1325 ответов в этой теме

[Няверагодны]

Новгородские бояре НЕ БЫЛИ ПОЛНЫМИ ИДИОТАМИ

А с вашей колокольни так все враги Московского княжества ими были.
ВкЛ было фактически конгломератом независимых земель.
Я не знаю, читали вы внимательно или нет, но в ВкЛ вся власть на местах, все законы и традиции сохранялись. (Может, именно это и погубило ВкЛ)
В отличие от Московской деспотии.

Хотя насчёт идиотизма новгородских бояр, я до сих пор не могу поверить, что можно было проиграть битву с шестикратным превосходством в силе.
Хотя я сомневаюсь вообще в цифре в 30 тысяч солдат.

Жещь Посполита тоже платила и дани и поминки и постоянно терпела набеги

Источник, пожалуйста.

А для присоединения можно было и без них обойтись - тут армия решает.

Га.
Речь Посполитая располагала 300 тысячным профессиональным хорошо вооружённым войском.
Но Екатерина II умная баба была, сначала присоединила православные земли, потом подкупом остальные.
С сохранением существующих порядков.

Кто не знает, Статут ВкЛ продолжал тут действовать до 1839 года, вместе с униатской церковью.
Собственно говоря, тогда начался мини-расцвет беларускай мовы, так как исчезло польское влияние.
Но недолго музыка играла.

и история знает примеры. Кроме превосходства вооружения и профессианализма отдельных воинов, существует и матерство стратегии и тактики, роль могут играть всевозможные побочные факторы и даже недоразумения. Не числом, а умением (С)

Как в битве под Оршей например.
~12 тысяч шляхтичей ВкЛ против ~40 тысяч московских воинов.

[RUMALI]

А с вашей колокольни так все враги Московского княжества ими были.

За "мою колокольню" и за "всех" не говорите. У Новгорода было свое политическое устройство и своя стратегия выживания. Стратегия стравливания сильных врагов между собой - стара как мир.

ВкЛ было фактически конгломератом независимых земель.
Я не знаю, читали вы внимательно или нет, но в ВкЛ вся власть на местах, все законы и традиции сохранялись. (Может, именно это и погубило ВкЛ)
В отличие от Московской деспотии.

Одни штампы. Феодальная раздробленность и независимость - это очень разные вещи. Насчет деспотии - приведите какие-либо весомые и существеные отличия абсолютной монархии Франции или Испании 17-го века от "московской деспотии". Просто обстоятельства и необходимость выживания спровоцировали в Московском княжестве более раннюю централизацию, чем в Шече Посполитой. А в ней ранесредневековая феодальная раздробленность вплоть до права ведения "частных войн" сохрванялась до самого конца 18 века.

Хотя насчёт идиотизма новгородских бояр, я до сих пор не могу поверить, что можно было проиграть битву с шестикратным превосходством в силе.
Хотя я сомневаюсь вообще в цифре в 30 тысяч солдат.

Легко. Простые новгородцы из наскоро набранного ополчения не больно-то стремились умирать за право олигархической верхушки единолично их грабить.

Источник, пожалуйста.

По одному только Бучачскому миру:

Отказывался по договору от Подольского и Брацлавского воеводств, в то время как южная часть Киевского воеводства отходила правобережным казакам гетмана Дорошенко, считавшимся в тот непродолжительный период вассалами стамбульской Порты. Ослабленная в военном отношении Польша обязывалась выплачивать дополнительные контрибуции на сумму 22 тысяч злотых ежегодно

Это где-то 400-500 кг серебра ежегодно.

Га.
Речь Посполитая располагала 300 тысячным профессиональным хорошо вооружённым войском.
Но Екатерина II умная баба была, сначала присоединила православные земли, потом подкупом остальные.
С сохранением существующих порядков.

Это сказки. Страна не имеющая даже общенациональной системы сбора налогой не могло содержать сильнейшее в Европе войско. 300000 - это уровень тогдашних России, Австрии, Османской империи и Франции. А на самом деле было так:
http://ru.wikipedia....йско_компутовое
И еще Екатерина никогда никакими подкупами ничего не присоединяла. Разделы Жещи Посполитой шли даже без оповещения местного населения с периодической посылкой 1-2 армейских дивизий для разгона хулиганствующих шаек шляхтичей в худшем случае. Кстати Екатерина до последнего оттягивала разделы Польши, но эгоистическое и предательское поведение элиты погубило польшу.

[Няверагодны]

Одни штампы. Феодальная раздробленность и независимость - это очень разные вещи. Насчет деспотии - приведите какие-либо весомые и существеные отличия абсолютной монархии Франции или Испании 17-го века от "московской деспотии". Просто обстоятельства и необходимость выживания спровоцировали в Московском княжестве более раннюю централизацию, чем в Шече Посполитой. А в ней ранесредневековая феодальная раздробленность вплоть до права ведения "частных войн" сохрванялась до самого конца 18 века.

