1121 ответов в этой теме

[Vognejar]

Как раз таки наоборот.

"Росомоны" - позднее наложение на "роксаланы"

А "роксаланы" очень логично разделяется на "рокс" и "аланы", что соотноситься с упоминаниями о народе "рухс-ас", который находился между Днепром и Доном. Поскольку "асы" - это наименование западных алан, а в некоторых источниках - полное отождествление.

И на момент создания антской общности, а первые анты появились на Днепре - никаких готов там не было, а были именно - аланы. Поэтому очень даже логично, что анты и группировки входящие в их племенной союз - вобрали иранское влияние. Есть даже упоминание, что аланы насаждали свое имя на покоренные народы, от сюда и много топонимов с окончанием на "-ас" и народов с окончаниями "-асы, - аланы".

В дипломатической плане союзниками антов были болгары - никаких германских народов! Более того, у антов была даже враждебность по отношению к ним!

При первой же возможности некие "росомоны" восстали против Германриха.

А пороги Днепра из каких только языков не выводят. Но даже если и готские - то тут ничего удивительного - было же государство готов Ойум.

Единственное, что не знаю, насколько серьезно можно относится к вот такому умозаключению:

Тот факт, что Иордан и Прокопий говорят об антах (или Antae) скорее, нежели об ас, может быть также объяснено, если мы вспомним форму «антас» керченской надписи. Трансформация 'Αζ,в 'Αντεζ находится в полном соответствии с фонетическими законами греческого языка, ср. γιγαζ, множественное число γιγαντεζ. Следует отметить, что в современном греческом из множественного числа γιγαντεζ было сформировано новое единственное: γιγανταζ. Аналогичным образом, из первоначального 'Αζ сначала могло быть сформировано множественное число 'Αντεζ, а затем вторичное производное, единственное число Ανταζ.Итак, анты должны рассматриваться как славянское племя, контролируемое аланским кланом ас. Иными словами, анты были асо‑славянами. Во времена Прокопия они были разделены на две ветви: восточную, в регионе Донца; и западную, в Бессарабии[262]. Иордан знает лишь западных антов. Согласно его информации, они жили в изгибе черноморского побережья между Днестром и Дунаем[263]. Именно в этом месте готы атаковали антов около 376 г.[264] Мы можем предположить, что они поселились там задолго до атаки готов.

Но вот иранский и готский словари я уже приводил - в обоих случаях, как готы, так и ираноязычные племена могли дать славянам соседям имя - "анты".

Кроме того, довольно интересна ещё версия о р.Кубань, которая ранее называлась Антикес, а так же распространение этого топонима на Сев. Кавказе.

Сообщение изменено: Vognejar, 01 Июнь 2013 - 07:53.

[Yurate]

Я не против кагана, но помимо этого существовало и "хакон", вероятно северного происхождения.

Несколько королей Норвегии и Швеции в 10 - 14 вв носили это имя.

[Ruthen173]

Вчера прочитал книгу:
Славяне и Русь: Проблемы и идеи
Год: 1999
Издательство: Москва: Флинта: Наука
Отрасль (жанр): История. Археология. Этнография
Под редакцией Кузмина.
Так вот на стр 335 есть глава:
"Из статьи Д.Л.Талиса "Росы в Крыму" (Советская Археология 1974 №3)".
Автор исследует, почему греки именовали Русь - "тавроскифами". И приходит к выводу , что та первоначальная Русь, с которой сталкивались греки, была одним из народов Салтовской археологической культуры.

Так что похоже в начале было 2 руси: одна с Балтики, а вторая из С.Причерноморья...

[Vognejar]

Вчера прочитал книгу:
Славяне и Русь: Проблемы и идеи
Год: 1999
Издательство: Москва: Флинта: Наука
Отрасль (жанр): История. Археология. Этнография
Под редакцией Кузмина.
Так вот на стр 335 есть глава:
"Из статьи Д.Л.Талиса "Росы в Крыму" (Советская Археология 1974 №3)".
Автор исследует, почему греки именовали Русь - "тавроскифами". И приходит к выводу , что та первоначальная Русь, с которой сталкивались греки, была одним из народов Салтовской археологической культуры.

Так что похоже в начале было 2 руси: одна с Балтики, а вторая из С.Причерноморья...

В ПВЛ четко отделяют уличей (лютичей) и тиверцев от остальной Руси, указывая, что это их греки называли "Великая Скифия" - т.е., хотя бы косвенно, можно предположить, что тавроскифы - это союз племен куда входили уличи и тиверцы.
Во-первых, топонимы связанные с корнем "тур": "Таврида", "Тирас" и от них образовавшиеся "тавры", "тавроскифы", "тиверцы".
Во-вторых, уличи, имя которых чаще расшифровывают, как жители "у лука (излучины)", возможно память о них сохранилась в легендарном топониме "Лукаморье", которое вероятно находилось в Сев. причерноморье.

Отмечу, что Русь отождествляют с тавроскифами 27 раз в греческих источниках!

Но есть и некие противоречия... Русь, которую мы знаем - изначально была языческой. А вот земли тавроскифов были христианизированы задолго до христианизации известных нам русов.

Но Крым для ранних русов должен был быть намного более интересным, нежели Днепр. Там и центр работорговли и пересечение торговых путей из Азии в Византию. А грабить на "пути из варяг в греки" - не особо было кого - восновном это были дикие бедные варварские племена. Врятли кому то интересно грабить бедняков или обкладывать их данью. Ну разве что набрать рабов, чтобы потом их продавать за моря - опять же - здесь снова большую роль приобретает Крым.

Сообщение изменено: Vognejar, 01 Июнь 2013 - 09:25.

[Кот]

Для ранних русов был интересн не Крым, а Константинополь - куда не раз они ходили. А грабили они - славян, а так же лесных финно-угров. Там и лодки делали, и жрать давали, и мехами обеспечивали и рабами. Это же всё описано в исторических источниках. Какой еще Крым? Какой автор описывает это?

[альбинос в черном]

Древнейшие упоминания имени "русь"/"Русь" в западноевропейских источниках относятся к IX - началу X в. и содержатся в южнонемецких памятниках. Имя оформлено по двум типичным для древневерхненемецкой этнонимии моделям с суффиксами -âri и -(j)an: д.-в.-н. *Rûzâra и *Rûz(e)on. Господство в средневерхненемецкий период (XII-XIII вв.) форм с умлаутом корневого гласного и их дифтонгированных продолжений Riuzen > Reuzen свидетельствует о том, что для древневерхненемецкого был типичен вариант этнонима с основообразующим -jan. Так как –j- в этой позиции в юго-восточных немецких диалектах (древнебаварском), ранее других познакомившихся с этнонимом "русь", исчез довольно рано (он перестал фиксироваться на письме уже в начале IX в.), приходится заключить, что заимствование имени "русь" в древнебаварский произошло никак не позднее начала - первой половины IX в. Наличие уже в древнейших упоминаниях Rûzâra- (863 г.) и Ruzzi (вторая половина IX в.) долгого -u- в основе говорит о том, что оригиналом заимствования послужила славянская форма этнонима - др.-русск. русь с вост-слав. ū, а не ее гипотетический скандинавоязычный прототип *rōƥs. Это значит, что уже в первой половине IX в. носители этнонима "русь", кем бы они ни были этнически, пользовались славяноязычным названием

Назаренко А.В. Древняя Русь на международных путях: Междисциплинарные очерки культурных, торговых, политических связей IX - XII вв. - М., 2001. С. 49

[Vognejar]

Для ранних русов был интересн не Крым, а Константинополь - куда не раз они ходили.

