458 ответов в этой теме

[Брут]

Зря Вы так думаете. В медицине, например, во многих областях пионерами были как раз русские ученые.

В математике и физике также.

[eugene-march]

Вот список лауреатов филдсовской премии:

+2010 г.- петербуржец Смирнов Станислав Константинович:

[Axeront]

+2010 г.- петербуржец Смирнов Станислав Константинович:

Вы меня не понимаете.
Я не отрицаю некоторого участия русских в становлении наук. Есть же Менделеев, Павлов и некоторые другие русские ученые.
Я говорю об абсолютных достижениях максимального порядка и в количественном и в качественном аспектах. Вот в этом лидерство Европейцев бесспорно. Собственно наука и есть европейское изобретение.
P.S. Скажу проще. Все, что у нас сегодня есть, этим в большой степени мы обязаны европейцам и уже во вторую очередь нашим ученым, которые смогли влиться в европейский тренд и проявить себя наилучшим образом для отечества.

[eugene-march]

Вы меня не понимаете.

Прекрасно понимаю Вас.

ВЕ-цы внесли незначительный вклад в развитие европейских наук

С этим не согласен. Русские как восточно-европейцы внесли значительный вклад и в общеевропейскую науку и культуру.

[Axeront]

С этим не согласен. Русские как восточно-европейцы внесли значительный вклад и в общеевропейскую науку и культуру.

Не спорю. Я говорю об абсолютных показателях. Преимущество европейцев выражается также в том, что науку в России развивали именно западно-европейцы. Без их помощи всего этого было бы не возможно достичь.
Кстати интересная статья по разработке атомной бомбы в СССР.
Стоит отдать должное советской агентуре в западных странах, а также сотруднечеству сознательных западных ученых (в частности Клаус Фукс) с Россией без чего СССР вряд ли создал бы бомбу в столь короткие строки.
http://svr.gov.ru/history/stage06.htm

Русские как восточно-европейцы внесли значительный вклад и в общеевропейскую науку и культуру.

Кстати да. Но...
"Но" заключается в том, что европейцы ничего бы не потеряли и без русских разработок, а вот Россия без Европы потеряла бы многое поскольку сам фундамент научного знания заложен на основе европейской модели науки.

[eugene-march]

Кстати да. Но...
"Но" заключается в том, что европейцы ничего бы не потеряли и без русских разработок, а вот Россия без Европы потеряла бы многое поскольку сам фундамент научного знания заложен на основе европейской модели науки.

Я мог бы, конечно, привести целый ряд совершенно новационных открытий русских ученых в медицине, которыми впоследствии благополучно воспользовались европейцы и американцы, да стоит ли?

Насчет фундамента согласен.

В культурном смысле, русский читатель старой просвещенной России, конечно, гордился Пушкиным и Гоголем, но он также гордился Шекспиром и Данте, Бодлером и Эдгаром По, Флобером и Гомером, и в этом заключалась его сила и неразрывная связь, тождество с другими европейцами.

[zastrug]

Процентов в 20-25% можно оценить вклад неолитических выходцев с Ближнего Востока. Все остальное - мезолит и глубже.

И кто же были те, жившие здесь в мезолите. Чьи потомки составляют 75-80% населения Европы?
R1?

[Штирлиц]

И это тоже. Необходимость ежедневной борьбы за существование, необходимость строительства жилищ, подобающим образом сохраняющих тепло, необходимость пошива одежды. В общем и целом -необходимость приспосабливаться к экстремальным, меняющимся условиям в приледниковой зоне. Равно как смена среды обитания (тропических лесов на саванны) стимулировала развитие интеллекта у homo habilis и homo erectus. Опять же -соотношение растительной и животной пищи. Роль мяса северного оленя в рационе древних европейцев известна.

По поводу корреляции между температурой, цветом кожи, интеллектом - статья Темплера и Аррикавы.

Тоесть, следуя этой логике у чукчей IQ должен быть выше чем у юго-восточных азиатов.

[mike117]

Вы меня не понимаете.
Я не отрицаю некоторого участия русских в становлении наук. Есть же Менделеев, Павлов и некоторые другие русские ученые.
Я говорю об абсолютных достижениях максимального порядка и в количественном и в качественном аспектах. Вот в этом лидерство Европейцев бесспорно. Собственно наука и есть европейское изобретение.
P.S. Скажу проще. Все, что у нас сегодня есть, этим в большой степени мы обязаны европейцам и уже во вторую очередь нашим ученым, которые смогли влиться в европейский тренд и проявить себя наилучшим образом для отечества.

А я Вас прекрасно понимаю. Теперь смотрим на физику в историческом развитии (начиная с Нового времени и грубо, схематично). Сначала вся физика сидела в Италии (Галилей). Потом она пережила второе рождение в Англии (Ньютон, между прочим, он родился в год смерти Галилея - 1642, это для любителей эзотерики). Таким образом, уже делаем заключение в Вашем духе: всеми достижениями физики всех остальных стран обязаны в первую очередь Италии, а потом уже себе. Где-то перед французской революцией и после физика прочно перебирается во Францию - Лаплас, Лагранж, Фурье (Германия - практически 0 на этот момент, всеми достижениями немцы обязаны французам ), потом опять в Англию (Фарадей, Максвелл), а вот потом, в конце 19-го и вплоть до конца 30-х - в Германию. Неважно, что Эйнштейн был евреем, а Бор датчанином-евреем - физика высших достижений была полностью немецкой, и общались физики только по-немецки. У англичан/французов/итальянцев IQ снизился (я уж про греков и не говорю, с них ведь античная физика пошла в зачатках)? А вот с сороковых и по сей момент никаких особо уж серьезных физиков-немцев уже не отмечено. У немцев IQ снизился? В общем, все это - цивилизационный конвейер, только и всего.