Легко. Простые новгородцы из наскоро набранного ополчения не больно-то стремились умирать за право олигархической верхушки единолично их грабить.

По одному только Бучачскому миру:

Это где-то 400-500 кг серебра ежегодно.

Интересные дела.

Это сказки. Страна не имеющая даже общенациональной системы сбора налогой не могло содержать сильнейшее в Европе войско. 300000 - это уровень тогдашних России, Австрии, Османской империи и Франции. А на самом деле было так:
http://ru.wikipedia....йско_компутовое
И еще Екатерина никогда никакими подкупами ничего не присоединяла. Разделы Жещи Посполитой шли даже без оповещения местного населения с периодической посылкой 1-2 армейских дивизий для разгона хулиганствующих шаек шляхтичей в худшем случае. Кстати Екатерина до последнего оттягивала разделы Польши, но эгоистическое и предательское поведение элиты погубило польшу.

Это регулярное войско короля.
Не забывайте про таких забавных людей как магнаты, которые могли поднять рокош против короля.
Вот они были реальной силой.
И все вместе со своей клиентелой вполне могли выставить такое войско.

За "мою колокольню" и за "всех" не говорите. У Новгорода было свое политическое устройство и своя стратегия выживания. Стратегия стравливания сильных врагов между собой - стара как мир.

Вот об этом мы сейчас и говорим.
Когда дело касается Новгорода — так у вас в Новгороде разные партии, распри интриги, в общем то, что знаете вы достоверно и, наверное, учили в школе.
Как дело касается Речи Посполитой — так у нас вся армия в пару десятков тысяч человек, вся шляхта поголовно католическая, и прочие стереотипы.

А до сотни тысяч польских солдат у Наполеона из космоса прилетели.

Вы просто забываете, что у нас не существовало рекрутчины — налога кровью, и каждый десятый человек был шляхтичем (сравните самурайское сословие в Японии), который был свободным человеком и обязался защищать Ойчизну.

[RUMALI]

Интересные дела.

Такова жизнь.

Это регулярное войско короля. Не забывайте про таких забавных людей как магнаты, которые могли поднять рокош против короля.
Вот они были реальной силой. И все вместе со своей клиентелой вполне могли выставить такое войско.

Не могли. Все население Шечи Посполитой к концу 18 века - 13-14 млн. человек. Из них поляков не более 4-5 млн. 300 тыс. - это 6-7 %всех поляков. Даже вся шляхта с женщинами и детьми не составляла такой процент от всех поляков. Не говоря уже о "профессиональных и хорошо обуче нных воинах"
Да и даже профессиональным войском к концу 18-го они не были. Это были иррегулярные части легкой кавалерии по военной специализации. Артиллерия в "частных войнах" была малочисленной, пушкари - наемные немцы. В пехоте шляхтичи не служили.

Вот об этом мы сейчас и говорим.
Когда дело касается Новгорода — так у вас в Новгороде разные партии, распри интриги, в общем то, что знаете вы достоверно и, наверное, учили в школе.
Как дело касается Речи Посполитой — так у нас вся армия в пару десятков тысяч человек, вся шляхта поголовно католическая, и прочие стереотипы.
А до сотни тысяч польских солдат у Наполеона из космоса прилетели.
Вы просто забываете, что у нас не существовало рекрутчины — налога кровью, и каждый десятый человек был шляхтичем (сравните самурайское сословие в Японии), который был свободным человеком и обязался защищать Ойчизну.

Я не буду доказывать Вам, что "небо - синее, а трава - зеленая".
Просто СКАЖИТЕ где были эти "300 тысяч профессиональных военных" когда делили их государство ?
П.С. Насчет налога кровью - грустно и смешно. Профессиональные воинские сословия - это дремучее средневековье. Регулярная армия комплектуемая по призыву - это ноу-хау 19-го века. откройте литературу по наполеоновским и революционным воинам Франции и зубрите ее. От рекрутчины до службы по призыву - полшага. Рекрутская система комплектации - это не только "налог кровью". это еще и лазейка для выхода потомству солдат из крепостного права например.

Сообщение изменено: RUMALI, 17 Октябрь 2012 - 18:56.

[Краки Нифлунг]

В отличие от Московской деспотии.

Пожалуй,позволю не согласиться,ибо,

В старой историографии самое широкое распространение получила концепция закрепощения сословий сверху. Государство закрепостило дворян, навязав им принцип обязательной службы с земли, и закрепостило крестьян, отменив Юрьев день. Поскольку обе эти меры были связаны с насилием, некоторые новейшие исследователи сделали вывод о сходстве российского самодержавия с восточными деспотиями и определили Российское государство как азиатское «деспотическое самодержавие».