Я имел ввиду место проживания русов, а не их походы. Контролировать Константинополь в 6-7 веках они даже в мечтах не могли.

А грабили они - славян, а так же лесных финно-угров.

В том то и дело, что грабить особо нечего. Славяне в 6 веке н.э. даже не укрепляли свои городища от набегов.... Никому не интересно грабить бедняков. Позже русы придумали "Полюдье" - но это была своеобразная форма дани...

Там и лодки делали, и жрать давали, и мехами обеспечивали и рабами. Это же всё описано в исторических источниках. Какой еще Крым? Какой автор описывает это?

Вы говорите о 9 веке судя по всему - к тому моменту уже была другая ситуация. В 6 веке славяне максимум могли делать корабли ходящие по реке, а не морям. Повторюсь, после гуннов, а потом аваров - грабить было особо нечего, а вот Крымом владеть намного интереснее. Даже в самые кризисные времена - это был центр работорговли.

[альбинос в черном]

комплекс сведений об Азовско-Черноморской Руси явно мешал гладкости и цельности картины ранней истории Древней Руси в целом, и отчаянные попытки избавиться от этого комплекса способны были бы вызвать даже наше человеческое сочувствие, если бы дело было только в этом. Чего стоят, например, упрямые попытки уточнить в желаемом смысле перевод знаменитых трех мест из Льва Диакона. В соответствующих местах у этого византийского историка содержатся (1) требование императора Цимисхия к князю Святославу, чтобы тот "удалился в свои области и к Киммерийскому Боспору..." (VI. 8), далее, (2) напоминание Цимисхия Святославу о том, что отец его Игорь спасся к Киммерийскому Боспору с десятком лодок (VI. 10), наконец, (3) высказывается предостережение, "...чтобы скифы (то есть русь, - Т.О.) не могли уплыть на родину и на Киммерийский Боспор в том случае, если они будут обращены в бегство". Оказывается, комментаторов очень встревожило, что эти действительно яркие слова о Киммерийском Боспоре (то есть Керченском проливе) как месте, куда возвращаются скифы-тавроскифы-росы, "дали многим историкам пищу для предположений о существовании приазовской Руси. Но данная гипотеза зиждется лишь на неточности перевода, как латинского - Газе, так и старого русского - Попова...". Но "неточность" - если считать таковой упоминание о Боспоре Киммерийском - сохранена и в новейшем, видимо добротном, переводе М. М. Копыленко, и от ключевой роли Киммерийского Боспора в толковании этого вопроса не уйти никуда ни нам, ни комментаторам, как бы они ни редактировали употребление союзов в переводах Льва Диакона. Они, эти комментаторы, способны вызвать скорее раздражение, чем признательность, поскольку воюют с очевидностью, попутно без всяких оснований пытаясь посеять сомнения в "четких географических представлениях" Льва Диакона, а заодно и других ученых византийцев. Все это делает для нас сомнительными доводы самих этих скептиков, желающих ограничить черноморскую сферу деятельности первых русских князей днепровским устьем

О.Н.Трубачев. К истокам Руси

[Кот]

Я имел ввиду место проживания русов, а не их походы

В Крым через Людовика Благочестивого не возвращаются от греков. Согласны?

В том то и дело, что грабить особо нечего.

Так это ВЫ так считаете. А я вам в свою очередь говорю, что современники пишут, что было грабить более чем. Это просто зафиксировано на бумаге, понимаете? Зачем что-то в 21 веке придумывать, если уже описано современниками?

Славяне в 6 веке н.э. даже не укрепляли свои городища от набегов....

А русов в 6 веке нету. Они в 9-ом.

Позже русы придумали "Полюдье" - но это была своеобразная форма дани...

Позже это в середине 10 века, всего 100 лет прошло. Полюдье не совсем, конечно, форма дани. Скорее форма обеспечения государственной власти всем необходимым для защиты, и его функционирования.

Вы говорите о 9 веке судя по всему - к тому моменту уже была другая ситуация.

Другая. Но топик то называется истоки Руси. Вы знаете Русь в 6-м? Я надеюсь речь не идет о мифических существах за пределами Ойкумены у псевдо-Захарии? Всякие там псоглавцы, амазонки, с длинными руками и ногами? ))

Сообщение изменено: Кот, 01 Июнь 2013 - 12:33.

[Vognejar]

Другая. Но топик то называется истоки Руси. Вы знаете Русь в 6-м? Я надеюсь речь не идет о мифических существах за пределами Ойкумены у псевдо-Захарии? Всякие там псоглавцы, амазонки, с длинными руками и ногами? ))

Я не говорю, что Русь в 6 веке существовала, конечно - это нигде не зафиксировано, но если мы говорим о истоках Руси то и о возможных предках русов стоило бы говорить.
Основные концепции две - северная и южная. В свое время я долго склонялся к северной, но в последнее время я все больше склоняюсь к южной версии. Кроме порогов росов, северная концепция не имеет больше таких существенных преимуществ, по моему мнению.

Возможно правы обе концепции.

Я лично вижу такой логический ряд:
Роксаланы (а украинцев в Турции очень долго так называли) ->"рохс-ас" (те же аланы, только вместо "аланы" - "асы" - более поздняя форма "роксалан") -> "росомоны" (в действительности позднее наложение на "роксаланы", по этой теме читал у одного украинского историка, здесь выкладывал эту статью) -> "росы/русы/рутены" -> "руги" (более позднее наложение, однако получило широкое распространение по Европе)

[Кот]

В свое время я долго склонялся к северной, но в последнее время я все больше склоняюсь к южной версии.

Интересно. А у меня всё наоборот произошло.

В свое время я долго склонялся к северной, но в последнее время я все больше склоняюсь к южной версии. Кроме порогов росов, северная концепция не имеет больше таких существенных преимуществ, по моему мнению.

Не соглашусь с вами. Пороги - это косвенное, хоть и важное. Нет тела, нет убийства. На косвенных далеко не уедешь.
Преимущество северной как раз в том, что эта концепция имеет ряд прямых отождествление русов и норманнов, и даже русов со шведами (Лиутпранд, Иоанн Дьякон, Любовик Благочестивый), а у Лиудпранда - что особо примечательно - и русы которые рядом с хазарами живущие (то есть южные!!) называются "норманны".

Насколько я знаю, ни одного источника, которая отождествлял бы росов с каким-то из видов антинорманизма (салтовцы, полабы, пруссы, финны, индо-арийцы и тд) - не существует. Поэтому такие концепция не выдвигают альтернативу зданию севера, а фактически занимаются только его критикой, не построением своего фундамента.

Вот в этом на МОЙ взгляд и есть ОСНОВНОЕ преимущество северной концепции. Она базируется не на критике какой-то иной концепции, а имеет свой фундамент, от которого растёт. Причем он находится не только в греческих и латинских источниках, но и в самых ПЕРВЫХ повествовательных НАШИХ.

