328 ответов в этой теме

[Kurš]

Хмурый, вы же хорошо знаете события 1940ого (и предшетствующих подготовительных годов). СССР на аннектированных территориях провёл большую дипломатически-разведовательную и диверсионную работу. Подготовил "легитимность" аннексии. Анекнексия происходила поэтапно и на первых этапах не было известно что последует на следующих, т.е. это было известно опрделённым силам в СССР. Советские органы разведки, дипломатии (=шпионажа-диверсии) и пропоганды успешно реализовали подготовку пятой колонны. . Среди которой как и сейчас очень большое число было т.н. русскоязычных, в то время в основном евреи. Кроме этого для каждого этапа подготавливались, хоть и часто корявые, но поводы. На первых этапах аннексии , после ультиматума о размещении военных баз вряд ли кто либо в Латвии (Балтии) понимал что апетиты будут расти и этим дело не ограничится, дальше была проведена диверсионная акция Масленки, 15 июня 1940 г., что дало повод для ввода войск. Но и после этого ввода войск вряд ли кто либо догадывался об окончательном коварном плане. Вряд ли кто нибудь думал что последует уничтожение государственности и тем более репрессии. Но к 1941ому балтийцы убедились о намерениях СССР на собственном примере. Так что есть разница в ситуации.

С евреями не всё однозначно. Были патриоты Латвии , а были просоветские, бундовцы.Которые бесновались от радости ( за что поплатились их собратья через год) на улицах Риги после ввода РККА.Были в первых рядах встречающих советские войска.Не знали ещё , что при советах закроют все еврейские организации, которых в Латвии было больше крыши.

[Kurš]

А после того как латыши 28000 евреев расстреляли, стали вешать и стрелять "коммунистов" не прозревали? или мстили пятой колонне? Тогда почему вернувшиеся Советы уничтожая уже другую пятую колонну не правы

Правильнее говорить не латыши , а латвийцы т.к в рядах растрельщиков русских было немало.Как и в латышском легионе СС треть была русские.Пропорционально ныцсоставу Латвии.Как и среди лесных братьев были и русские и белорусы. Были отряды чисто русские, в большинстве( Латгалия)

[Kurš]

Что правда? Вам в Латвии вам про Виктора Арайса и его зондеркоманду, вам ничего не говорили? или его может тоже в агенты НКВД записали?

1941 г. шел за 1940 г. это так. Но вы показали преступления коммунистов, а не договорили как потом часть латышей отомстило и коммунистам и их приспешникам (как из вашего поста выше видно) евреям и другим. А потом эти мстители и составили костяк лесных братьев (я не про руководство, а про самую активную боевую часть) набирая патриотично настроенных латышей, что привело к жертвам среди мирного населения. так вот вопрос напрашивается, за кчто и за кого воевали те лесные братья? Может в том, что их не признавали был и этот момент.
В 1950-х США официально заявили что не считают латышских СС преступниками, только вот смысла этого не имело уже никакого.

До войны Виктор Арайс был лейтенантом НКВД.Команда Арайса состояла из нквдшных стукачей, списки которых попали в руки немцев, чем они и воспользовались для грязных работ

[Kurš]

В Беларуси была похожая ситуация, когда нквдшники терроризировали местное население маскируясь под войска Михала Витушки.

Вспомните Кононова , отряд которого был в немецкой форме

[Kurš]

Речь не об этом. По сравнению с хорватами или чехами латышей вряд ли можно назвать склонными к особым зверствам.
В контексте темы, интересует следующее:
1)каковы были источники комплектования отрядов лесных братьев, какова была доля бывших полицейских и легионеров;

Бывших полицаев и легионеров было 10% среди лесных братьев. 15 дивизия сдалась в 1945 году в Германии( никак в латвийских лесах не могли оказатся). 19 дивизия сдалась в 1945 ом в Курземе( единицы могли бежать в лес)

Сообщение изменено: Kurš, 07 Декабрь 2011 - 12:39.

[Kursa]

До войны Виктор Арайс был лейтенантом НКВД.Команда Арайса состояла из нквдшных стукачей, списки которых попали в руки немцев, чем они и воспользовались для грязных работ

опа.. вот незнал, а есть какой линк на эту информацию?