Обобщения такого рода требуют критической проверки. Соответствуют ли они фактам?

В самых общих чертах различие европейского и азиатского общества можно определить следующим образом. Характерной чертой восточных деспотий было насилие, принуждение. В Европе в основе общественного порядка лежал некий «общественный договор».

Древнерусское государство было основано норманнами и развивалось по типу европейских государств. Наиболее четко европейские начала проявили себя в Новгороде Великом.

На Севере-Востоке Руси княжеская власть одержала верх над боярством и сохранила монархический строй. В Новгородской земле сложилось мощное боярство, которое сломило княжескую власть и основало республику. Управление в Новгороде осуществляли посадники. Их выбирало вече, и в своей деятельности они опирались на Совет господ. Новгородцы заключали «ряд» с князьями и изгоняли их в случае нарушения договора. Принцип «общественного договора», воплощенный в княжеском «ряде», обусловил черты сходства в политической культуре Новгорода и стран Западной Европы.

В конце XV в. Иван III экспроприировал новгородское боярство и конфисковал его земли. Он сделал это не потому, что был «деспотическим самодержцем», «зловещей личностью». Республиканские порядки в Новгороде не изжили себя и не выродились, как полагают исследователи. Напротив, они были необыкновенно прочными и живучими. Разрушить их оказалось невозможно без экспроприации всего новгородского боярства Господство республиканских порядков позволило Новгороду избежать дробления. К XV в. Новгородская земля, самая обширная из русских земель, занимала огромную территорию. Переход в казну всех земель, принадлежавших новгородским боярам и средним землевладельцам, а также большей части церковных земель сразу превратил государственную собственность в господствующую форму собственности на Руси. До XV в. в России доминировала вотчинная (частная) форма собственности. В XVI в. ведущей формой дворянского землевладения стало поместье. Дворянин получал поместье из казны, но владел им, пока нес службу.

Власти переселяли в Новгород на поместья московских детей боярских, не обеспеченных землями. Очень скоро выяснилось, что фонд отобранных в казну земель непропорционально велик, тогда как численность московских служилых людей, согласных переселиться на отдаленную северо-западную окраину, недостаточна.

Государевы дворяне прочно держались за свои вотчины в московских пределах, и перспектива переселения на неплодородные новгородские земли прельщала не всех.

Властям пришлось наделять поместьями даже боевых холопов из распущенных боярских свит.

Опыт конфискации боярщин был распространен на Псков, что привело к дальнейшему расширению фонда свободных земель. Все это позволило казне наделить поместьями сыновей служилых людей, а затем и их внуков, преуспевших в службе. К середине XVI в. окончательно сформировался новый порядок: в стране стали регулярно проводиться дворянские смотры, на которых власти назначали поместные оклады «новикам», достигшим пятнадцати лет.

Государство в Московии не располагало ни регулярной армией, ни развитым бюрократическим аппаратом, ни полицией, ни системой тюрем. Оно не могло силой навязать господствующему сословию принцип обязательной службы с вотчин и поместий. Новый порядок был введен в России не путем насилия, а посредством своего рода «общественного договора». Казна взяла на себя обязанность обеспечивать служилых людей и их детей государственными имениями — поместьями, а помещики приняли принцип обязательной службы с земли. Эти взаимные обязательства возникли на практике, не получив законодательного оформления. Но они стали фактом

Скрынников Р.Г.

[Skalagrim]

Пожалуй,позволю не согласиться,ибо,


Скрынников Р.Г.

Вроде всё так, но последний абзац, как бы выпадает из перечня. Отвечу одним лишь словом - опричнина. Московская Русь не есть продолжение новгородских традиций, а грубое их попрание. IMHO

А вообще мне очень интересны и симпатичны идеи (идеология) Новгородской Руси. Скорее Новгородская Русь, а не ВКЛ могла стать альтернативной Русью. По-моему наиболе гармонично и органично (конечно не без перегибов) христианство распространялось в Скандинавии, у кельтов и в Новгороде. Это было постепенное синкретическое естественное для ИЕ культуры сростание, а не навязанное из вне грубой силой чуждое влияние.
Может кто-то замахнётся открыть тему о Новгороде именно в таком контексте? Хотя может я заблуждаюсь (?) . По моему другая русская альтернатива и феномен подобного рода это казачество

[RUMALI]

Вроде всё так, но последний абзац, как бы выпадает из перечня. Отвечу одним лишь словом - опричнина. Московская Русь не есть продолжение новгородских традиций, а грубое их попрание. IMHO