Роксаланы (а украинцев в Турции очень долго так называли)

Называние украинцев так - не показатель. Ибо этнонимы настолько часто переносятся, причем далеко - что принимать это как аргумент едва ли возможно. Нестор, например, называет генуэзцев фрягами, а франков волохами. Подобное было тогда нормальным.

Роксаланы - конный народ. Росы ранние же описываются как люди, не знавшие коней, и ведущие только морские разбои, а не конные походы. Причем походы морские высокого класса. Под это подходят норманны, но не подходят конные народы.

Степняки, кстати, немало контролировали приморские берега, однако никто из них не научился плавать там. В качестве кандидатов в росы должны рассматриваться народы, которые к 9-му веку способны жить только грабежом, не иметь пашен, проходить очень сложные реки, плавать по морям, у иметь организовавывать опасные морские походы.

Сообщение изменено: Кот, 02 Июнь 2013 - 09:49.

[Ruthen173]

Кроме порогов росов, северная концепция не имеет больше таких существенных преимуществ, по моему мнению.

Специально для Вас,
"М. Ю. Брайчевский
«РУССКИЕ» НАЗВАНИЯ ПОРОГОВ
У КОНСТАНТИНА БАГРЯНОРОДНОГО"
см См. здесь!

[Ruthen173]

Роксаланы - конный народ. Росы ранние же описываются как люди, не знавшие коней, и ведущие только морские разбои, а не конные походы. Причем походы морские высокого класса. Под это подходят норманны, но не подходят конные народы.

Да ну , а современник событий патриарх Фотий пишет, что они кочевники...

Повторяю, скорее всего было 2 Руси, одна - корпорация "Русь" с Балтики, а вторая народ Рос (м.б. Рокс) - С.Причерноморье.

[Кот]

Да ну , а современник событий патриарх Фотий пишет, что они кочевники...

Фотий слово "кочующий" употребляет
Во-первых в месте, говорит, что они живут они далеко.
Во-вторых наряду с прочими типичными варварскими атрибутами.
В-третьих, фотий пишет о морском нашествии, а не конном. Параллельно из других мы знаем, что речь была о "300 кораблях" (вы много знаете кочевников, которые походы организуют на 300 кораблях :D )...
В-четвертых известны и другие описания этого нашествия: где росы названы норманнами, на кораблях.

Помните ли тотъ часъ невыносимо-горестный, когда приплыли къ намъ варварскіе корабли, дышущіе чѣмъ-то свирѣпымъ, дикимъ и убійственнымъ, — когда море тихо и безмятежно разстилало хребетъ свой, доставляя имъ пріятное и вожделѣнное плаваніе, а на насъ воздымая свирѣпыя волны брани, — когда они проходили предъ городомъ, неся и выставляя пловцовъ, поднявшихъ мечи, и какъ бы угрожая городу смертію отъ меча, — когда всякая надежда человѣческая оставила (здѣшнихъ) людей и городъ держался надеждою на единственное прибѣжище у Бога, — когда трепетъ и мракъ объялъ умы и слухъ отверзался

2. Народъ неименитый, народъ несчитаемый (ни за что — ἀνάριϑμον), народъ поставляемый наравнѣ съ рабами, неизвѣстный, но получившій имя со времени похода противъ насъ, незначительный, но получившій значеніе, уничиженный и бѣдный, но достигшій блистательной высоты и несмѣтнаго богатства, народъ гдѣ-то далеко отъ насъ живущій, варварскій, кочующій, гордящійся оружіемъ, неожиданный, незамѣченный, безъ военнаго искуства, такъ грозно и такъ быстро нахлынулъ на наши предѣлы, какъ морская волна, и истребилъ живущихъ на этой землѣ, какъ полевый звѣрь (Псал. 79, 14. истребляетъ) траву или тростникъ, или жатву, — о какое бѣдствіе, ниспосланное намъ отъ Бога! — не щадя ни человѣка ни скота, не снисходя къ немощи женщинъ, не жалѣя нѣжности дѣтей, не уважая сѣдины старцевъ, не смягчаясь ничѣмъ, отъ чего обыкновенно смягчаются люди, даже дошедшіе до свойства звѣрей, но (ἀλλὰ διὰ πασης…) всякій возрастъ и полъ поражая мечемъ.

Не говоря уже о том, что норманнов действительно можно назвать кочевниками в том смысле, то они действительно плавают с места на место. А не являлись оседлыми.

---

А как бы вы объяснили другие сообщения о нашествии? Где слова "кочующий" нет? Северная концепция это прекрасно объясняет. А другие? Просто проигнорят?

Повторяю, скорее всего было 2 Руси, одна - корпорация "Русь" с Балтики, а вторая народ Рос (м.б. Рокс) - С.Причерноморье

Народ "рос" описывается вами же упоминаемым фотием, как:

что неожиданное нашествіе варваровъ не дало времени молвѣ возвѣстить о немъ, дабы можно было придумать что-нибудь для безопасности, но въ одно и тоже время мы и увидѣли и услышали и пострадали (ϰαὶ τὸ πεπονϑέναι), хотя напавшіе и отдѣлены были (отъ насъ) столькими странами и народоначальствами, судоходными рѣками и безпристанищными морями.

Это по-вашему описание близко живущего народа в Северной Причернорье, с которым греки знакомы вдоль и поперек?

[Кот]

М. Ю. Брайчевский

Вам кажется убедительной натянутая этимология Брайчевского? И в чем её преимущество? Вы разве не видите, что по семантике там полная лажа? Тем более что он основывается на выпадающем "Н", которое не признает за ошибку, хотя "по-славянски" как минимум оно должно быть. Неудивительно, что эта этимология не встретила поддержки у исследователей. Тем более, что конники по порогам не плавают - а это должно быть у "роксаланов" (кстати, "-аланы" куда-то делись из этнонима), чтобы выработались такие названия.

[Кот]

Особенно понравилось у Брайчевского вот это: ))))

Возможен еще один вариант, который представляется наиболее правдоподобным: не совсем точно воспроизведенное Константином выражение «не прЪзъ», то есть «не слишком (большой)».
«Русское» название Струкун (или Струвун) удовлетворительной скандинавской этимологии не имеет. Попытки вывести его из норв. просторечного strok, stryk — «сужение русла» или из швед. диалектного struck — «небольшой водопад, доступный для плавания», несмотря на кажущееся правдоподобие, сомнительны по причине исторической непригодности сравнительного материала. Зато скифо-сарматский вариант может считаться идеальным. Осет. stur, ustur означает «большой». Суффикс gon/kon, по словам Вс. Миллера, «ослабляет значение прилагательных» 36. Следовательно, *Usturkon, *Sturkon —, «небольшой», «не слишком большой» очень точно соответствуют данным источника.

Вот же приколист Брайчевский. Открываем гугл-транслейт. Пишем по-русски большой, и смотрим как оно по шведски: Stor

Но почему-то приняв семантику "большой" Брайчевский высочайше заявил, что скандинавской мифологии не имеет.. И взамен нам дал вместо шведского stor... осетинское (!) stur!! Вот же приколист.


Но я могу предложить еще одну версию: на этот раз от себя... storken по-шведски "аист". Тогда в этом случае он соответствует порогу "Неясыть". Ибо "айфор" явно не подходит под неясыть.