Стоит отдать должное советской агентуре в западных странах, а также сотруднечеству сознательных западных ученых (в частности Клаус Фукс) с Россией без чего СССР вряд ли создал бы бомбу в столь короткие строки.

Даже лично Бор пытался убедить Черчилля поделиться атомными секретами с СССР, от чего тот шипел, как самовар. Но видите ли, даже если б ВСЮ документацию отдали бы в те времена кому угодно, кроме России (про Германию не говорю), никто бы никакую бомбу не сделал и за 20 лет - школы не было. А Союзу (заметьте, полностью измотанному и раздолбанному) сильно помогли сэкономить время (наверно раза в 2) и силы (раза в три, все навскидку). А уж с водородной и вовсе опередили.
Осталось понять, какое все это имеет отношение к вопросу: негры - люди или не люди?

[Folkvald]

И кто же были те, жившие здесь в мезолите. Чьи потомки составляют 75-80% населения Европы?
R1?

Если мы возьмем мтДНК - то в первую очередь H. Это - 40% мтДНК линий в Европе. U, исключая U3,U6,U7. Плюс V, W И т.д.
Если брать Y - I, возможно R1b, R1a (имеющую западноевразийское в широком смысле происхождение).
Если брать аутосомы - примечательно весьма плотное, соседское расположение всех европейских популяциях на картах генетической изменчивости.

оесть, следуя этой логике у чукчей IQ должен быть выше чем у юго-восточных азиатов.

Не знаю как насчет IQ чукчей, но уровень IQ у аборигенов Аляски довольно высокий - 88-90 баллов. Плюс у них очень сильно развито пространственное восприятие. Отличие от юго-восточных азиатов детерминировано следующими факторами. Здесь мы имеем дело с исключительно экстремальным климатом, когда все существование человека направлено на выживание в экстремальных условиях. Причем слабо менявшихся на протяжении последних последних тысячелетий. Очень низкая плотность населения+отсутствие значительных внешних контактов (а культурная диффузия играют ключевую роль в развитии социума) привели к стагнации социальной структуры. В Европе и Юго-Восточной Азии именно развитие социума, появление цивилизации сыграли ключевую роль во втором витке эволюции интеллекта, развитии когнитивных способностей.
Применительно наших дней известен эффект Флинна- суть которого в увеличение уровня IQ во второй половине XXстолетия в человеческих популяциях по всему земному шару. За редкими исключениями типа бушменов или авст.аборигенов. Причина - резкий рост научных знаний, образования, сложности социальной структуры и т.д.

Я говорю об абсолютных достижениях максимального порядка и в количественном и в качественном аспектах. Вот в этом лидерство Европейцев бесспорно. Собственно наука и есть европейское изобретение.

Потому, что в Западной Европе позднего средневековья - нового времени сложилась уникальная ситуация, когда существовало подчеркнуто активистское, ренессансное мировоззрение (позже мировоззрение эпохи просвещения). При этом параллельно шла ломка социальной структуры, освобождение от сословных ограничений. В сословной России, подавляющее большинство население заниматься наукой на протяжении 18-19 века не могли. Уровень соц-экономического развития был не тот. Ученые были малочисленных слоем, группировавшимся вокруг крупных университетов, само количество образованных людей не идет в сравнение с таковым в Англии или Франции. И даже при этом российское общество порождало гениев.

[Штирлиц]

Применительно наших дней известен эффект Флинна- суть которого в увеличение уровня IQ во второй половине XXстолетия в человеческих популяциях по всему земному шару. За редкими исключениями типа бушменов или авст.аборигенов. Причина - резкий рост научных знаний, образования, сложности социальной структуры и т.д.

Ну наконец-то ))))

Сообщение изменено: Штирлиц, 03 Октябрь 2010 - 08:24.

[zastrug]

Если мы возьмем мтДНК - то в первую очередь H. Это - 40% мтДНК линий в Европе. U, исключая U3,U6,U7. Плюс V, W И т.д.
Если брать Y - I, возможно R1b, R1a (имеющую западноевразийское в широком смысле происхождение).
Если брать аутосомы - примечательно весьма плотное, соседское расположение всех европейских популяциях на картах генетической изменчивости.