А вообще мне очень интересны и симпатичны идеи (идеология) Новгородской Руси. Скорее Новгородская Русь, а не ВКЛ могла стать альтернативной Русью. По-моему наиболе гармонично и органично (конечно не без перегибов) христианство распространялось в Скандинавии, у кельтов и в Новгороде. Это было постепенное синкретическое естественное для ИЕ культуры сростание, а не навязанное из вне грубой силой чуждое влияние.
Может кто-то замахнётся открыть тему о Новгороде именно в таком контексте? Хотя может я заблуждаюсь (?) . По моему другая русская альтернатива и феномен подобного рода это казачество

В Новгородской земле к 15-му веку сложилась своеобразная олигархическая система управления. Власть принадлежала земельной аристократии - боярам. Конечно ради сохранения своих вотчин они бы пошли на все. Да вот только их интересы сдались до одного места всем остальным сословиям новгородчины. Поэтому никакой исторической альтернативы у этого государства и не было.

[Краки Нифлунг]

Вроде всё так, но последний абзац, как бы выпадает из перечня. Отвечу одним лишь словом - опричнина. Московская Русь не есть продолжение новгородских традиций, а грубое их попрание. IMHO

Речь идет о более раннем времени,чем правление Ивана Грозного,о времени становления Московского централизованного государства. Опричники это не более чем средство устрашения ,каратели .Опричнина ,конечно,оставила неизгладимый след в народной памяти,но вот политических последствий в государственном устройстве не оставила.Была и ушла .Это наглядно показали и "выборный" царь Годунов и последующая Смута.

Москва не республика,конечно. Но и не азиатская деспотия

[Skalagrim]

В Новгородской земле к 15-му веку сложилась своеобразная олигархическая система управления. Власть принадлежала земельной аристократии - боярам. Конечно ради сохранения своих вотчин они бы пошли на все. Да вот только их интересы сдались до одного места всем остальным сословиям новгородчины. Поэтому никакой исторической альтернативы у этого государства и не было.

Я не буду отрицать вами сказанное (об антагонизме сословий в Новгороде), не изучал глубоко этот вопрос. Но ваша позиция совпадает с критикой Новгорода со стороны идеологии Московской Руси и продолжателей этой идеологии. Т.е. имеется только такой подход в изучении (конечно научное изучение на начальных этапах не было никакого, была лишь безжалостная критика, оправдания) этого вопроса.
Конечно можно называть это олигархией, а можно демокраией аристократов, как в античном мире, что и было естественно для устройства ИЕ общества. Не демократия индивидиумувов, а демократия родов.

Думаю что Новгород заслуживает особого научного изучения, свободного от идеологии. Я конечно тоже выражаю свою позицию, но она только направленна на уровновешивание однонаправленной критики.
Ещё одна заметка. Как индикатор вовлечения широких слоёв в процесс демократии может служить безпрецедентная по тем временам граматность населения в Новгороде.

[RUMALI]

Конечно можно называть это олигархией, а можно демокраией аристократов, как в античном мире, что и было естественно для устройства ИЕ общества. Не демократия индивидиумувов, а демократия родов.

В таком случае весь феодализм - это сплошная демократия родов.

Ещё одна заметка. Как индикатор вовлечения широких слоёв в процесс демократии может служить безпрецедентная по тем временам граматность населения в Новгороде.

Я не отрицаю наличия в Новгороде значительной торговой прослойки. И широкого круга торговых связей. И военно-торговых походов ушкуйников. И высокую посредническую роль Новгорода в торговых связях Руси и Западной Европы, Скорее высокая грамотность отображает именно эти процессы, а не демократические. Уровень грамотности не всегда отображает уровень демократических свобод. С безграмотностью в России справилась не демократия, а тоталитаризм например.

[Няверагодны]

Такова жизнь.

Не могли. Все население Шечи Посполитой к концу 18 века - 13-14 млн. человек. Из них поляков не более 4-5 млн. 300 тыс. - это 6-7 %всех поляков. Даже вся шляхта с женщинами и детьми не составляла такой процент от всех поляков. Не говоря уже о "профессиональных и хорошо обуче нных воинах"

Кто вам сказал, что шляхта была поголовно католиками и поляками?
Это у вас так в России учат?

Во-вторых, шляхта составляла 12-15% населения Польши.
Шляхтич != дворянин.
Это просто свободный человек, у которого есть своя земля.
Зачастую, он сам обрабатывал свой надел, своими же руками.

А теперь считаем.
~10% населения было шляхтой = ~1,2 миллиона человек
Из них около четверть-трети будут боеспособные мужчины.

Problem, officer?