В этом случае у нас остаётся порог "не прези" небольшой, без русского соответствия, которое мы перенесли в неясыть..
Посмотрим, что же тогда означает загадочное "айфор", если не неясыть??? Подходит ли оно под славянское "небольшой"..

Вот Брайчевский пишет, что надо искать слово "не слишком":

Возможен еще один вариант, который представляется наиболее правдоподобным: не совсем точно воспроизведенное Константином выражение «не прЪзъ», то есть «не слишком (большой)».
«Русское» название Струкун (или Струвун) удовлетворительной скандинавской этимологии не имеет. Попытки вывести его из норв. просторечного strok, stryk — «сужение русла» или из швед. диалектного struck — «небольшой водопад, доступный для плавания», несмотря на кажущееся правдоподобие, сомнительны по причине исторической непригодности сравнительного материала. Зато скифо-сарматский вариант может считаться идеальным. Осет. stur, ustur означает «большой». Суффикс gon/kon, по словам Вс. Миллера, «ослабляет значение прилагательных» 36. Следовательно, *Usturkon, *Sturkon —, «небольшой», «не слишком большой» очень точно соответствуют данным источника.

Вбиваем в гугл-траслейте слово "не слишком" и смотрим как он по-шведски: alltför

Блин, надо это опубликовать, пока никто это не сделал. Походу я реально разгадал загадку. Аж приятно)))

Итого:

У Багранородного:
1. «не прЪзъ», то есть «не слишком (большой)». «Русское» название Струкун
2. по-росски Айфор, по-славянски же Неясыт

Потерпели фиаско и салтовцы, и скандинавцы, ибо семантика просто совсем не подходит..

Выход:

1. «не прЪзъ» -> Айфор (alltför, шв. небольшой)
2. Неясыт -> Струкун (storken, шв. аист)

Сообщение изменено: Кот, 02 Июнь 2013 - 11:41.

[Vognejar]

Интересно. А у меня всё наоборот произошло.



Не соглашусь с вами. Пороги - это косвенное, хоть и важное. Нет тела, нет убийства. На косвенных далеко не уедешь.
Преимущество северной как раз в том, что эта концепция имеет ряд прямых отождествление русов и норманнов, и даже русов со шведами (Лиутпранд, Иоанн Дьякон, Любовик Благочестивый), а у Лиудпранда - что особо примечательно - и русы которые рядом с хазарами живущие (то есть южные!!) называются "норманны".

Насколько я знаю, ни одного источника, которая отождествлял бы росов с каким-то из видов антинорманизма (салтовцы, полабы, пруссы, финны, индо-арийцы и тд) - не существует. Поэтому такие концепция не выдвигают альтернативу зданию севера, а фактически занимаются только его критикой, не построением своего фундамента.

Вот в этом на МОЙ взгляд и есть ОСНОВНОЕ преимущество северной концепции. Она базируется не на критике какой-то иной концепции, а имеет свой фундамент, от которого растёт. Причем он находится не только в греческих и латинских источниках, но и в самых ПЕРВЫХ повествовательных НАШИХ.

Вся сложность ещё и в том, что эти рохс-ас/росомоны - народ схожих названий и близкой локализации после 6 века не упомянается нигде. Что происходило в 7-8 веке?

В 6 веке, мы можем вывести некие формирования по источникам: Антиорум, Венетиорум - соответственно это и есть славяне, которые в последствии будут среди народов Руси. Но, анты исчезают, авары занимают господствующее положение, но потом сгинут "аки обры".

Вообще, ранняя структура общества:
1. кочевники (степные народы и кочующие, полукочующие европейцы вроде готов)
2. цивилизации рек, оседлые земледельцы (славяне, балты и др.)
3. охотники собиратели (финны и др.)

Так вот, интересно то, что эти варяги которые в последствии слились с полянами и от которых пошло - "Русь" должны были быть кочевниками. Логично, что флота у них не было! Если кривичи им строили суда, это говорит о том, что они не речная или морская цивилизация - это уже небольшой косвенный факт. И уже тут - норманы не вписываются, ведь они то имели как речные так и мореходные корабли, вспомним те же пиратские "шнеки".

Вообщем то, я не единожды видел, что греки дают расшифровку мол "русы" в переводе значит "красные", а происходят они с севера.

Но для греков северянами могли быть и народы проживающие на территории современной Украины.

Есть косвенные арабские источники, которые говорят о некой Артании (Арсании), Славии и Куявии предположительно археологически берущие свое начало с 7-8 веков. Но они то все вполне славянские, за исключением тех, где аланы имеют доминирующее положение и в последствии воидут в Хазарию.

Ещё не ясна судьба Старой Болгарии, так как датировки существования Болгарии и Хозарии совпадают на одной и той же территории, что создает противоречие.

Ясно то, что анты дружили с болгарами и вероятно, с их помощью прогнали авар с славянских земель, да и сами ославянили болгар. В любом случае, балканские народы видят своей прародиной именно восточную Украину.

Варваров тогда не сильно разбирали, от сюда конечно же: тавроскифы, роксоланы - выглядят мифически, но все же - указывают на привычную локализацию этих народов. Да и вообще, что сталось с бродниками? С 5 века н.э., среди половцев жили бродники и их предки, укрепляли свои города - и это все под носом у Руси, и жили они там аж до монголо-татарского нашествия....

Помимо этого, есть уже доказанные сведения, что среди викингов было не мало славян и они строили первые поселения в Исландии!

Славяне и вправду круто умели строить - за пару дней целые поселки возводили в Болгарии, недаром это отметили авторы упоминая о Спораден - и славянах живших рассеяно.

Тактика первых русов 9 века - пешая - "пешцы", направленная против конницы - о чем свидетельствует количество копий.

Из всего этого, можно заключить, что прарусы с 6 по 9 век были оседлыми/полукочевниками (кстати такой симбиоз наблюдается у алан), не умели строить корабли, использовали пешие тактики часто воюя с кочевниками, контролировали Днепр используя от этого не только выгоду, но и тактические приимущества (которые после них использовали уже запорожские козаки). Как минимум - Днепр - важное в их жизни место. Для греков они были северным народом, но при этом - тавроскифами))) Их язык в любом случае индоевропейский, наиболее вероятно, что близок к готскому, но не факт. Они - язычники, исповедовали балто-славянскую религию, которую кстати им могли принести кривичи (кривайтисы), поскольку до их появления значительных славянских культовых сооружений не наблюдалось. А ещё, у них был чуб и некое подобие шаровар в 9-10 веках, что сближает их как с болгарами, так и скандинавами (и у тех, и других такое присутствовало, правда под описание Святослава имхо лучше подходят болгары)))))

В пантеоне славян есть иранские божества. Семаргл - явно иранское влияние, через тюрские языки. А ранние божества русов Даждьбог как и слово "бог" - все же иранского происхождения. Кроме того, у славян вообще - писанки - это иранское влияние. Хаты и прочее - тоже... Вообще, создается впечатление, что восточные славяне отличаются от западных именно - большим иранским влиянием.

З.Ы.: Ещё стоит вспомнить имена антов с окончанием на "-гост" - от куда это вообще? Некоторые видят здесь кельтское влияние...