[Kurš]

А вы знаете ряд случаев, в которых лесные братья казнили попавших им в руки "не настоящих" лесных, т.е. простейших послевоенных уголовников и бандитов. Естественно органы особо не разбирались - кто идейный и политический, а кто криминальный. Им даже на руку было выставить цепочку "буржуазный националист" - "убийца" - "грабитель" - "насильник". Кто, например, слышал о лесных "сводках законов", по которым "лесной приговор" должен быть вынесен официально, если условия позволяют, по которым запрещалось грабить и заниматся другим произволом. Парадокс, что некоторым, упорно помогающим советской власти, высылались ниоднократные письменные предупреждения о возможных печальных, и даже смертельных последствиях.

Лесные братья применяли законы Латвийской республики при вынесении приговоров.

[Kurš]

- против диктатура и терор
- против политические репресии
- против насилственое взятие собственостти, в т.ч. и земля
- против советизации Болгарии
- за возвращение свободе, демократии и рьинковая икономика

Тоже самое в Прибалтике. Плюс - возвращение независимости. Представте если бы ликвидировали независимость Болгарии( даже ограниченную) и присоеденили бы к СССР?

Сообщение изменено: Kurš, 07 Декабрь 2011 - 12:58.

[Kurš]

Вас скорее всего проигнорировали бы. Существуют факты, когда красноармейцы и лесные просто "не замечали" один другого. Ваньке с Урала не резон гибнуть вдали от дома после окончания войны, а лесным представлял интерес партактив, коммунистические энтузиасты местного происхождения, органы госбезопасности. Солдат сам по себе - ни цель и большинство красноармейцев и НКВД-истов погибали при прямых вооруженных стычках, при локальных боях, при зачистках леса.

Мой дядя был в лесу( немцы растреляли) ещё до прихода советской армии. Они встречались с красными партизанами. Скалили зубы , но друг-друга не трогали.Красные партизаны просили лесных братьев достать самогон.

[Kurš]

у моего друга деда убили 8 мая 1945 лесные братья, когда они куда то ехали на грузовике. Человек кстати случайно был дислоцирован в Прибалтике.
Так что вопрос случая

19 латышская дивизия сложила оружие 10 или 11 мая 1945 года.Берлин уже был взят, а Вентспилс ещё был не в руках советской армии.

[Kurš]

Список евреев, которые просто непропорционально массово отметились в первые годы советской власти в Литве (1940-1941 г.) как советские функционеры оооочень велик.

Приходилось читать , что еврейские полицаи( служившие немцам) из Литвы принимали участие в репрессиях в Белорусии.????????????

[Kurš]

Только, что вот разговаривал с мамой на эту тему. Мама говорит, что вместе с моей бабушкой в лагерях после войны были женщины, которых посадили только за то, что они были сестрами лесных братьев.

Когда советы несмогли справится с лесными братьями военными методами, они стали брать в заложники матерей , сестёр, детей, родителей и грозили сослать их в лагеря. Многие начали выходить. Но это их не спасло, всех сослали. И их и семьи.Тех кто вышел добровольно, тоже обманули, репресировали. Хоть и обещали не трогать

Сообщение изменено: Kurš, 07 Декабрь 2011 - 13:23.

[Kurš]

Как историю не перекрашивай в "полутона", но захватчик, - всегда захватчик, и враг. И сравнивать фашизм с коммунизмом, - неуважение к предкам. Кстати, от коммунизма более всего пострадали именно русские, в моей семье, например, масса репрессированных.

Война есть война, и каждый обязан выбрать одну из сторон, по своему мировоззрению и совести. Масса русских эмигрантов воевала с фашизмом и в армиях других государств (например сын адмирала Колчака во Франции ).

Эмигранты хотя и были против советской власти, но были патриотами России. А Германия собиралась стереть с карты такие названия как СССР, Россия. Полностью должны были быть уничтожены города Москва и Ленинград, причём именно с целью уничтожения культуры государства. Территория их интересовала только до линии А-А ( Архангельск-Астрахань ). Такую политику не мог поддержать ни один русский дворянин, ни любой русский, любящий свою Родину.

С русскими всё понятно. А за кого должны были идти прибалты?Предателями их назвать нельзя. Для прибалтов СССР был оккупантом. Через год пришли другие оккупанты( которых они восприняли как освободителей , поначалу) и выгнали первых оккупантов. Потом вернулись первые оккупанты и выгнали вторых оккупантов.И снова оккупировали.Были попытки востановить независимость, и при немцах и после. Но это было не реально. Погибли от рук немцев и СССР

Сообщение изменено: Kurš, 07 Декабрь 2011 - 13:38.