А зачем мы ее будем брать? Чтобы получить результат, который уже был задан? Примерно такие как сейчас пропорции мтДНК сложились еще в неолите, причем кардинальнейшим образом сменив мезолитический расклад, об этом были статьи Браманти и Мальмстрем. Н как раз в числе других пришли в неолите. мтДНК никогда не были и не будут показателем, так как зачастую миграции осуществлялись коллективами, испытывающими недостаток женщин и восполнявшими дефицит на новом месте.
По Y. Мезолитическое европейское происхождение R1(любого из кладов) было актуально лет 5-10 назад. Сейчас пожалуй наиболее смелая точка зрения, что R1b распространились в Европе с неолитическими культурами. В принципе если речь идет только о переднеазиатских кладах R1b , то с этим никто и не спорит, если же речь идет о всех R1b, которые в некоторых странах достигают 70-80%, то это вопрос более чем дискусионный и имеющий больше противников чем сторонников. А в широком смысле евразийское происхождение, как вы отметили, это и есть Передний Восток. R1 в мезолите скорее всего были где-то в районе Прикаспия - Северной Мессопотамии...... ну ФИФА в принципе при проведении турниров и Казахстан Европой признает.
Что касается аутосом, то какой результат вы надеялись увидеть? Несколько столетий достаточно, чтобы пришлый народ вписался в местную картинку и переходы были плавными, и опять же - местные женщины.

[Folkvald]

Ну наконец-то ))))

От этого различия между расовыми группами не исчезают. IQ АА за последние сто лет практически не изменился. То незначительное повышение которое можно объяснить в рамках эффекта Флинна полностью "накладывается" на аналогичное повышение у белых амеркианцев. Следовательно разница закладывалась раньше, значительно раньше.

А зачем мы ее будем брать?

Потому, что H в Европе имеет мезолитическое происхождение. И с неолитической экспансией не связано. Равно как и больишснтво других мтДНК гаплогрупп и их субкладов.

мтДНК никогда не были и не будут показателем, так как зачастую миграции осуществлялись коллективами, испытывающими недостаток женщин и восполнявшими дефицит на новом месте.

Подобного рода миграции полностью "сменявшие" мужской состав популяций есть сомнительная гипотеза. Во всяком случае археологи и историки вряд ли с этим согласятся.

Сейчас пожалуй наиболее смелая точка зрения, что R1b распространились в Европе с неолитическими культурами.

Точка зрения не является аксиомой. Нет единой точки зрения на происхождение и условную прародину R1b принципе.

А в широком смысле евразийское происхождение, как вы отметили, это и есть Передний Восток.

Это не есть передний Восток, а территория от атлантического побережья Франции до Урала (приблизительная территория распространения той же позднепалеолитической мадленской культуры).

Что касается аутосом, то какой результат вы надеялись увидеть? Несколько столетий достаточно, чтобы пришлый народ вписался в местную картинку и переходы были плавными, и опять же - местные женщины.

Надеялся я увидеть отсутствие таких резких границ между европейскими и ближневосточными/североафриканскими популяциями, которые мы имеем. Однако эти границы есть.

Если в целом без заданной цели читать то, что пишут специалисты по археогенетике, то их выводы вполне коррелируют с выводами археологов. На юге Европа имело место проникновение носителей неолитической культуры (и соответственно метисация), в центральной и северной Европе - культурная диффузия.

Sampietro, Ml; Lao, O; Caramelli, D; Lari, M; Pou, R; Martн, M; Bertranpetit, J; Lalueza-fox, C (Sep 2007). "Palaeogenetic evidence supports a dual model of Neolithic spreading into Europe
http://rspb.royalsoc.../1622/2161.long

[Axeront]

А я Вас прекрасно понимаю. Теперь смотрим на физику в историческом развитии (начиная с Нового времени и грубо, схематично). Сначала вся физика сидела в Италии (Галилей). Потом она пережила второе рождение в Англии (Ньютон, между прочим, он родился в год смерти Галилея - 1642, это для любителей эзотерики). Таким образом, уже делаем заключение в Вашем духе: всеми достижениями физики всех остальных стран обязаны в первую очередь Италии, а потом уже себе. Где-то перед французской революцией и после физика прочно перебирается во Францию - Лаплас, Лагранж, Фурье (Германия - практически 0 на этот момент, всеми достижениями немцы обязаны французам ), потом опять в Англию (Фарадей, Максвелл), а вот потом, в конце 19-го и вплоть до конца 30-х - в Германию. Неважно, что Эйнштейн был евреем, а Бор датчанином-евреем - физика высших достижений была полностью немецкой, и общались физики только по-немецки. У англичан/французов/итальянцев IQ снизился (я уж про греков и не говорю, с них ведь античная физика пошла в зачатках)? А вот с сороковых и по сей момент никаких особо уж серьезных физиков-немцев уже не отмечено. У немцев IQ снизился? В общем, все это - цивилизационный конвейер, только и всего.

Вы только подтвердили положение о том, что европейцы являются лидерами в научных областях. Какая разница немцы или итальянцы? Это уже более детальный разговор. В целом же Россия училась у европейской цивилизации. Развитие наук в Европе взаимообусловлено и переплетено поэтому это деление слишком уж условно.
Об IQ я ничего не говорил. Интеллект человека слишком многогранная штука, чтобы оценивать крайне сложные процессы только с точки зрения IQ. Но даже, если взять показатели IQ по последним данным то немцы как раз оказываются самыми умными в Европе. Итальянцы в общем то тоже не отстают. Россия в этом плане сильно уступает Европе. Хотя речь шла не об этом...