Я не буду доказывать Вам, что "небо - синее, а трава - зеленая".
Просто СКАЖИТЕ где были эти "300 тысяч профессиональных военных" когда делили их государство ?

Читайте внимательно посты.

П.С. Насчет налога кровью - грустно и смешно. Профессиональные воинские сословия - это дремучее средневековье. Регулярная армия комплектуемая по призыву - это ноу-хау 19-го века.

Не могу согласиться.
Если поразмыслить, поглядеть на исторический опыт, то да, очевидно :
армия по призыву > рекрутчина > шляхта

Но на деле всё не так просто, а даже наоборот.
Шляхта была подкуплена российской императрицей, при вхождении в состав России она ничего не теряла — сопротивлялись только самые упоротые; вчерашние рекруты крепостные могли быть лучше экипированы, чем французская национальная гвардия, состоявшая из городского отребья, но французы сражались за Родину, а рекруты за угнетающий их класс.
Т.о., у них просто не хватало мотивации, потому они и проиграли в истории.

Сообщение изменено: Няверагодны, 17 Октябрь 2012 - 21:03.

[RUMALI]

Кто вам сказал, что шляхта была поголовно католиками и поляками?
Это у вас так в России учат?

Во-вторых, шляхта составляла 12-15% населения Польши.
Шляхтич != дворянин.
Это просто свободный человек, у которого есть своя земля.
Зачастую, он сам обрабатывал свой надел, своими же руками.

А теперь считаем.
~10% населения было шляхтой = ~1,2 миллиона человек
Из них около четверть-трети будут боеспособные мужчины.

Problem, officer?

12-15% - Польши или речи посполитой определяйтесь ? Население собственно Польши не превышало тогда 3-4 млн. человек (скорее даже менее 3 млн. было). Приведенная вами цифра в 12-15% нереальна и спорна. По всей Европе удельная доля дворянства не превышала 2-3% населения. Я читал, что в некоторых местностях Малой Польши шляхта составляла до 15% населения, на Волыне около 5%, на правобережной Украине - 1,5-2%.
п.с. У меня проблем нет. А вам лучше лопатить источники и внимательно их читать.

Не могу согласиться.
Если поразмыслить, поглядеть на исторический опыт, то да, очевидно :
армия по призыву > рекрутчина > шляхта

я не понял ваших "глубоких" мыслей.

Но на деле всё не так просто, а даже наоборот.
Шляхта была подкуплена российской императрицей, при вхождении в состав России она ничего не теряла — сопротивлялись только самые упоротые; вчерашние рекруты крепостные могли быть лучше экипированы, чем французская национальная гвардия, состоявшая из городского отребья, но французы сражались за Родину, а рекруты за угнетающий их класс.
Т.о., у них просто не хватало мотивации, потому они и проиграли в истории.

Просто жесть... Что всех "300000 профессиональных военных" купила ? И почем там шел патриотизм по рублику ? По десять ?

Шляхтич != дворянин. Это просто свободный человек

- Это воистину шляхтичи и люди свободные от совести и патриотизма. +100500 - поляки вам были бы благодарны, так тонко и грязно оскорбить целый народ.

Но на деле всё не так просто, а даже наоборот.
вчерашние рекруты крепостные могли быть лучше экипированы, чем французская национальная гвардия, состоявшая из городского отребья, но французы сражались за Родину, а рекруты за угнетающий их класс.
Т.о., у них просто не хватало мотивации, потому они и проиграли в истории.

Вот именно поэтому и поделили территорию Польшу как забитую хрюшу ее соседи. Что как вы пишите шляхта массово сотнями тысяч покупалась и продавалась, а наскоро рекрутированным крестьянам просто не за что было воевать.

Сообщение изменено: RUMALI, 17 Октябрь 2012 - 21:38.

[Кудесник]

Так как территория нашей страны много раз становилась ареной для войн (Война 1654-1667, Северная война, поход Наполеона), и большинство храмов были деревянными, они, естественно, в большинстве своём не сохранились. Наиболее массовое строительство храмов в камне происходит в конце 17 - начале 18 вв.
Католическая церковь была очень влиятельной и могущественной, потому могла себе позволить строительство в камне. Это касается сооружений в романском, готическом стилях и барокко.

Неоготика широко распространилась в эпоху Российской Империи, так как на территории Беларуси прошло чуть более чем одной сотни лет мира.
Впрочем, она тоже характерна для католиков в основном.

Беда случилась во время создания БССР, когда большевики разрушали храмы и усадьбы панов в Восточной Беларуси.