[Kurš]

Мой дед пережил первую мировую, был эвакуирован в Пятигорск, призван в КА и воевал в гражданскую. Он не был красным стрелком, просто был призван. Когда вернулся, то в Латвии на него косо смотрели. Он видел всю эту политическую изнанку и дал себе зарок не ввязываться в политику, это было его жизненным кредо, этому он учил своух детей и рассказывал внукам. Но был ли от этого прок? Всё равно сослали. Тут в другой теме писали какие швейцарцы молодцы что нейтральные, так ведь ты можешь быть 100 раз нейтральным и аполитичным, выбирать сторону или стоять в стороне, а жизнь в конце концов тебя переломит. Не ты выбираешь сторону, а сторона тебя.

Меня . сторонника независимости Латвии , ещё в советское время, и антикоммуниста, сделали без моего желания оккупантом. Отправили в Афганистан в 1980 году.Правда я не молчал и резал правду-матку , что я думаю.

[Kurš]

Много кто из жителей литовских деревней знал Гитлера в лицо, и, тем более, слышал и понимал его речи? Я про их именно и говорю. Моя бабуля в жизни не сказала "нацисты" или "гитлеровцы пришли". Говорила просто, "при немцах было так и так".

Тоже самое про СССР. Все говорят - при русских , русские оккупанты.Власть пришла с русским языком и простому латышу не до того , кто там был под военной формой.

[Kurš]

Ну ладно. Можем пофилософствовать, кто мог перейти к нацистам.

1. Идейные сторонники националсоциализма.
2. Не довольные коммунизмом, сознательные антикоммунисты, может быть - потерпевшие от коммунизма и т.д.
3. Авантюристы и карьеристы разного рода.
4. Криминальный элемент.
5. Жертвы тех или иных обстоятельств (например, призвали в принудительном порядке).

Можно пополнять, но самые основные группы наверное именно те.

Наказание за уклонение от призыва в легион.

«В то время, когда каждый настоящий латышский мужчина, способный носить оружие, стоит на охране своей Родины, трое сильных юношей избрали для себя иной путь, который в итоге привёл их на скамью подсудимых. На прошлой неделе Особый военный суд генерал-инспектора Латышского добровольческого легиона СС рассмотрел дело против Эдгара Вилциня, Освальда Стрелькиса и Яниса Вилциня. Сговорившись между собой, они уклонились от воинской повинности и с 1943 года жили скрываясь до 22 августа с.г., когда были задержаны Особый военный суд приговорил 26-летнего Эдгара Вилциня и 23-летнего Освалда Стрелькиса каждого к 15 годам принудительных работ со всеми последствиями, предусмотренными законом. Яниса Вилциса, возраста неполных 18 лет к тюремному заключению на один год. Огласив приговор, председатель суда отметил, что обвиняемые совершили особо тяжкое преступление против Родины, но такое малое наказание получили потому, что у них безупречное прошлое, и в содеянном они чистосердечно сознались. Кроме того, Янису Вилциню нет даже 18 лет и своё преступление он горько переживает. То, что суд на этот раз учёл многие смягчающие вину обстоятельства, является единственной причиной почему обвиняемых не постигло более тяжкое наказание. Надо серьезно предупредить тех наших юношей, кто в трудный для Отечества час не желает вести себя, как подобает настощему мужчине и высоко держать свою честь латыша. Против таких всегда будет обращена вся суровость законов военного времени»

[Kurš]

Фрагмент доклада шефа Главного управления СС Г.Бергера рейхсфюреру СС Г.Гиммлеру от 13 июня 1944 года.

«Первые переговоры с группенфюрером СС Бангерскисом (генерал-инспектор Латышского легиона. И.Ф., К.К.) Достигнута договорённость, что акцию по новому призыву необходимо хорошо подготовить, а в случаях дезертирства и неявки реагировать очень строго, дезертиров арестовывать и расстреливать в течение 48 часов» // Schreiben des Chefs des SS Hauptamtees an Reichfürer SS vom 13. Juni 1944, Bundesarchiv - Berlin, NS19/1506

[Kurš]

Фрагмент сообщения начальника Полиции безопасности и Службы безопасности Латвии оберштурмбанфюрера СС Р.Ланге от 1 августа 1943 года.

«Замечено, что военнослужащие латышской бригады, которые находятся на фронте, вследствии общих фронтовых событий выступают за сотрудничество с немцами, однако в латышских вооружённых подразделениях, которые проходят обучение на родине, всё чаще отмечаются явно националистические настроения и неприятие всего немецкого. Офицерский корпус очевидно находится в рядах нарастающего шовинистического влияния. Это выражается в недисциплинированности и враждебного отношения к немцам в войсковых частях» // Bericht des Kommandeurs der Sicherheitspolizei und des SD Lettland, 1.August 1943, Bundesarchiv -Berlin, R90/115.