Сообщение изменено: Vognejar, 02 Июнь 2013 - 17:53.

[Кот]

Вся сложность ещё и в том, что эти рохс-ас/росомоны - народ схожих названий и близкой локализации после 6 века не упомянается нигде. Что происходило в 7-8 веке?

Простите, не понял вас: рохс-ас - это что именно? Народ такой в 6 веке, или вариант приставки к -моны?

Вообщем то, я не единожды видел, что греки дают расшифровку мол "русы" в переводе значит "красные", а происходят они с севера.

Вы про Лиутпранда, наверное?
Ну во-первых, Лиутпранд был - не грек.
Во-вторых, у самих греков только РОС (Ρως), а "рус" у греков неизвестен.
Поэтому Лиутпранд здесь выступил в роли народного "этимолога", сблизив Ρως c греческим словом ροζ (на конце кстати дзета), хотя сами греки так не называют. Хотя возможно я пропустил какой-то источник, и буду рад, если напомните.
В-третьих, у Багранороднова используется как "росский" - "росисти" так же "славянский" - это "склавинисти" - прилагательные... Росиусов там нет. А значит Лиутпранд - народный этимолог.

Но для греков северянами могли быть и народы проживающие на территории современной Украины.

Ну во-первых, патриах Фотий пишет, что росы живут очень далеко, и греков от них отделяют бесчисленное множество судоходных реки и морей. Что конечно еще не повод отрицать Украину, но всё же.
Во-вторых, те же самые походы, которые описаны у греков, описаны и у других авторов: Иоанн Дьякон пишет, что на греков нападал народ норманнов. Я особо подчеркну, что это пишут не греки. А на севере норманнами называли сами знаете кого - норманнов)))

Поэтому сопоставив греческих и других авторов, можно прийти к единственному выводу: что рос - это норманны. Именно норманны. И Украина тут врядли при делах.

Помимо этого, есть уже доказанные сведения, что среди викингов было не мало славян и они строили первые поселения в Исландии!

"Доказанные сведения" - это случайно не поздние исландские саги?

Славяне и вправду круто умели строить

Извините, но археология опровергает подобное мнение - начисто ))) Славянские культуры - ветхие хозпостройки да полуземлянки такие же.

Ясно то, что анты дружили с болгарами и вероятно, с их помощью прогнали авар с славянских земель, да и сами ославянили болгар.

Анты упоминаются последний раз в начале 7 века, как раз с вхождением в аварский каганат. На то, что они кого-то прогнали - это не похоже, скорее просто победил этноним "славяне".

Тактика первых русов 9 века - пешая - "пешцы", направленная против конницы - о чем свидетельствует количество копий.
Из всего этого, можно заключить, что прарусы с 6 по 9 век были оседлыми/полукочевниками

Я боюсь, что из этого нельзя сделать такой вывод, потому что русы плавали по рекам, так и устраивали походы. Конный народ по рекам не ходит, а лошадей с собой в моноксилы и другие суда - не погрузишь. Отсюда и описание Льва Дьякона.
Вы где-нибудь слышали, чтобы конные кочевники оседали моноксилы и стали плавать по рекам и морям?

Их язык в любом случае индоевропейский, наиболее вероятно, что близок к готскому, но не факт.

Язык росов - тот, на котором их имена, и пороги росские. Вы там видите готский? Ничего иного о языке росов из ПРЯМОГО нет, хотя и косвенные данные тоже не дадут готский.

А ещё, у них был чуб и некое подобие шаровар в 9-10 веках, что сближает их как с болгарами, так и скандинавами (и у тех, и других такое присутствовало, правда под описание Святослава имхо лучше подходят болгары)))))

У скандинавов нет никаких чубов. Чуб - это чисто кочевническая характерная черта: у иранцев, венгров, тюрков, монголов и т.д. Нет никаких чубов у северян.
Появление чуба у Святослава может объясняться двумя вещами: либо он к тому времени уже проникся местными фишками (всё-таки это же не первое поколение "варягов"), либо внешность тюрка ему всунул лично Лев Дьякон, который кстати не участвовал в битве а был историком и описывал уже после...
В последнем случае появление тюркизованного Святослава объясняется заимствование описания гунна Атиллы, сделанном Приском Панийским. И распространение этого образа главного варвара на варвара Святослава, как представлялось самому Дьякону:

Приск Панийский об Аттиле: Для прочих варваров и для нас были приготовлены роскошные кушанья, сервированные на круглых серебряных блюдах, а Аттиле не подавалось ничего кроме мяса на деревянной тарелке. И во всем прочем он выказывал умеренность: так, например, гостям подавались чаши золотые и серебряные, а его кубок был деревянный. Одежда его также была скромна и ничем не отличалась от других, кроме чистоты; ни висевший у него сбоку меч, ни перевязи варварской обуви, ни узда его коня не были украшены, как у других скифов, золотом, каменьями или чем-либо другим ценным.

Лев Диакон о Святославе: Показался и Сфендослав, приплывший по реке на скифской ладье; он сидел на веслах и греб вместе с его приближенными, ничем не отличаясь от них. Вот какова была его наружность: умеренного роста, не слишком высокого и не очень низкого, с мохнатыми бровями и светло-синими глазами, курносый, безбородый, с густыми, чрезмерно длинными волосами над верхней губой. Голова у него была совершенно голая, но с одной стороны ее свисал клок волос – признак знатности рода; крепкий затылок, широкая грудь и все другие части тела вполне соразмерные, но выглядел он угрюмым и диким. В одно ухо у него была вдета золотая серьга: она была украшена карбункулом, обрамленным двумя жемчужинами. Одеяние его было белым и отличалось от одежды его приближенных только чистотой. (Лев Диакон. История. IX 11. М., 1988. С. 82.)

Подобные совпадения разве бывают? Это как версия два.

[Vognejar]

Простите, не понял вас: рохс-ас - это что именно? Народ такой в 6 веке, или вариант приставки к -моны?

Про рухс-ас:

Существует мнение, что этноним «рос» имеет иное чем «рус» происхождение, являясь значительно более древним. Сторонники этой точки зрения, также берущей начало от М. В. Ломоносова, отмечают, что народ «рос» впервые упомянут ещё в VI веке в «Церковной Истории» Захарием Ритором, где он помещается по соседству с народами «людей-псов» и амазонок, что многие авторы трактуют как Северное Причерноморье. С этой точки зрения его возводят к ираноязычным (сарматским) племенам роксаланов или росомонов, упоминаемых античными авторами.
Наиболее полно иранская этимология имени Русь обоснована О. Н. Трубачёвым[23] (*ruksi «белый, светлый» > *rutsi > *russi > русь; ср. с осет. рухс(иронск.) / рохс (дигорск.) «светлый»).
Георгий Вернадский так же развивал теорию о происхождении названия Руси от азовских племён асов и рухс-асов (светлых асов), которые, по его мнению, были частью антов[24], тем не менее считал, что русь является смешением скандинавских переселенцев с местными племенами.
В 1960-е годы украинский археолог Д. Т. Березовец предложил отождествить с русами аланское население Подонья, известное по памятникам салтово-маяцкой культуры. В настоящее время эта гипотеза разрабатывается Е. С. Галкиной, которая отождествляет Подонье с центральной частью Русского каганата, упоминаемого в мусульманских, византийских и западных источниках в IX веке. Она считает, что после разгрома этого объединения кочевыми племенами венгров в конце IX века имя «Русь» от ираноязычных русов-аланов (роксоланов) перешло к славянскому населению Среднего Поднепровья (поляне, северяне)[25]. В качестве одного из аргументов Галкина приводит этимологию М. Ю. Брайчевского, который предложил для всех «русских» названий Днепровских порогов из сочинения Константина Багрянородного аланскую интерпретацию (на основе осетинского языка)[26].