Даже лично Бор пытался убедить Черчилля поделиться атомными секретами с СССР, от чего тот шипел, как самовар. Но видите ли, даже если б ВСЮ документацию отдали бы в те времена кому угодно, кроме России (про Германию не говорю), никто бы никакую бомбу не сделал и за 20 лет - школы не было. А Союзу (заметьте, полностью измотанному и раздолбанному) сильно помогли сэкономить время (наверно раза в 2) и силы (раза в три, все навскидку). А уж с водородной и вовсе опередили.
Осталось понять, какое все это имеет отношение к вопросу: негры - люди или не люди? ag.gif

Согласен. Кроме ВЕ противостоять западу никто из человечества не может. Но я вел речь о другом. О том, что по абсолютным показателям по аналогии со спортом высших достижений ВЕ отстает. Если бы не европейская наука, вероятно, что никаких достижений в столь короткий срок не было бы. Для самостоятельного развития научных направлений потребовалось бы гораздо больше времени, сил и качественных людских ресурсов. Просто кроме Восточой Европы и Западной Европы больше никого по большому счету нет. Китайцы хорошие исполнители, но сами они не дошли бы до каких либо иновационных идей, научных прорывов и т.п.. То же самое касается Африки, Азии, Л.А. Противостоять Западу некому. Такое сравнение даже некорректно. Это все равно, что сравнивать рекордсмена мира в тяжелом весе и перворазрядника.

В начале июня 1945 г. резидентуре удалось восстановить связь с Клаусом Фуксом. От него была получена подробная документация по устройству атомной бомбы. К. Фукс проинформировал агента-связника, а через него советскую разведку о предстоящем примерно 10 июля 1945 г. первом испытании атомной бомбы.

Благодаря информации внешней разведки, по признанию академиков А.Александрова, Ю.Харитона и других, И.Курчатов не сделал больших ошибок, нам удалось избежать тупиковых направлений в создании атомного оружия и создать в более короткие сроки атомную бомбу в СССР, всего за три года, тогда как США на это потратили четыре года, израсходовав на ее создание пять миллиардов долларов.

Как отметил академик Ю.Харитон в интервью газете "Известия" от 8 декабря 1992 г., первый советский атомный заряд был изготовлен по американскому образцу с помощью сведений, полученных от К.Фукса. По словам академика, когда вручались правительственные награды участникам советского атомного проекта, Сталин, удовлетворенный тем, что американской монополии в этой области не существует, заметил: "Если бы мы опоздали на один-полтора года, то, наверное, испробовали бы этот заряд на себе".

[Lek82]

вы сравниваете все западные народы с одними только русскими фактически. Если сравнивать отдельно по нациям русские будут одними из лидеров. Проблема в том чо в Восточной Европе больше нет народов давших миру большое количество ученых. Но это же не вина русских

[Axeront]

вы сравниваете все западные народы с одними только русскими фактически. Если сравнивать отдельно по нациям русские будут одними из лидеров. Проблема в том чо в Восточной Европе больше нет народов давших миру большое количество ученых. Но это же не вина русских

Я сравниваю со всей Восточной Европой включая Прибалтику. Даже приплюсовав Финляндию перевес не изменится.
Ну сравните, если есть желание украинцев, русских и белоруссов с одними лишь немцами. Можно даже Приблтику включить.
Например сравнтельный анализ и глубина философской мысли беларусских философов 18 века и немцев. Или можно взять англичан например. В любой области. Юриспруденция, точные науки экономика и т.д.

[Штирлиц]

От этого различия между расовыми группами не исчезают. IQ АА за последние сто лет практически не изменился. То незначительное повышение которое можно объяснить в рамках эффекта Флинна полностью "накладывается" на аналогичное повышение у белых амеркианцев. Следовательно разница закладывалась раньше, значительно раньше.

Оказывается, что Линн использовал результаты IQ тестов различных возростных групп - по одним странам релуьтаты тестирования взрослых, а по другим детей и подростков и выдавал средний IQ детей за средний IQ нации. Помимо того он в ряде случаев не имея данных по странам просто использовал данные соседних стран и выводил из них средний IQ. Например результат по Эфиопии он вывел на основе данных тестирования 250 пятнадцатилетних эфиопских евреев через год после их иммиграции в Израиль и сопоставил их с данными по "коренным" израильтянам. Но другое исследование показало, что после интенсивной тренировки их когнитивные способности значительно улучшились и в конце концов они вышли на один уровень с группой "коренных" израильтян.

Линн явно преднамеренно (ведь мы уже говорили о том, что он не дурак и не фантаст как Фоменко и компания) использует частично непригодные для такого исследования данные либо для ряда стран сам выводит данные.

Кроме того сам по себе IQ тест никак не может быть объективным показателем оценки интеллектуальных способностей и интеллекта индивида в целом. Именно поэтому вся эта дискуссия, не имеет смысла. И читать я его не собираюсь так как вижу, что его подход изначально неверен, а значит и все исследование неизбежно имеет определенное направление. Учитывая практически подтасовку целого ряда исходных данных, я всетаки склонен считать, что эти исследования и их результаты заказные.

Сообщение изменено: Штирлиц, 03 Октябрь 2010 - 12:33.

