С целью доказать что нынешнее положение в целом удовлетворительное, и изменение в генофонде могут негативно сказаться на генетическом здоровье, вследствие вливания народов неблагополучных в этом плане. Но как вы справедливо заметили, может и никак не сказаться. Тут не угадаешь, так зачем зря рисковать?


Пассионариями рождаются или становятся? От чего зависит численность пассионариев?
Касательно этого вопроса хочется вспомнить период ВОВ, как мы помним для этого периода жизни русского народа был характерен массовый героизм. В тылу люди замертво падали у станков, на фронте закрывали собой амбразуру, грубо говоря. То есть проявляли ту самую добровольную жертвенность, и пали за идею и идеал, в нашем случае во имя победы. Стоит отметить, что большинство этих людей не были потомками пассионариев, так как большая их часть что была у нас, либо пали в бою в гражданскую, либо эмигрировали, либо погибли и сгинули по какой другой причине которых в тот период было так много, что остаться живым было уже достижением. К сожалению, они хоть и выполнили свою священную миссию, но погибли. И вот опять, страну из пепелища поднимали стройные ряды пассионариев добровольно отправляясь за тридевять земель на комсомольские стройки, строя ракеты "на коленке", и добывая уголь десятками тонн как Стаханов. Как видно за последние лет сто, пассионарии сыпятся из лона русского народа как из рога изобилия.
Нынешний застой, я склонен рассматривать как своего рода состояние гибернации коллективного разума русских, коллективного бессознательного. Состояние это наступило вследствие отсутствия очевидного и однозначного вызова, отсутствия идеи, за которую следует жертвовать собой. И по моему глубокому убеждению, то что вы расцениваете за фазу надлома по Гумилеву, лишь временное затишье, пока в недрах русского сознания рождается новая идея, новая цель.


Я приведу другую компьютерную аналогию: русская культура, ментальность и поведение это MacOS, чтобы воспринять их нужно обладать русской генетикой это Macintosh. Одно без другого не работает...

Я не силен в соционике. Есть ли исследования подтверждающие равномерность распространения типов среди разных народов?

К сожалению научных работ изучающих где кончается генетика и начинается социализация в поведении человека нет, и по понятным причинам ожидать их не приходится, следовательно я руководствуюсь только косвенными фактами и собственными умозаключениями, собственно как и вы.


"Возвращаясь" в русскую культуру и генетическую общность полукровки тянут с собой генетику, антропологию, и поведение своих вторых половин.


Основываясь на работе Алексахиной, что выкладывалась выше в треде, я пришел к выводу, что метисов выбравших русскую идентификацию насчитывается около 3-6 миллионов. В абсолютном исчислении это большая масса людей, но относительно всего русского народа это сравнительно немного. Отторжение их от русского народы без сомнения будет болезненным, но не критичным. Я думаю что эта цена нашей безопасности справедлива.


Рано или поздно русский народ столкнется с теми кого ассимилировать не получится (конечно если доживет до этого и не превратится в десяток других народов), и тогда малой кровью не обоидется. К тому же нам нужно сохранять баланс между гомогенным ядром, и ассимилируемым пограничьем, а в нынешних условиям стремительного вымирания русских это затруднительно.


Воистину так!

P.S. Ещё одно подтверждение того, что генетика определяет поведение, в данном случае склонность к ксенофобии: Расовые предрассудки

1. О пассионариях. Пассионариями рождаются, пассионарность передается по наследству. Пассионарность это периодически возникаемая у людей всех рас мутация, ее источник точно неизвестен. Гумилев сделал предположение, что ее провоцирует солнечная активность. Сначала во вновь сформированном пассионариями народе их количество растет, потом в эпоху надлома их количество становится чрезмерно и они вырезают друг друга. Собственно весь 20 век у нас и был наполнен этим процессом. Существуют еще гармоничные люди, это типичные бюргеры, мещане. Люди которые заняты своим бытом их во всех народах абсолютное большинство. В дополнение к этому есть субпассионарии, люди у которых не хватает энергии на поддержание жизни, они склонны к асоциальному поведению, криминалу и т.д. главное у них подавлено чувство самосохранения и очень раздут эгоизм. Когда заканчивается надлом на сцену выходят субпассионарии и устраивают атмосферу грабежа, насилия, общества без доверия и будущего. Они системно истребляют пассионариев. У нас такое общество точно было в 90е годы и сегодня сохраняется много признаков субпассионарного беспредела, коррупция, нарушение элитой моральных норм и т.д. В общем если не будет наведен порядок в стране и эта публика добьет пассионариев будущее у русских будет весьма мрачным.

2. Я наблюдал лично за людьми разных национальностей, да психотипы распределены среди всех наций и рас. Да они немного усиливаются или ослабляются, но суть остается прежней. Еще есть один момент, разные народы в качестве национального идеала выбирают разные психотипы. Кавказцы например пытаются соответствовать СЭЭ, наполеону.

3. У полукровок две половины есть и русская. Если добавить сюда идентификацию, то они уже сей час готовы быть с русским народом, а генетика будет полностью соответствовать уже у их детей или внуков. Если их разумное количество то для русского народа это выгодное приобретение. В случае отторжения выгодополучателем будут другие народы, а русским уже придется иметь дополнительных конкурентов.

4. Жесткий запрет на межнациональные браки- сильнейший национальный конфликт в России. Всем нерусским народам будет явно указано, что они чужие. Россия для них станет страной поработителем, русские- биологическими врагами (произоидет симметричный ответ). Общее дело станет невозможным. Если добавить к этому внешних врагов, то с такой внутренней политикой Россия быстро развалится.

[Алексей555]

Надо нормальным людям больше детей рожать... что тоже довольно утопичный призыв.
А, впрочем... если так радеете за увеличение популяции русского населения, так и займитесь этим. А то рассуждать можно много. Слабо людям семейным, хотя бы троих русских родить, как в семье у eugene-march ? Когда родите, вот тогда и порассуждаем...

Да нет там ничего утопического. Достаточно ввести жесткое администирование.

Например платить государственые пенсии только родителям трех детей.
Для единственного ребенка в семье ввести платное образование, обязательную службу в армии по двойному временному тарифу.
Ввести драконовский налог на бездетность.
Можно бездентных понижать в правах. Например только отец или мать могут принимать право участие в выборах, могут иметь водительские права, работать на определенных должностях.
В конце концов можно женщинам тупо ввести повинность/обязанность- рожать трех детей, не родила получай нищету и презрение большинства.

И т.д. и т.п. вариантов можно придумать море, часть из них будут работоспособными, эффективными и морально приемлемыми.

[Алексей555]

Это невозможно.

Это станет невозможно когда мужчины превратятся в импотентов, а женщины физически в мужчин.

[Феликс Кибранский]

Это станет невозможно когда мужчины превратятся в импотентов, а женщины физически в мужчин.

Это невозможно по тем причинам, которые я привёл в посте чуть выше. А теоретически мы можем и реки Сибири на юг повернуть, и Солнце погасить.