Русы – «рухс-ас», светлые асы – одно из ведущих аланских племен [Арабский историк Ибн-Русте «...упоминает главенствующее аланское племя рухс-ас, что означает «светлые асы», чьи генетические корни восходят к роксоланам...» (Афанасьев Г.Е. Исчезнувшие народы. Буртасы // Природа. 1985. №2. С. 93.). В.И. Абаев выводил этноним роксолан из осет. roxs + alan «светлые аланы» (Абаев В.И. Осетинский язык и фольклор. М.–Л., 1949. С. 178; он же. Историко-этимологический словарь осетинского языка. Л., 1973. Т. 2. С. 435 сл.). Греческое Rosoi – транслитерация среднеиранского *rao(x)š или осетинского ruxs. Трубачев видит в этом племени предков славян (см. Лингвистическая периферия древнейшего славянства. Индоарийцы в Северном Причерноморье // VIII Международный съезд славистов. Славянское языкознание. М., 1978. С. 402), Стрижак – индоариев (см. Етнонiмiя Геродотовоi: Скiфii. Киiв. 1988. С. 155).].

Про росомонов:

"Росомоны — народ, племя или род, упомянутый готским историком Иорданом (VI век) в Восточной Европе в связи с событиями около 375 года:
Росомоны - могло быть и в значении "род", а не племя.

По самой древней рукописи Иордана, которая хранится в библиотеке Амброзиа в Милане, роксоланы называются россоманорум.


Нокроме этого есть и любопытные финские фамилии:
Ruotsalainen is a Finnish surname (meaning "a Swede")
При определенных языковых ухещрениях иностранец может произнести слово близкое по звучанию к "роксаланы" - хотя конечно же очень маловероятно)))
Точное греческое ведь звучание "rosolanoi" (др.-греч. Ροξολάνοι)

И на закуску:
""Roxolany" or "Roxelany" was one of the names of East Slavs, inhabitants of the present Ukraine, up to the 15th century. Thus her name would literally mean "The Ruthenian One"."
http://en.wikipedia..../wiki/Roxelana"

Ну во-первых, патриах Фотий пишет, что росы живут очень далеко, и греков от них отделяют бесчисленное множество судоходных реки и морей. Что конечно еще не повод отрицать Украину, но всё же.
Во-вторых, те же самые походы, которые описаны у греков, описаны и у других авторов: Иоанн Дьякон пишет, что на греков нападал народ норманнов. Я особо подчеркну, что это пишут не греки. А на севере норманнами называли сами знаете кого - норманнов)))

Поэтому сопоставив греческих и других авторов, можно прийти к единственному выводу: что рос - это норманны. Именно норманны. И Украина тут врядли при делах.

Есть параллельный источник, где русы - тоже норманы:
"арабський учений Х ст. ал-Мас’уді: ”Руси складаються з численних племен різного роду. Серед нихзнаходяться урмани (нормани), які більш багаточисельні"

Но есть и Таврика (помимо упомянутых ранее тавроскифов):

""До інформації про русів (Nordmannos) на Півдні України додамо ромейське
джерело, за яким ”народ ”рос” – скіфський, живе біля Північного Тавра, ”грубий і
дикий” [18, с. 161]. "Новому Риму" дуже хотілося того ж, що й іншим, і само собою,
що ті, хто не віддавав, мусили бути грубими й дуже некультурними. З цього нам
необхідний Північний Тавр і походження русів (скіфське). Титул кагана ”скіфів-
гунів” за Феофілактом Симокаттою (VI ст.): включав вираз ”повелитель семи
кліматів всесвіту” [24, с. 157]. Його пояснення: ”Сім кліматів” – то, власне, всі
зони землі. Отже, каган іменувався володарем всієї планети" [25, с. 188]. ”Сім
кліматів”, які є головними темами робіт середньовічних арабських географів, – не
просто всі зони Землі, а космографічне розуміння географічних зон. Але й тут
видно, що Каган був володарем світового масштабу. ”Цар царів”. Тому слушно
зазначила Є.Галкіна, що Каган не міг бути васалом [19, с. 189]. Так ми виходимо на
природу титулу Кагана."

(Борисова О.В. "ПРОБЛЕМА ТИТУЛУ REX В ГЕОПОЛІТИЦІ СЕРЕДНЬОВІЧЧЯ")"

"Доказанные сведения" - это случайно не поздние исландские саги?

Нет, это некие открытия одного польского археолога, их ещё по Нешионал Джиографик показывали.

Ну и собственно вывод из темы про росомонов мой:

Из всего этого можно сделать вывод, что "росомоны" - возможно готское переосмысление термина "роксаланы", так или иначе эти два слова взаимосвязанны. Ругии же выделяются в самом начале своей самостоятельностью от остальных готов. Они четко фиксируются в ареале вельбарской культуре, а позднее вероятно присоеденяются к черняховцам и входят в число остготов. Вместе с остготами руги покоряют Италию. Но можно ли связать росомонов и ругиев? Вероятно приписывание русов, как потомков ругов было более подзним явлением, за 6-8 веков после упоминания росомонов и ругиев.
Есть много свидетельств о славянизации ругов и превращении в средневековья их уже в ранов. "Руяне" - это ругии-славяне, а откуда там упоминания о ругах-русах непонятно.
Тем не менее, можно построить условную цепочку:
Rugorum/Rogorum* (изначально не готы (а теснимые готами с их земель) в 1-2 вв. н.э., позже - готы бывшие под властью Германриха, а позднее стали остготами и воевали на стороне Аттилы согласно Иордану, позже - в Норике появляется Ругиланд) => Roюmaen/Rossomanorum/Roxolani (часть остготов/гревтунгов перешедших на сторону гуннов - 4 в.н.э. упоминается в 6 в.н.э. Иорданом) => Ruotsi (изначально название дошведского населения саамов, потом - шведы собирающие дань у финнов-8 в.н.э.) => "Русы" (в ед.ч. "русин") (варяжский народ, упоминания в 9 в.н.э. У греков отождествлялись с норманами, а ранее - кельтами (варягами), в самых ранних упоминаниях вели свое происхождения с севера, хотя греки отождествляли их с скифами/тавроскифами, вероятно локализируя их в Крыму, хотя восновном свидетельства указывают на Днепр, причисляются даже названия порогов-росов на готском языке)
прим. "ругии" являются связывающим термином, поскольку упоминаются с античности вплоть до средневековья.
"роксоланы" же по отношению к тем временам не могли играть большой роли, ввиду их малочисленности. Но они все же являются кандидатам на первое имя "росов", хотя и очень маловероятными.
Все же, мне видится, что росомоны, это скорее удревнение здешних росов за счет истории роксолан. Так же, Иордан готов удревнял гетами. Т.е., мы видим накладывание готских/германских имен росомонов на ираноязычных роксоланов и германских "готов" на фракийцев-гетов. Т.е., цель автора - удревнить и вероятно сделать эти готские имена автохтонными, ведь сам он то происхождению был готом, что немаловажно.