[zastrug]

Потому, что H в Европе имеет мезолитическое происхождение. И с неолитической экспансией не связано. Равно как и больишснтво других мтДНК гаплогрупп и их субкладов.

Ну давайте тогда уж конкретные данные, если уж можете позволить себе такие безапелляционные заявления.

Подобного рода миграции полностью "сменявшие" мужской состав популяций есть сомнительная гипотеза. Во всяком случае археологи и историки вряд ли с этим согласятся.

Серьезно? А если вы взять раскладку игрека по Западной Сибири 17 века и 20 века,безотносительно к национальности? Вы не увидите там резкой смены гаплогруппного состава населения? При этом численность тех же хантов и манси возросла по сравнению с 17 веком, но в процентном отношении она ничтожна по отношению к русским переселенцам.
Та же ситуация и в Европе. Охотники по сути своей не могут быть многочисленны и даже без геноцида их процентное отношение резко снизится по отношению к пришельцам с более совершенными методами хозяйствования.

Это не есть передний Восток, а территория от атлантического побережья Франции до Урала (приблизительная территория распространения той же позднепалеолитической мадленской культуры).

Предки подавляющая часть населения Европы не имеет никакого отношения к Мадленской культуре.

Надеялся я увидеть отсутствие таких резких границ между европейскими и ближневосточными/североафриканскими популяциями, которые мы имеем. Однако эти границы есть

А мы разве говорили о сравнении Европы и Ближнего Востока? Мы говорили о том, что народ переселившись в новую этническую среду через достаточно недолгий промежуток времени приобретет аутосомный набор, схожий с соседними популяциями.

Если в целом без заданной цели читать то, что пишут специалисты по археогенетике, то их выводы вполне коррелируют с выводами археологов. На юге Европа имело место проникновение носителей неолитической культуры (и соответственно метисация), в центральной и северной Европе - культурная диффузия.

Так я ж упомянул две работы, где об этом пишут и не чисто теоретически, а на основании самого массового на нынешний день изучения дДНК
Насчет неолитической "культурной диффузии" в циркумбалтийском регионе, таблица из работы Мальмстрем:

В таблице несложно увидеть, что современные народы региона имеют отличный состав мтДНК от культуры ямочно-гребенчатой керамики. Наиболее близки к древнему населению латыши.
Вот выводы Мальмстрем
"Given our results, it remains possible that the PWC represent remnants of a larger northern European Mesolithic hunter gather complex. However, it appears unlikely that population continuity exists between the PWC and contemporary Scandinavians or Saami. Thus, our findings are in agreement with archaeological theories suggesting Neolithic or post-Neolithic population introgression or replacement in Scandinavia."
Вот выводы из работы Браманти по Центральной Европе
"have found that the first farmers in central and northern Europe could not have been the descendents of the hunter-gatherers that came before them. But what is even more surprising, they also found that modern Europeans couldn't solely be the descendents of either the hunter-gatherer alone, or the first farmers alone, and are unlikely to be a mixture of just those two groups. "

[Folkvald]

Оказывается, что Линн использовал результаты IQ тестов различных возростных групп - по одним странам релуьтаты тестирования взрослых, а по другим детей и подростков и выдавал средний IQ детей за средний IQ нации. Помимо того он в ряде случаев не имея данных по странам просто использовал данные соседних стран и выводил из них средний IQ. Например результат по Эфиопии он вывел на основе данных тестирования 250 пятнадцатилетних эфиопских евреев через год после их иммиграции в Израиль и сопоставил их с данными по "коренным" израильтянам. Но другое исследование показало, что после интенсивной тренировки их когнитивные способности значительно улучшились и в конце концов они вышли на один уровень с группой "коренных" израильтян.

В последней работе Линна (2008 год) приведены данные по эфиопам и израильтянам (евреям) разных возрастных групп. Втой же работе насколкьо я помню есть данные по эфиопам в Эфиопии.

Кроме того сам по себе IQ тест никак не может быть объективным показателем оценки интеллекта индивида в целом.

Да что Вы говорите? Биологи и психологи считают по другому.
Вы для начала знаете ,из каких тестов состоит обобщенный тест на интеллект, из которого собственно выводится коэффициент G. Это и тест на время реакции, тест на пространственное мышление, тесты на вербальный IQ.

И читать я его не собираюсь так как вижу, что его подход изначально неверен, а значит и все исследование неизбежно имеет определенное направление.

Не читал, но осуждаю.

Учитывая практически подтасовку целого ряда исходных данных

Это Вы судите по тому, что кто-то в вики что-то там написал?Серьезно.

Ну давайте тогда уж конкретные данные, если уж можете позволить себе такие безапелляционные заявления.

High-resolution mtDNA evidence for the late-glacial resettlement of Europe from an Iberian refugium
http://genome.cshlp..../1/19.full#FIG1

The Molecular Dissection of mtDNA Haplogroup H Confirms That the Franco-Cantabrian Glacial Refuge Was a Major Source for the European Gene Pool
http://www.ncbi.nlm....?tool=pmcentrez

A 28,000 Years Old Cro-Magnon mtDNA Sequence Differs from All Potentially Contaminating Modern Sequences
http://www.ncbi.nlm....?tool=pmcentrez

А если вы взять раскладку игрека по Западной Сибири 17 века и 20 века,безотносительно к национальности? Вы не увидите там резкой смены гаплогруппного состава населения?

