17 ответов в этой теме

[Vognejar]

Составил карту, после длительного разбора по этногенезу венедов.
В ней представлены племена, которые уже были венедами и будут венедами в будущем.
Я их условно назвал "венедские племена Сарматии" (хотя, на тот момент они не все считались венедами), а именно:
(1) Венеды (, иногда также венеды-сарматы) - первое имя славян (, поэтому используется, как обобщающее), но не самоназвание
(2) Ставаны - предположительно, искаженное "славяне", родственны венедам
(3) Невры - родственны венедам
(4) Савиры - на тот момент уже ассимилирующиеся скифы
(5) Тавроскифы - на тот момент ещё скифы

Также, известны топонимы: Nevrida, Siverida, Tavrida, которые дополняют локализацию племен.

Также, любопытное совпадение в именах племен: ким-вры, са-виры, не-вры, та-вры, а-вары и т.д., что натолкнуло на мысль, что "в-р" может значить какой то корень или особое окончание. Но ничего не нашел, кроме осет. "wors" - "белый", что относится к аорсам.

Далее отождествление киммерийцев и кимвров не является фактом, поскольку есть лишь один источник:
«...варвары, которых сперва называли киммерийцами, а позже, и не без основания, кимврами» [Плутарх, «Гай Марий», 11]

Вся информация ниже - это предположение и не более того, я решил им поделиться, ради того, чтобы возможно, кто то подсказал на ошибки и неточности, а так же, просто обсудить этот малоизвестный отрывок времени.

Вот карта "Европейская Сарматия":



Вот попытка связать "венедов Сарматии" в некую концепцию:



Прошу строго не судить

Сообщение изменено: Vognejar, 14 Февраль 2012 - 07:55.

[Алексей555]

Крупнейшие сарматские союзы племен – языги, роксоланы, сираки, аорсы. Самые западные сарматы — языги, набеги которых впервые достигли дунайских провинций Римской империи. Роксоланы кочевали между Днепром и Доном, их зимники находились на побережье Азовского моря. Наиболее развитой хозяйственной и социальной структурой отличались сираки, подчинившие на Северо-Западном Кавказе земледельцев-меотов и первыми из сарматов создавшие свое государство. Но самыми сильными и многочисленными были аорсы. По сообщению древнегреческого географа и историка Страбона, в одной из войн I в. до н.э. царь сираков Абеак выставил 20 тысяч всадников, царь аорсов Спадин – 200 тысяч, а верхние аорсы — еще больше.

[Краки Нифлунг]

(4) Савиры - на тот момент уже ассимилирующиеся скифы
(5) Тавроскифы - на тот момент ещё скифы

Савиры и тавроскифы имеют какое то отношение к славянам?
Савиры возможно сыграли какую то роль в этногенезе северян,но делает ли это их славянами?С таким же успехом можно упомянуть и алан,например.
Тавроскифы вообще никак.
Вогнеяр,без обид,но что дают такие карты?Имхо проще и полезней залезть в какую нибудь специализированную работу

[киевлянин]

Савиры и тавроскифы имеют какое то отношение к славянам?

Савиры были ими по крайней мере ассимилированы.

Савиры возможно сыграли какую то роль в этногенезе северян,но делает ли это их славянами?

Видимо, имелось ввиду ассимилирующиеся тюрками?

[Vognejar]

Савиры и тавроскифы имеют какое то отношение к славянам?
Савиры возможно сыграли какую то роль в этногенезе северян,но делает ли это их славянами?С таким же успехом можно упомянуть и алан,например.
Тавроскифы вообще никак.
Вогнеяр,без обид,но что дают такие карты?Имхо проще и полезней залезть в какую нибудь специализированную работу

На этой карте я не написал названия археологических культур, их названия у меня есть на отдельных черновых картах, как и времена их существования. Работа сделана на основе очень большого числа источников. Если вас интересует, могу перечислить их названия.
Я хорошо разбираюсь в фотошопе и поэтому, для меня не проблема переместить карту из книги по археологии по археологической культуре на свою отдельную общую карту по Европе.

Если вас интересует, как тавроскифы относятся к славянам, то я скажу, что изначально - никак. И это было написано выше. Но позднее, отождествление русов и тавроскифов, я просто не мог игнорировать.