Сообщение изменено: Vognejar, 03 Июнь 2013 - 21:55.

[Vognejar]

В дополнение немало сведений у Вернадского:

8. Асы и Русь в Азовском регионе

Мы уже отмечали сложность четкой дифференциации асо-славян (антов) от асо-иранцев (аланов, осетинов) в этом веке. В силу того. что правящие кланы антов были аланского происхождения, связь, между актами и осетинами должна была быть тесной, особенно в Азовском и Северо-Кавказском регионах.

До падения Великой Булгарии асы населяли три разных района, группы были отделены одна от другой вклинившимися между ними булгарскими и угрскими племенами. Три группы асов были следующие: западные анты в районе нижнего Дуная, восточные анты в районе нижнего Донца и асы (осетины) на Северном Кавказе. Миграция булгар в угров в середине и второй половине седьмого века значительно повлияла также и на судьбу асов. Западные анты были завоеваны дунайскими булгарами. Часть восточных антов покорилась уграм (мадьярам); другая их часть, пользуясь Pax Khazarica, смогла перейти из района верхнего Донца к нижнему Дону и Азовскому морю. Северокавказские асы вынуждены были признать господство хазар, но они сохранили свою автономию . Вероятно, вскоре они установили какие-то связи с восточными антами, которые к тому времени расселились в районе нижнего Дона. Эти анты (или асы) на нижнем Дону и в Приазовье вместе с северокавказскими асами находились на территории, контролируемой хазарским каганом.

Известно, что асы играли важную роль в хазарской армии и администрации. Некоторые из них становились командирами высшего ранга (тарханами). Одному из таких асских тарханов была отдана под командование крепость неподалеку от хазарской столицы Итиль . Другой, по имени Юри, был влиятельным чиновником в городе Сугдея (Сурож) в Крыму в конце восьмого века .

Некоторые из асских кланов, а среди них и те, что жили в Приазовье, были известны, по крайней мере, с четвертого века как рухс-асы ("светлые асы"), или роксоланы, или рокасы (рогасы) .

В пятом веке патриарх Прокл, комментируя гунно-аланское вторжение, ссылается на пророчество Иезекииля о народе "рос" (Rvz) . В компиляции, известной как "Церковная история" Захария Ритора (555 г.), среди племен, живших к северу от Кавказа, упоминается одно под названием "хрос" . Согласно А.П. Дьяконову, это сирийская транскрипция греческого слова Rvz .

По всей видимости, это то самое племя, которое имел в виду Прокл.

Если мы сравним сообщение Захарии о хросах со свидетельством Прокопия о восточной группе антов , мы видим, что как хросы, так и восточные анты проживали на одной и той же территории, к северу от Азовского моря. Несомненным выводом из этого является то, что хросы должны быть отождествлены с одной из групп восточных антов. Несомненно, "хрос" (Rvz), как и "рок-ас", или "рухс-ас", - это название одного и того же антского клана. В связи с этим можно добавить, что в некоторых восточных источниках девятого и десятого веков Дон называется Русской, или Славянской рекой . Точно так же анонимный географ седьмого века из Равенны указывает, что народ роксоланов проживал в районе Дона . Он также упоминает город Малороса (Мал-и-Рос) в устье Кубани .

Все эти названия являются разными вариациями и транскрипциями одного и того же исходного названия: рухс-ас.

От Ибн-Русты мы узнаем, что рухс-асы, или клан рухов, считался наиболее значительным среди северокавказских аланских кланов . Таким образом, росы (русь, рось), чье имя по прошествии времени было присвоено пришельцам из Скандинавии, первоначально были ирано-славянским племенем. Русы, упоминаемые Балами в персидском переводе "Истории" Табари в связи с событиями 643 г., должно быть, были теми же самыми рухс-асами. Согласно Балами, когда авангард арабской армии подошел к Дербенту, его правитель сделал следующее заявление арабскому командиру: "Я зажат меж двух врагов, хазар и русов. Последние - враги всего мира (т.е. всего Северного Кавказа). Поскольку одни мы знаем, как воевать с ними, давайте воевать с ними вместо взыскивания с нас дани" . В рассказе Балами нет ничего неприемлемого. Вполне возможным представляется, что рухс-асы помогали хазарам в их попытках установить контроль над Дербентом - одним из проходов в Закавказье .

Поскольку асы и русы имели поселения и на нижнем Дону, и в устье Кубани, можно предположить, что у них, должно быть, были корабли для плавания по Азовскому морю или вдоль его берегов.

Примечательно, что среди слов, заимствованных мадьярами у славян, мы обнаруживаем слово ladir ("лодка", от славянских "лодия", "лодка").

Под защитой хазар рус-асы в Азовском регионе жили в мире и довольстве около столетия, за исключением тех случаев, когда они должны были оказывать помощь господствующему над ними народу в защите кавказских горных проходов от арабов. Однако, настало время, когда хазары больше не в состоянии были сдерживать своих врагов. В 737 г. арабский военачальник Марван прорвал линию хазарской обороны и вторгся не только на территорию Северного Кавказа, но и в район нижнего Дона. Двадцать тысяч славян (то есть асов, или русов) было взято в плен и отправлено в Сирию, где они были расселены вдоль границы с Византией, чтобы охранять неприкосновенность Халифата .

http://www.oldru.com...ky/ver01/48.htm

Что из арабских источников я вынес для себя:
-Дон - "славянская река", странно для Дикой степи, не правда ли?
-русы - четко славянизированное племя - изначально славянским оно никак не могло быть.

У скандинавов:

- Гардарики, Холодная Швеция (Свитйод), Ойум, Ванахейм (куча названий одной и той же территории)

Однако, Венетиорум можно связать со "страной Ванов" или Ванахейм, а Аланию/Асию со "страной Асов" и неким Асгардом.

Асы/аланы крестились в 912 году, русы в 988. Разница 76 лет - почти столетие, да и не могли русы даже в 6 веке н.э. жить слишком южно - так как там было всюду христианство уже на тот момент.

Так что, лично я ранню локализацию русов в 6 веке отношу к порогам Днепра от Киева до Хортицы, что характерно тут и остатки готов были и увеличивающиеся орды асов/алан, а спалов - славян выгнать тоже могли только сюда, что совпадает немного и с появлением антов - смеси славян и алан на тех же берегах Днепра.

Сообщение изменено: Vognejar, 03 Июнь 2013 - 22:21.

[Yurate]

Vognejar, ещё интересно, что и в германских языках названия речных судов заимствованы из русского, смотрим Фасмера: "Из русск. происходят ср.-нж.-нем. loddie, loddige "грузовое судно", шв. lodja, датск.-норв. lodje, прибалт.-нем. Lodje (ср. аналогичное происхождение норв. рrаm, нем. Prahm, ср. поро́м); см. Фальк–Торп 652."