Для начала мы должны определиться с какими гаплогруппами должны ассоциироваться неолитические земледельцы. Если речь о Y -то это J и E1b. Здесь в рамках европейского континента тренд очевиден - максимум на юге ,минимумы в центральной и северной.
И да - колонизация Сибири была государственной.

Охотники по сути своей не могут быть многочисленны и даже без геноцида их процентное отношение резко снизится по отношению к пришельцам с более совершенными методами хозяйствования.

Нет никакого основания предполагать, что неолитические земледельцы были многочисленны. Тем более ,что примитивное ирригационное земледелие также довольно долго не приводило к резкому росту населения.

Предки подавляющая часть населения Европы не имеет никакого отношения к Мадленской культуре.

Я бы не стал употреблять слово подавляющее.

А мы разве говорили о сравнении Европы и Ближнего Востока? Мы говорили о том, что народ переселившись в новую этническую среду через достаточно недолгий промежуток времени приобретет аутосомный набор, схожий с соседними популяциями.

Почему бы не поговорить. Даже южные европейцы по аутосомам резко отличаются от населения ближнего востока.
По белым американцам этого незаметно. Если серьезно - если мы говорим о метисации (вернее о панмиксии), которая следуя вашей логике имела место ,дял сравнения можете поставить современные среднеазиатские популяции.

В таблице несложно увидеть, что современные народы региона имеют отличный состав мтДНК от культуры ямочно-гребенчатой керамики. Наиболее близки к древнему населению латыши.

А причем здесь культура ямочно-гребенчатой керамики. Маглемозе, эртебелле, как, уже не катит?
Аренсбургцы и свидерцы тоже не оставили потомства? Вот Пастор с Вами думаю яростно поспорит.

По поводу общего вклада неолитических земледельцев:
The Archaeogenetics of Europe
Pedro Soares, Alessandro Achilli, Ornella Semino, William Davies, Vincent Macaulay, Hans-Jurgen Bandelt, Antonio Torroni, and Martin B. Richards. 2010.

Founder analysis of mtDNAs in Europe, which essentially
subtracts ancestral Near Eastern source diversity from lineages
in Europe in order to estimate arrival times, suggested
that less than 15% of European lineages were contributed
from the Near Eastern Neolithic component, with the vast
majority dating back to Late Glacial/postglacial times. This
suggested small groups of Near Eastern people settling
Europe and wide-scale adoption of agricultural technology
by indigenous Mesolithic populations [44,88–90]. An initial
Y-chromosome analysis (without any founder analysis)
reached a similar conclusion, with a figure of 22%, comprising
largely haplogroups J and E1b1b1 [66], but this figure
was gradually eroded as it became clear that many of these
lineages arrived from the Near East, or from North Africa, at
times other than the Neolithic [91], as was the case for
mtDNA [92–94]. Subsequently, fine-grained studies of the
Y chromosome have indeed resolved lineages dispersing
from both the Near East and North Africa, providing a
much more complex picture. The scale of immigration proposed
has been further lessened and a number of distinct
episodes, including migration from Northeast Africa [95–98]
and expansion of acculturated indigenous hunter-gatherers
in the Balkans, or even younger expansions, have been
proposed [43,96]. Studies of western European mtDNA and
Y-chromosome variation supported this picture, with a
largely Mesolithic ancestry not only for the Basques—traditionally
regarded as isolated from any Neolithic ‘wave of
advance’ as they speak a non-Indo-European language
[99,100] — but throughout Iberia, the British Isles and Scandinavia
[67,68,74,101,102]. These regions may still have
received Neolithic immigrants, but of autochthonous European
rather than Near Eastern ancestry. Though not directly
contradicting classical analyses [99]...

[Axeront]

Собственно о математиках раз зашла речь о них.
Творцы математики
Предшественники современной математики:
http://www.math.ru/l...toria/bell.djvu

[eugene-march]

Собственно о математиках раз зашла речь о них.
Творцы математики
Предшественники современной математики:
http://www.math.ru/l...toria/bell.djvu

Но, если говорить об истоках не лишним будет вспомнить Египет, Вавилон, Китай и Индию, потом уже Европу.

А такими именами, как Магницкий, Лобачевский, Чебышев, Ковалевская, Колмогоров, Понтрягин может похвастаться не любая европейская страна.

[mike117]

Для начала мы должны определиться с какими гаплогруппами должны ассоциироваться неолитические земледельцы. Если речь о Y -то это J и E1b. Здесь в рамках европейского континента тренд очевиден - максимум на юге ,минимумы в центральной и северной.

из самых общих соображений - гаплогруппы неолитических земледельцев должны представлять собой такое диффузное облако, пусть и в очень маленьком проценте. Не обязательно одной, допустим, суммы двух. Если пятна, то скорей это что-то сравнительно недавнее - миграции и т.п.

[mike117]

Но, если говорить об истоках не лишним будет вспомнить Египет, Вавилон, Китай и Индию, потом уже Европу.