[Kurš]

В третий раз вам повторяю, США (и остальные страны тоже) перестали считать латышских эсесовцев военными преступниками уже в 50х, естественно из-за политики, а не из-за того что подтвердилось они не могут ими являться.

Латышские легионеры( 15 дивизия СС) ещё до этого не признавались преступниками и даже охраняли Нюрнбергский процесс и охраняли немецких военных преступников в Нюрнберге( белые каски)

[Kurš]

Естественно, ценны только мемуары ветеранов НКВД-истов и то, что "вспоминал" в телепередаче какой нить гэбист. Так вот. Я могу тоже заявить, что ни гроша мне не стоят их "воспоминания". Куда поидем дальше? Как можно вообще судить о событиях не ознакомившись с позицией обеих сторон? А вот надо читать, сравнивать и делать выводы.

Дадим слово легионерам - http://www.youtube.c...feature=related http://www.youtube.c...feature=related http://www.youtube.c...feature=related

[Kurš]

Дадим слово легионерам - http://www.youtube.c...feature=related http://www.youtube.c...feature=related http://www.youtube.c...feature=related

Между прочим, в 3 части фильма , показан мальчик( сын полка) в военной форме латышского легиона Янис ? Курземниекс. На самом деле это еврейский мальчик , которого латышские легионеры( чтобы скрыть от немцев) записали в латыши . На самом деле это Илья Галперин( еврей)Его легионеры спасли

[Kurš]

опа.. вот незнал, а есть какой линк на эту информацию?

Не помню. По моему Эзергайлис писал об этом.Калейс тоже был офицером НКВД до войны.Ещё читал воспоминания еврея из латышской ( советской) дивизии , толи М. Вульфсон , толи Марьяш , точно не помню.Что правая рука Виктора Арайса ( какая-то женщина и мужчина) после войны занимали высокие посты( полковник или подполковник) в КГБ ЛССР.К сожалению не помню кто писал . пытался найти потом в и-нете. Не удалось.Надо было сразу запомнить , но поезд уехал.Поверте на слово - читал воспоминания.

[Хмурый]

Правильнее говорить не латыши , а латвийцы т.к в рядах растрельщиков русских было немало.Как и в латышском легионе СС треть была русские.Пропорционально ныцсоставу Латвии.Как и среди лесных братьев были и русские и белорусы. Были отряды чисто русские, в большинстве( Латгалия)

Вспомните Кононова , отряд которого был в немецкой форме

Есть ссылки?

15 дивизия сдалась в 1945 году в Германии( никак в латвийских лесах не могли оказатся). 19 дивизия сдалась в 1945 ом в Курземе( единицы могли бежать в лес)

!5 дивизии уже фактически не существовало, в Берлинской операции участвовал один батальон латвийцев (1-й латышский батальон). Бежали то как раз не единицы, части в Курляндском котле сдались 8 мая, однако латыши сопротивлялись до 15го числа и многие уходили в леса. Из легионеров 19ой дивизии создавались диверсионные группы, которые должны были отправится в тыл советской армии, однако большинство их не успело и стали в дальнейшем ценными кадрами для лесного движения.

Приходилось читать , что еврейские полицаи( служившие немцам) из Литвы принимали участие в репрессиях в Белорусии.????????????

Было дело. А о военных преступлениях латышских легионеров СС и полицейских батальонов на территории СССР (Белоруссия, Новгородская и Ленинградская области) не читали?

До войны Виктор Арайс был лейтенантом НКВД.Команда Арайса состояла из нквдшных стукачей, списки которых попали в руки немцев, чем они и воспользовались для грязных работ

Что за бред? ОН окончил школу полиции, потом поступил на юридический факультет Латвийского университета, получил звание лейтенанта полиции. Как лейтенант латвийской полиции мог стать лейтенантом НКВД, не подскажете? К установлению советской власти в Латвии в 1940 году отнесся хорошо, успешно сдал государственный экзамен по марксизму-ленинизму, поэтому репрессии на него не распространились.
И про стукачей можно по подробней, оказывается латышские националисты все были стукачами НКВД... интересно

[Kurš]

Есть ссылки?