Есть тут не мало причин:
1. В самом первом упоминании о росах, говорится, что они пришли с севера. Учитывая готский язык первых росов, упоминаемый в качестве "росских названий порогов Днепра", я сделал предположение, что первые росы были - готами. Мне очень убедительными показались данные у Еговрова, где он описывал расшифровку этих порогов. И вправду, наибольшая вероятность, что их язык - готский.
2. Остготы дошли до Крыма. Но археология свидетельствет о том, что скифское население не исчезло полностью в Крыму и оно продолжало сосуществовать с готами в Малой Скифии. Именно от туда, вероятно и пошло отождествление местных готов-росов с тавроскифами. Возможно Крым, это и есть остров росов. Достоверно так же, что росы контролировали Днепр.
3. Отождествление росов-готов с тавроскифами указывает на их локализацию.
"М.Я Сюзюмов подситал, что русские названы скифами – 63 раза, росами – 24, тавроскифами – 21, таврами – 9 раз" (с.33, Дулимов "Славяне средневекового Дона"). Есть так же ещё работы по славянам в Крыму, но я пока что слаб в этой теме.
4. Тиверцев, конечно же от Тираса довольно хорошо локализовать и археологически там были ещё в 5 веке - венеды, но тем не менее, топоним Таврида, и много других привязок ведут к Крыму. Есть лишь коственные сведетельства ПВЛ, который называет тиверцев и уличей (-лютичей(в других источниках)), как тех, кого в Греции звали "Великая Скифия" и их грады простираются "до морей" и существуют по его Несторово время.

Пока что ,можно уверенно утверждать лишь, что венеды+савиры=сиверцы и анты+аланы=суличи. Другие отождествления, не такие четкие. Удивляет, что небольшой восточный ареал венедов четко попадает на некий народ - буртасы, которые по источникам - не венеды должны быть, однако археология говорит обратное.

[Краки Нифлунг]

Но позднее, отождествление русов и тавроскифов, я просто не мог игнорировать.

Тогда можно и не игнорировать отождествление славян и гуннов.Славян и готов и так далее.Одно время для ромеев все,кто обитал за Дунаем были гуннами.

Савиры были ими по крайней мере ассимилированы.

Так многие финны тоже были ассимилированы славянами.Или иранцы

[киевлянин]

Савиры были ими по крайней мере ассимилированы.

Так многие финны тоже были ассимилированы славянами.Или иранцы

Я не к тому, чтобы считать их славянами, а к тому, что их потомки себя таковыми считают.

[Vognejar]

Тогда можно и не игнорировать отождествление славян и гуннов.Славян и готов и так далее.Одно время для ромеев все,кто обитал за Дунаем были гуннами.

Это справедливо, так как западные гунны, т.е., те кто по правый берег Днепра, были полиэтническим обьеденением, в числе которого был огромный микс.
По топониму Скифия и Сарматия, есть отдельный труд.
Скифия ещё долго был устойчивым топонимом, даже когда там уже не было скифов, а были только лишь - сарматские племена. И при том, что население называли сарматами, язык - сарматским, всеравно продолжали называть территорию - Скифия.
Точно так же, тавроскифы закрепилось за росами. Я думаю ,что это связанно с локализацией. Т.е., местное население уже давно не было скифским, но пришлые переняли наименование их территории и их имя у тех народов, которым так легче было локализиировать своих соседей.
Славяне были среди западных гуннов, но если гунны это большие территории и там много было разных племен, то в Крыму, в малой Скифии жили четко таврсокифы, которых позже покорили остготы и что важно, остготы далее там обосновываются в Крыму, в то время, как в других местах, их вытесняют гунны пришедшие с востока. Юго-восточные венеды до этого были под влиянием остготов, но позднее, попадают под влияние гуннов.
Хочу отметить, что картина 5 века очень логичная. После того, как остготы проводят очень сильное наступление по землям европейских сарматов и венедов, откидывают спалов на восток, чуть позже появляются гунны, как буд-то бы для того, чтобы помочь венедам и сарматам откинуть остготов на запад. И тут происходят большые переселения - гунны в союзе с венедами и сарматами оттесняют готов на запад, вмести с их союзниками гето-даками. С тех пор на Рим идут две волны: 1. Готы в поисках новых земель; 2. гунны с аналогичной целью. До тех пор, пока Рим не дает гуннам занять территоррию современной Венгрии. И славянам-земледельцам остается лишь терпеть резко сменяющуюся власть кочевых племен, где они не занимали основную роль. Здесь немного позже появляются три центра Руси и Хозария, которые снова же контролируют власть над славянами, пока славяне не славянизируют самих кочевников и не выходят на доминирующую роль. Тоже самое было и в Испании, где славяне, хоть и были рабами среди мавров, но со временем их численность и воинское мастерство сделали так, что они уже приходили к власти.
Именно так я и вижу ранню историю Руси, на данный момент.
Я против отождествления первой руси с роксаланами, росомонами и др. Все эти версии я знаю и считаю, что остготская - более убедительная. Да и специальные речные лодки у наших варягов, имеют явно северное происхождение. Хотя, у скифов в морском деле, вроде бы тоже неплохо было.