А такими именами, как Магницкий, Лобачевский, Чебышев, Ковалевская, Колмогоров, Понтрягин может похвастаться не любая европейская страна.

вики:

Десятичная непозиционная система счисления с единичным кодированием десятичных цифр возникла во второй половине третьего тысячелетия до н. э. в древнем Египте. В другой великой цивилизации — вавилонской — за две тысячи лет до н. э. внутри шестидесятеричных разрядов использовалась позиционная десятичная система счисления с единичным кодированием десятичных цифр.[1]

Древнейшая известная запись позиционной десятичной системы обнаружена в Индии в 595 г. Нуль в то время применялся не только в Индии, но и в Китае. В этих старинных системах для записи одинакового числа использовались символы, рядом с которыми дополнительно помечали, в каком разряде они стоят. Потом перестали помечать разряды, но число всё равно можно прочитать, так как у каждого разряда есть своя позиция. А если позиция пустая, её нужно пометить нулём. В поздних вавилонских текстах такой знак стал появляться, но в конце числа его не ставили. Лишь в Индии нуль окончательно занял своё место, эта запись распространилась затем по всему миру.

Индийская нумерация пришла сначала в арабские страны, затем и в Западную Европу. О ней рассказал среднеазиатский математик аль-Хорезми. Простые и удобные правила сложения и вычитания чисел, записанных в позиционной системе, сделали её особенно популярной. А поскольку труд аль-Хорезми был написан на арабском, то за индийской нумерацией в Европе закрепилось неправильное название — «арабская».

[Axeront]

Но, если говорить об истоках не лишним будет вспомнить Египет, Вавилон, Китай и Индию, потом уже Европу.

В этом то и заключается парадокс, что несмотря на лидерство арабского мира и др. в этой науке на определенном этапе истории они все равно не смогли достичь тех высот, которых достигла Европа.
Есть интересная книга на тему скачка Запада "Как Запад стал богатым"
http://libertarium.ru/l_lib_rich_01
Поэтому IQ это лишь маленькая толика того, что можно понимать под интеллектом. Глобальные процессы гораздо сложнее.

Некоторые предварительные объяснения

В последние полтора столетия причины подъема Запада от бедности к богатству интенсивно изучались. Есть смысл в кратком предварительном обзоре как сильных, так и слабых сторон наиболее распространенных объяснений.


1. Науки и изобретения

Самые популярные объяснения западного процветания выделяют роль наук и изобретений. Но если науки и изобретения являются достаточными причинами богатства народов, то почему не совершили переход к богатству Китай и исламские народы, которые лидировали в этих областях в период, когда Запад выходил из феодализма и входил в современность? Другая трудность с этими объяснениями в том, что науки и изобретения -- это формы знания, которые, как можно полагать, легко перенести из одного общества в другое с помощью лекций и книг. Однако странам третьего мира освоение наук далось гораздо легче, чем разгадка тайн экономического роста Запада. Мы не склонны отрицать важность технологии, но очевидно, что это не единственное объяснение роста Запада.

Но вообще сейчас речь шла не о Китае и Вавилоне. А исключительно о Европе. Это математика уже совсем другого уровня. Вклад Лейбница и Картезия например беспрецедентен по своему масштабу и значимости для того, чем сейчас является Европа.

[Штирлиц]

В последней работе Линна (2008 год) приведены данные по эфиопам и израильтянам (евреям) разных возрастных групп. Втой же работе насколкьо я помню есть данные по эфиопам в Эфиопии.

Да что Вы говорите? Биологи и психологи считают по другому.

Не читал, но осуждаю.

С эфиопскими евреями я просто привел один пример из целого ряда подобных "странностей".

Опять Вы за свое, далеко не все биологи и не все психологи.

Если невооруженным глазом видно, что это чушь, то нет смысла тратить время на чтение подобного мусора. Это мне очень напоминает дискуссию со сторонниками достоверности Велесовой книги, которые постоянно доказывали мне, что прочитав выборочно два предложения из ВК нельзя утверждать, что ВК подделка. Но в действительности можно


В заключение еще одна поправочка - расы конечно же отличаются друг от друга, да и не только расы, но даже этносы и субэтносы. Но не так как это представляют нам Линн и компани.
На этом я заканчиваю участие в этой дискуссии, потому что так можно до бесконечности дискутировать.

Сообщение изменено: Штирлиц, 03 Октябрь 2010 - 13:22.

[Axeront]

А такими именами, как Магницкий, Лобачевский, Чебышев, Ковалевская, Колмогоров, Понтрягин может похвастаться не любая европейская страна.

Мы говорим с Вами на разных языках. Еще раз. Я не отрицаю участие русских, если вам это так интересно в развитии некоторых наук. Но доля и главное абсолютные показатели, за редким исключением не могут сравниться с европейцами в целом.
Вот Вы пишите, что не любая европейская страна может "похвастать". Но почему же не может? Титаны Европы то как раз вполне могут, но им это не нужно ибо их слава говорит сама за себя. Ясное дело, что если мы возьмем Румынию или Болгарию, то там дела будут сложнее. А в целом столпы европейской науки самостоятельны, самодостаточны, можно даже сказать - "вещь в себе" и вполне могут достигнуть любых из тех, результатов, которыми так гордятся по сию сторону "Окияна".