Значит, многие католические храмы сохранились не смотря на многочисленные войны на территории Беларуси, а православные храмы строили деревянными и они не сохранились. Или для народа строили небольшие деревянные церкви и часовни, а элита все-таки строила храмы католические из камня?
Значит, большивики разрушали православные, а католические не трогали. Или разрушали все храмы, а католических решили оставить больше? Один православный собор аж в 60-ых разрушили благо снова восстановили.
Видел я и разрушенные замки и храмы в готическом стиле. Вернее то, что от них осталось.

Что за ВЛК? ВкЛ?

Догадливый вы однако.

[Кудесник]

Или ПВЛ:
А радимичи, вятичи и северяне имели общий обычай: жили в лесу, как и все звери, ели все нечистое и срамословили при отцах и при снохах, и браков у них не бывало
В общем "живём в лесу, молимся колесу".

Я думаю, что восточные славяне того времени сильно друг а друга не отличались, а Нестор пишет так потому, что славянские племена, что жили к северу от Киева не были крещенными. Отношение монахов к язычникам было не самое лучше. И вообще мне кажется, что долгое время простой люд оставался язычниками. Не могли люди за 200 лет забыть тысячилетние традиции. Языческие праздники и сейчас празднуют. Письменность к восточным славянам пришла вместе с религией. Это мы видим по многочисленным берестяным грамотам найденным в Великом Новгороде, Пскове, Смоленске, Витебске. В общем, если эталон культуры – это наличие письменности и христианской религии, то у славян они появились раньше.

[Кудесник]

Православные тоже строили понятно, но после Люблинской унии вся знать перешла в католичество окончательно.

Понятно. Спасибо за мнение.

[Anhalt]

Га.
Речь Посполитая располагала 300 тысячным профессиональным хорошо вооружённым войском.

Это откуда информация? Российская империя в 1812 располагала 500 тысячами, а в Польше даже регулярной армии не было.

Но Екатерина II умная баба была, сначала присоединила православные земли, потом подкупом остальные.
С сохранением существующих порядков.

Какие остальные?Екатерина не взяла ни пяди этнической польской земли.Откуда информация про подкуп?

Кто не знает, Статут ВкЛ продолжал тут действовать до 1839 года, вместе с униатской церковью.

Статут -до 1840. А к чему это?

Собственно говоря, тогда начался мини-расцвет беларускай мовы, так как исчезло польское влияние.
Но недолго музыка играла.

Когда? От поделов Речи Посполитой до 1840 года?

Как в битве под Оршей например.
~12 тысяч шляхтичей ВкЛ против ~40 тысяч московских воинов.

Там много различных оценок, белорусская Википедия например оценивает соотношение 30.000 - 35.000 против 40.000 - 45.000 чалавек.

И 40% от всего польско-литовского войска - там были шляхтичи из королевства Польского, а не ВКЛ.

[Anhalt]

12-15% - Польши или речи посполитой определяйтесь ? Население собственно Польши не превышало тогда 3-4 млн. человек (скорее даже менее 3 млн. было). Приведенная вами цифра в 12-15% нереальна и спорна. По всей Европе удельная доля дворянства не превышала 2-3% населения. Я читал, что в некоторых местностях Малой Польши шляхта составляла до 15% населения, на Волыне около 5%, на правобережной Украине - 1,5-2%.
п.с. У меня проблем нет. А вам лучше лопатить источники и внимательно их читать.

В Речи Посполитой к концу 18 века шляхта составляла 8 % населения.

[RUMALI]

В Речи Посполитой к концу 18 века шляхта составляла 8 % населения.

А можно источник ?
Не исключаю, что столько народу себя ими считали. Но после разделов польши? когда они толпами побежали требовать себе дворянства Российской империи, в канцеляриях потребовали от них документального подтверждения, но документы подтверждающие присвоение им дворянского звания оказались у очень немногих. И сотни тысяч "шляхтичей" на Украине, Белорусии, Литве были приписаны к мещанам, разночинцам и даже государственным крестьянам. Все-таки шляхетство не было сильно замкнутым сословием в Польше. Всякие "товарищи", "челядники" и "пахолики" имели хорошие шансы во время воин и смут стать шляхтичами без официальных процедур и ХОРОШИЕ шансы удержаться в ней в мирное время, примазавшись к клиентеле какого-нибудь магната.

Сообщение изменено: RUMALI, 18 Октябрь 2012 - 16:17.

[Anhalt]

По-моему наиболе гармонично и органично (конечно не без перегибов) христианство распространялось в Скандинавии, у кельтов и в Новгороде. Это было постепенное синкретическое естественное для ИЕ культуры сростание, а не навязанное из вне грубой силой чуждое влияние.