[Skalagrim]

Vognejar, ещё интересно, что и в германских языках названия речных судов заимствованы из русского, смотрим Фасмера: "Из русск. происходят ср.-нж.-нем. loddie, loddige "грузовое судно", шв. lodja, датск.-норв. lodje, прибалт.-нем. Lodje (ср. аналогичное происхождение норв. рrаm, нем. Prahm, ср. поро́м); см. Фальк–Торп 652."

Так пишет Макс Фасмер. Но не обосновывает. А как вы бы обосновали что из русского(!) (не зпадно-славянского) языка слово пападает и в швабский и в датский и в англо-саксонский. Вам это не кажется странным? В какой исторический период развития русского (!) языка это слово могло проникнуть и закрепится во всех германских языках? Фасмеру , конечно видней, но сам он пишет " датск. ааldе, olde "корыто", англос. еаldоđ, "alviolum"," по этому поводу ни у кого не возникают сомнения? Не кажется ли вам что это слово бытовало у англосаксов ещё тогда, когда они жили рядом с данами? Какой русский язык в IV веке?

Фасмер конечно авторитет, но если мы абстрагируемся от того что это заявил Фасмер. Что вы сами думаете об этом?

[Karl-Franz]

Так пишет Макс Фасмер. Но не обосновывает. А как вы бы обосновали что из русского(!) (не зпадно-славянского) языка слово пападает и в швабский и в датский и в англо-саксонский. Вам это не кажется странным?

А какую форму дало в англо-скасонском языке древнерусское "лодья"? У Фасмера об этом ничего нет.

[Vognejar]

Vognejar, ещё интересно, что и в германских языках названия речных судов заимствованы из русского, смотрим Фасмера: "Из русск. происходят ср.-нж.-нем. loddie, loddige "грузовое судно", шв. lodja, датск.-норв. lodje, прибалт.-нем. Lodje (ср. аналогичное происхождение норв. рrаm, нем. Prahm, ср. поро́м); см. Фальк–Торп 652."

А может не из русского, а балтийскмх языков? Логично, что если кривичи строили корабли русов, что они и были автором этого слова в русском. Кривичей я свзываю с кривайтисами - "последователями Криве-кривайтисов". Хотя, конечно слово может иметь и более раннее происхождение.

Сообщение изменено: Vognejar, 04 Июнь 2013 - 12:01.

[Skalagrim]

А может не из русского, а балтийскмх языков? Логично, что если кривичи строили корабли русов, что они и были автором этого слова в русском. Кривичей я свзываю с кривайтисами - "последователями Криве-кривайтисов". Хотя, конечно слово может иметь и более раннее происхождение.

не знаю из какого в каой (происхождение изначальной формы родственно в балтских, славянских, германских). Но я не вижу причин для определения русского языка (какой русский язык имеется ввиду и какой период?) как эксклюзивного варианта, так как в др. славянских форма слова близка к русскому ладья. У Фасмера, очевидно были лингвистические основания, но в его словаре это обоснование не показанно. Может у него были исторические данные о заимствовании?

[RUMALI]

не знаю из какого в каой (происхождение изначальной формы родственно в балтских, славянских, германских). Но я не вижу причин для определения русского языка (какой русский язык имеется ввиду и какой период?) как эксклюзивного варианта, так как в др. славянских форма слова близка к русскому ладья. У Фасмера, очевидно были лингвистические основания, но в его словаре это обоснование не показанно. Может у него были исторические данные о заимствовании?

Германские вариации слова *oldii:oldja никак не объясняются на германской почве. Как заимствования из славянских языков легко. Если сам германоцентрист Фасмер не сомневается в заимствовании слова из славянских, то сложно понять почему у вас это вызывает вопросы. Судя по ареалу и форме заимствования оно могло быть заимствовано из разных языков. Немецкие слова из языка балтийских славян - полабов, вагров, лютичей славян, скандинавские из древнерусского или же тех же прибалтийских.
Перестановка первых двух букв - это чисто славянская лингвистическая инновация.
п.с. Ладья - это старославянизм. По-древнерусски лодья.

Сообщение изменено: RUMALI, 04 Июнь 2013 - 12:32.

[Skalagrim]

Германские вариации слова *oldii:oldja никак не объясняются на германской почве. Как заимствования из славянских языков легко. Если сам германоцентрист Фасмер не сомневается в заимствовании слова из славянских, то сложно понять почему у вас это вызывает вопросы. Судя по ареалу и форме заимствования оно могло быть заимствовано из разных языков. Немецкие слова из языка балтийских славян - полабов, вагров, лютичей славян, скандинавские из древнерусского или же тех же прибалтийских.
Перестановка первых двух букв - это чисто славянская лингвистическая инновация.
п.с. Ладья - это старославянизм. По-древнерусски лодья.

вопросы не по поводу славянского, а по поводу русского. Очевидно имеется ввиду один из т.н. древнерусских языков . Что говорит о том, что слово было зимствованно именно из какого нибудь языка восточно-славянских племён? Исходя из исторических контактов раннего средневековья и возможных экономических влияний, то ничуть не хуже версия заимствования в датский и нижненемецкий (потом в балтийсконемецкий) из западнославянских языков. Именно по этой линии происходило экономическое взимодействие.
Моё возражение по поводу категоричности заявления. Может у автора на то были свои доводы, но мне они неизвестны. Если слово заимствованно из др. русского, то интересно в какой период и каковы пути его распространения.

[RUMALI]

вопросы не по поводу славянского, а по поводу русского. Очевидно имеется ввиду один из т.н. древнерусских языков . Что говорит о том, что слово было зимствованно именно из какого нибудь языка восточно-славянских племён? Исходя из исторических контактов раннего средневековья и возможных экономических влияний, то ничуть не хуже версия заимствования в датский и нижненемецкий (потом в балтийсконемецкий) из западнославянских языков. Именно по этой линии происходило экономическое взимодействие.
Моё возражение по поводу категоричности заявления. Может у автора на то были свои доводы, но мне они неизвестны. Если слово заимствованно из др. русского, то интересно в какой период и каковы пути его распространения.

Можете перечислите все древнерусские языки ?

[Skalagrim]

Можете перечислите все древнерусские языки ?

как минимум "новгородский" и "киевский". Или вы пологаете что все восточно-славянские племена разговаривали на одном языке?

P.S. но это другой вопрос. суть в том, почему слово ладья для обозначения лодки в датский и язык балтийских немцев не могло попасть из западно-славянских языков? Во всяком случае я в этом вижу больше логики

[RUMALI]

как минимум "новгородский" и "киевский". Или вы пологаете что все восточно-славянские племена разговаривали на одном языке?

Нестор в ПВЛ вообще указывал, что все славяне говорили на одном языке. Во всяком случае слово лодья всеми восточными и западными славянами произносилось тогда абсолютно одинаково.

P.S. но это другой вопрос. суть в том, почему слово ладья для обозначения лодки в датский и язык балтийских немцев не могло попасть из западно-славянских языков? Во всяком случае я в этом вижу больше логики

Даже если следовать этой логики - имеется заимствование разными германскими народами одного и того же слова, как заимствование общегерманское эпохи оно исключено полностью. Я же писал свое мнение - более жизненная ситуация - заимствование из разных славянских языков возможно и в разное время.

Сообщение изменено: RUMALI, 04 Июнь 2013 - 13:28.