[Алексей555]

Мы говорим с Вами на разных языках. Еще раз. Я не отрицаю участие русских, если вам это так интересно в развитии некоторых наук. Но доля и главное абсолютные показатели, за редким исключением не могут сравниться с европейцами в целом.
Вот Вы пишите, что не любая европейская страна может "похвастать". Но почему же не может? Титаны Европы то как раз вполне могут, но им это не нужно ибо их слава говорит сама за себя. Ясное дело, что если мы возьмем Румынию или Болгарию, то там дела будут сложнее. А в целом столпы европейской науки самостоятельны, самодостаточны, можно даже сказать - "вещь в себе" и вполне могут достигнуть любых из тех, результатов, которыми так гордятся по сию сторону "Окияна".

Мне думается вы изначально смешиваете эффективность социальных систем и умственные способности отдельных людей. Настоящий научный рывок на западе стал возможен после того, как они разрушили во время Реформации институт церкви на множество автономных частей. После этого пошел процесс секуляризации. В России же долгое время сильные позиции имела православная церковь, которая по сути антинаучна. Пока она была сильной она успешно сдерживала научный прогресс. У нас наука это подражание изначально чужому образу жизни и мышления.

Сравнивая ЗЕ и ВЕ вы вошли в область которая показывает ограниченность расового подхода. Общество больше суммы отдельных индивидуумов (или меньше если оно ущербно).

[Folkvald]

С эфиопскими евреями я просто привел один пример из целого ряда подобных "странностей".

Какие же странности Вы еще можете указать? про другие в вики ничего не написано?

Опять Вы за свое, далеко не все биологи и не все психологи.

Конкретно, какие биологи и психологи занимающиеся проблемами эволюции столь категорично отрицают эффективность тестов на IQ (в их сегодняшнем виде)?

Если невооруженным глазом видно, что это чушь, то нет смысла тратить время на чтение подобного мусора.

Если Вам хочется, чтобы неудобная Вам точка зрения была чушью, она от этого чушью не становится. Лично я не считаю чушью работы Макинтоша или Флинна, на первое место ставящие средовой фактор. С научном споре рождается истина. Ваша позиция к науке отношения не имеет. хотя бы потому, что Вы критикуете работы автора, который в отличие от Вас в данной дисциплине имеет научную степень и работы которого Вы вдобавок не читали.

На этом я заканчиваю участие в этой дискуссии, потому что так можно до бесконечности дискутировать.

Разумеется. Потому что никакого конструктива Ваша критик по вышеуказанным причинам не несет.

[eugene-march]

Вернемся к началу дискуссии.
Сначала Вы бездоказательно, не владея предметом, утверждаете:

ВЕ-цы внесли незначительный вклад в развитие европейских наук

Затем вдруг соглашаетесь с моими словами:

Русские как восточно-европейцы внесли значительный вклад и в общеевропейскую науку и культуру.

Ваш ответ:

Не спорю.

Но, спустя некоторое время вновь пишите:

доля и главное абсолютные показатели, за редким исключением не могут сравниться с европейцами в целом.

Где последовательность и элементарная логика?

Повторяю еще раз- русские (ВЕ) внесли в развитие европейской науки и культуры не меньший вклад, чем те же немцы или англичане. Можно привести десятки, сотни примеров беспрецедентного вклада русских в общемировую науку и культуру, поражающих своим размахом и нестандартностью мысли и творческого подхода. Да, видимо, нет смысла, вновь будете говорить о "разных" языках.

Поэкспериментируйте на досуге- составьте список ста наиболее выдающихся европейских ученых, писателей, музыкантов, художников, полководцев, философов, врачей. Проанализируйте. Заблуждение о незначительном вкладе немедленно испарится.

[Axeront]

Вернемся к началу дискуссии.
Сначала Вы бездоказательно, не владея предметом, утверждаете:

Затем вдруг соглашаетесь с моими словами:

Ваш ответ:

Но, спустя некоторое время вновь пишите:

Где последовательность и элементарная логика?

Повторяю еще раз- русские (ВЕ) внесли в развитие европейской науки и культуры не меньший вклад, чем те же немцы или англичане. Можно привести десятки, сотни примеров беспрецедентного вклада русских в общемировую науку и культуру, поражающих своим размахом и нестандартностью мысли и творческого подхода. Да, видимо, нет смысла, вновь будете говорить о "разных" языках.

Поэкспериментируйте на досуге- составьте список ста наиболее выдающихся европейских ученых, писателей, музыкантов, художников, полководцев, философов, врачей. Проанализируйте. Заблуждение о незначительном вкладе немедленно испарится.

Насчет второй цитаты, буду откровенным, мне просто не хотелось Вас обижать т.к. я заметил, что Вы очень болезненно реагируете на малейшее сравнение с европейцами не в пользу русских. В целом я настаиваю на том, что Европа без России имеет самостоятельные научные традиции, не нуждающиеся в русском подкреплении. А вот наоборот это еще вопрос.
Доказательсва вкратце я вам представил. Не вижу смысла составлять список. Откройте историю науки и посмотрите сами величину и масштабы деятельности европейцев.