В Новгороде по Иоакимовской летописи "Путята крестил мечом, а Добрыня огнем", и позже бывали конфликты.Это было одно из самых проблемных мест на Руси для христианизации, вместе с Муромом и Рязанью.Дальше от "греческого" Киева и ближе к финно-уграм с их мощной прослойкой жрецов (волхвов, кудесников) и развитой мифологией.
А про Норвегию я бы вообще сказал ,что тут была самая насильственная христианизация. Олаф II Харальдссон однажды заманил и сжёг живьём в одном большом доме несколько десятков языческих жрецов.В Швеции тоже не особо гладко было.

[Anhalt]

А можно источник ?

Википедия. Там сказано, что в 17-18 вв в РП было 8 % шляхтичей. Доктор ист. наук Анатолий Грицкевич, который специально изучает шляхту, пишет что на территории Беларуси в конце 18 в. шляхта составляла 10-12% так как было много войн.

Не исключаю, что столько народу себя ими считали. Но после разделов польши когда они толпами побежали требовать себе дворянства Российской империи, в канцеляриях потребовали документального подтверждения, но документы подтверждающие присвоение им дворянского оказались у очень немногих. И сотни тысяч "шляхтичей" на Украине, Белорусии, Литве были приписаны к мещанам, разночинцам и даже государственным крестьянам. Все-таки шляхетство не было сильно замкнутым сословием в Польше, всякие "товарищи", "челядники" и "пахолики" имели хорошие шансы вовремя воин и смут стать шляхтичами без оффициальных процедур и удержаться в ней примазавшись в клиентелу какого-нибудь магната.

Мне кажется, что всё же попасть в шляхетское сословие в 17-18 вв было не так легко, вот в веке 12-13 шляхтичем мог теоретически стать любой, кто выступал с оружием на войну.

Сообщение изменено: Anhalt, 18 Октябрь 2012 - 10:51.

[Anhalt]

Я думаю, что восточные славяне того времени сильно друг а друга не отличались, а Нестор пишет так потому, что славянские племена, что жили к северу от Киева не были крещенными. Отношение монахов к язычникам было не самое лучше. И вообще мне кажется, что долгое время простой люд оставался язычниками. Не могли люди за 200 лет забыть тысячилетние традиции. Языческие праздники и сейчас празднуют.

Да нет, крестились эти племена вероятно в одно время, а этот рассказ - про языческие времена.И не факт, что это пишет Нестор непосредственно - ПВЛ состоит из компилляции письменных источников более ранних. Вероятно автор просто был из полян, вот он так и написал, хотя может поляне были действительно более культурными и нравственными.

Письменность к восточным славянам пришла вместе с религией. Это мы видим по многочисленным берестяным грамотам найденным в Великом Новгороде, Пскове, Смоленске, Витебске. В общем, если эталон культуры – это наличие письменности и христианской религии, то у славян они появились раньше.

Раньше чем у кого?Договор Олега с греками 911 года составлен на старославянском письменном языке, который принесли славянам (в Болгарию, Великую Моравию) Кирилл и Мефодий.

[Anhalt]

Тот же Грицкевич пишет, что количество дворянского сословия в конце 18 века в соседних России, Пруссии,Австрии - 1%.

[Folkvald]

Насколько я помню, ещё Александр Невский обложил Новгород данью для Орды, не знаю прекращали выплачивать её к тому моменту или нет, но Москва её выплачивала аж до Петра I.

Серьезно? И где же вы это прочитали? На самом деле, всем известно, что князья ВКЛ (как и короли Речи Посполитой) получали ярлыки и платили дань татарам точно также, как и московские.
https://www.balto-sl...p?showtopic=636
http://aquilaaquilon...l.com/9843.html

Мы же дань не платили.
Так или иначе, это было выгодно им.

Так что про "не платили дань" заливайте в другом месте.

[Weissthorr]

О языческих именах славян, да и в целом об их культуре до христианизации мы знаем относительно мало.

Это во-первых.

Во-вторых, вот пара имён полабских славян.

Готшелк (сравните Войшелк), Барнута (сравните Тренята)

Интересное имя Витовт. В немецких и польских хрониках всегда фигурирует как Витольд, сравните Харольд.

Вот Гедимин точно можно сказать балтийское, самогитское.
Поискать гедиминов среди шляхты можно тут : http://kdkv.narod.ru/1528-VKL/

Такие имена, как Микгайло/Мингайло, Ольгерд Ягайло, вообще могут быть балтизированной версией имён Михаил, Александр и Яков соответственно.

Litvinismus detected.
Я не собираюсь разбирать этот идиотизм и по-моему, подумайте, что пишите на этом форуме.

[Няверагодны]

Litvinismus detected.
Я не собираюсь разбирать этот идиотизм и по-моему

Я ничего не утверждаю, и ниже по тексту, написал специально для этого замечание от себя же.

А вот идиотизмом можно называть попытку этимологизировать имена как «много мысляший» или «увидевший народ» и прочее.