27 мая 1944 года, накануне Троицы, в деревню под руководством Василия Кононова прибыло спецподразделение «красных партизан», одетых в форменную одежду немецкой оккупационной армии. Партизаны разошлись по хуторам и собрали всех присутствующих мужчин, а также трое женщин, и их убили. Одна из женщин была на 9-ом месяце беременности. Во время акции были убиты: Шкирмант Зулиан, 49 лет, — расстрелян, Шкирмант Владислав, 38 лет, — расстрелян, Шкирмант Бернард, 50 лет, — сожжён живьём, Шкирмант Гелен, жена Бернарда, 57 лет, — сожжена живьём, Крупник Модест, 49 лет, — расстрелян, Буль Амвроси, 54 лет, — расстрелян, труп сожжён, Крупник Вероника, 63 лет, — расстреляна, труп сожжён, Крупник Николь, 37 лет, — расстрелян, труп сожжён, Крупник Теко, 34 лет, — ждала ребёнка, расстреляна, труп сожжён. Факт насильственной смерти констатирован из записи в церковной книге, на основании архивных документов и свидетельских показаний 24 человек: детей убитых и жителей соседних деревень http://ru.wikipedia....

[Хмурый]

ок, а по другим вашим тезисам есть?

[Skalagrim]

Хмурый, через все ваши сообщения проходит генеральная линия: "Основной причиной и/или источником (првоисточником) сопротивления было то что костяк движения состовляли легионеры, которые кроме того были преступниками против человечности => т.к. им терять было нечего, то они организовывали вокруг себя банды и главной идеей этой борьбы была агрессия загнанного зверя" Или нет? Мне кажется что именно это вы хотите сказать. Или нет?

Другие причины вы или отметаете или умаляете. Пожалуйста сформулируйте, правильно ли я вас понимаю.

[Хмурый]

Ну наконец то! Хоть что то ближе поняли. Но не совсем так. Основной причиной и/или источником (первоисточником) сопротивления было то что костяк движения составляли легионеры и члены полицейских батальонов, среди которых были преступники против советской власти и против человечности в том числе. Следовательно, им не было резона сдаваться и прекращать свою деятельность, для продолжения которой требовались поддержка и пополнение среди местного населения, недовольных советской властью и патриотично настроенных латвийцев, следствии чего начались репрессии, что увеличило количество и мотивацию лесных братьев и продолжило противостояние.

Сразу хочу сказать, что в тех событиях виноваты не только они, но и усмирители движения лесных братьев, которые перегибали палку и привели к более ожесточенному и длительному характеру противостояния. Примерно так.

[hirundo]

преступники против советской власти и против человечности в том числе

советская власть=человечность?

[Хмурый]

советская власть=человечность?

*facepalm* Как вы пришли к такому "логическому" выводу? Написал же что против советской власти и преступлений против человечности. В преступлениях против советской власти было замешено большинство, в преступлениях против человечности малая часть. Что не понятно?

[Skalagrim]

Ну наконец то! Хоть что то ближе поняли. Но не совсем так. Основной причиной и/или источником (первоисточником) сопротивления было то что костяк движения составляли легионеры и члены полицейских батальонов, среди которых были преступники против советской власти и против человечности в том числе. Следовательно, им не было резона сдаваться и прекращать свою деятельность, для продолжения которой требовались поддержка и пополнение среди местного населения, недовольных советской властью и патриотично настроенных латвийцев, следствии чего начались репрессии, что увеличило количество и мотивацию лесных братьев и продолжило противостояние.

Сразу хочу сказать, что в тех событиях виноваты не только они, но и усмирители движения лесных братьев, которые перегибали палку и привели к более ожесточенному и длительному характеру противостояния. Примерно так.

Хорошо, чем объясните что интенсивное движение сопротивления было не только в Латвии, но в Литве (ещё более) и в Эстонии. Кроме того движение сопротивление интенсивным было не только в регионе Курземской крепости (Курляндского котла), где в окружение попало много вооружённых (вооружённость не надо преувеличивать, так как дефицит боепрепасов был уже во время боёв 2.МВ) легионеров, но и в других регионах и особенно в Латгалии.

Я бы очень большой (наибольший!) процент причин поставил бы именно на действия советских властей с 1939. по 1941. Вы недооцениваете этот фактор. Пишите с иронией , что мол "прозрели". Ещё раз призываю вас представить себе хронологию событий. Это было поэтапное вероломство, на первых этапах ( в условиях военной угрозы и пропоганды была надежда и иллюзии) не было известно об аппетитах в последующих