Но всё же, некоторые зацепки есть.
Я, вроде бы, так и не нашёл этимологию имени как и «Войшелк» так и «Готшелк».

подумайте, что пишите на этом форуме.

Да я вот уже вижу, что у вас тут пишут.

То у нас шляхта поголовно католическая и вообще они были поляками, то у нас и регулярной армии не было, и прочие штампы.

[Краки Нифлунг]

Да я вот уже вижу, что у вас тут пишут.

То у нас шляхта поголовно католическая и вообще они были поляками, то у нас и регулярной армии не было, и прочие штампы.

Вообще у нас нормально уживаются и русские и украинцы,и балты ,и финно-угры.
Мне кажется это вы пришли с некими штампами,судя по вашим словам" это у вас так в школах учат?"
У нас нет предвзятости и мы даже рады белорусам ,потому как их у нас в сравнении с другими не так много.Просто старайтесь не оскорблять чувства других участников.

[RUMALI]

То у нас шляхта поголовно католическая и вообще они были поляками, то у нас и регулярной армии не было, и прочие штампы.

Тему про национальность и вероисповедание шляхты не вижу смысла затрагивать. Неинтересно, но сами же с пеной у рта доказывали, что в Речи Посполитой было военное сословие - что уже по определению иррегулярные воинские части вроде сипахов или казаков. Вы даже компутовую армию обозвали чуть ли не личной гвардией короля.

Регулярные вооружённые силы - постоянные вооружённые силы, имеющая установленную организацию, типовое вооружение, способ комплектования, порядок прохождения службы, обучения и воспитания личного состава, форму одежды, а также централизованную систему управления и снабжения.

Это разве было у Польши ? Постоянное таскание по парадным и пьянкам сабель не делают еще клиентелу регулярной армией.

Сообщение изменено: RUMALI, 18 Октябрь 2012 - 17:29.

[Краки Нифлунг]

И раннее ВКЛ и Московия были сильно милитаризованными государствами

Дворниченко выделил еще одну стадию государственности, которая лежит между городами-государствами Древней Руси и сословно-аристократической классовой государственностью позднего Великого княжества Литовского. Формируется государство, в котором все были свободны и все служили. Такого рода государствами были «княжества», которые в ряде западнорусских земель постепенно приходят на смену городам-государствам.
Как же можно назвать такого государство? Дворниченко предложил назвать эту стадию «военно-служилым» государством. Основной причиной формирования такой государственности был внешний фактор, внешняя опасность. Необходимость вести борьбу на несколько фронтов стимулирует складывание служебных отношений ,а общинное наследство, оставшееся с древнерусских времен, препятствовало прямому закабалению масс общинников ,как это происходило зачастую на Востоке. Ясно, что эта государственность не имеет ничего общего с феодализмом в каких либо его проявлениях. Военно-служилое государство несло в себе массу архаических черт. Лишь постепенно эти черты изживались, причем процесс этот шел параллельно распаду военно-служилой системы и заменения ее на сословно-аристократическую.

[Няверагодны]

Вообще у нас нормально уживаются и русские и украинцы,и балты ,и финно-угры.
Мне кажется это вы пришли с некими штампами,судя по вашим словам" это у вас так в школах учат?"
У нас нет предвзятости и мы даже рады белорусам ,потому как их у нас в сравнении с другими не так много.Просто старайтесь не оскорблять чувства других участников.

Есть такая штука нынче относительно популярная — литвинизм — отождествление предков белорусов с жителями Литвы.
По их словам, Великое княжество Литовское, Русское и Жемойтское = Беларусь, Украина, Литва.

Я знаком с некоторыми их идеями, но это ещё не значит, что я их поддерживаю, и мне обидно, когда в ответ я получаю штампы «змагар/литвинист/прочее выберите по вкусу».

Я же всё таки не спроста пишу, и например литовский Войшелк и полабский Готшелк, мне кажется, связь очевидная.
Тем более, что я не знаю, как они этимологизируются.
Вопрос очень интересный и спорный.

Меня ещё забавляет, что такие учёные мужи как Баранаускас (Барановский), Гудавичюс (Гудович) и Зинкявичюс (Синкевич), рассказывают нам о гордом балтском прошлом ВкЛ,

мне вот интересно, реально они пишут, что они захватывали наши земли железом и кровью?

А могут ли они назвать хоть одну битву за наши земли в таком случае?

[RUMALI]

А могут ли они назвать хоть одну битву за наши земли в таком случае?

Битва на Протве(1249), битва у Зубцова(1249).
п.с. Ваши знания истории родной страны - это в основном набор публицистических штампов фольк-хистори.
п.п.с. Чуствую, что все может закончится баном животворящим.