Кстати, ещё стоило бы упомянуть, почему остготы, могли бы воспринять наименование скифы и тавроскифы.
Почитайте их саги, там часто идет отождествление Скифии и Швеции, ввиду созвучности в их языке.

У Снорри Сторлуссона, территория Гардарики так же называлась "холодной Швецией". Есть так же "Великая Свитьод" - "Великая Скифия".

Т.е., у готов наверняка были какие то мысли о том, что они не завоевывают ,а возрвращают исконные земли, как это часто использовалось для оправдания экспансии.

Сообщение изменено: Vognejar, 14 Февраль 2012 - 14:08.

[Yurate]

Также, любопытное совпадение в именах племен: ким-вры, са-виры, не-вры, та-вры, а-вары и т.д., что натолкнуло на мысль, что "в-р" может значить какой то корень или особое окончание. Но ничего не нашел, кроме осет. "wors" - "белый", что относится к аорсам.

Далее отождествление киммерийцев и кимвров не является фактом, поскольку есть лишь один источник:
«...варвары, которых сперва называли киммерийцами, а позже, и не без основания, кимврами» [Плутарх, «Гай Марий», 11]

По поводу "кимВров". С чьей-то лёгкой руки в исторической литературе закрепилось это дезинформирующее произношение этнонима. Во времена Страбона, который упоминает это племя, греческая буква "бета" произносилась как [б]. Вот, кстати (уже приводил примеры в связи с теми же "кимврами", якобы германцами):

κιμβερικόν - киммерийское платье, т.е. нарядное женское платье Arph.

Κιμβρικός - кимБрский Plut.

Так что в приведённых Вами словах "в-р" имеют разную природу, не общую.

[альбинос в черном]

Медведев А.П. Сарматы в верховьях Танаиса. - М., 2008. С. 107-109

"Начало позднесарматской эпохи ознаменовалось усилением этноинтеграционных процессов на Верхнем Дону. Во II веке заметно усиливается сарматизация верхнедонского населения (геродотовы будины), в культуре которого появляется целый ряд позднесарматских черт. Она охватила не только область материальной культуры, в особенности вооружение и снаряжение боевого коня, но и трансформировала отдельные элементы верхнедонского погребального обряда. Более того, одним из следствий сарматизации было распространение среди верхнедонского населения некоторых сарматских традиций, в частности, обычая искусственной деформации головы. Однако, как представляется, несмотря на довольно сильную сарматизацию, верхнедонским племенам всё же удалось сохранить некоторое этнокультурное своеобразие. Соотношение сарматских и местных элементов в погребальном обряде и лепной посуде с учётом веса их "этничности" со всей очевидностью показывает, что, скорее, это были отдалённые потомки среднедонских племён скифского времени, нежели поздние сарматы. Оценивая результаты длительного и сложного взаимодействия сарматов и автохтонного населения донской лесостепи, следует признать, что в первые века на Верхнем Дону шёл довольно интенсивный процесс формирования новой этнической общности. Причём в ней, несмотря на военно-политическое и культурное доминирование сарматов, особенно на начальном этапе, ведущая роль принадлежала местным, хотя и сильно сарматизированным племенам. В результате здесь складывалось этнокультурное новообразование, не сводимое полностью ни к одному из основных исходных его компонентов. Судя по материалам верхнедонских могильников, формирующийся этнос имел своё "лицо" и занимал вполне определённое место в этнополитической структуре позднесарматского мира. Комплексный анализ всей совокупности имеющихся на сегодняшний день материалов свидетельствует, что сарматизированные группы верхнедонского населения вели довольно подвижный образ жизни. Основу их хозяйства составлял скотоводческий уклад, в котором ведущую роль играло коневодство. На это указывает не только состав мясных тризн и напутственной пищи, но и подчёркнуто кочевнический облик сопровождающего погребального инвентаря. О довольно подвижном типе сложившегося здесь скотоводческого хозяйства свидетельствует и характер сезонных стоянок. По топографии и находкам они обнаруживают типологическую близость к сезонным стойбищам кочевников".

"Накопленный к настоящему времени археологический материал позволяет наметить главные вехи историко-культурного процесса в лесостепном Подонье в сарматское время. Представляется, что основным его содержанием было сложное взаимодействие двух разноэтничных массивов населения с различными хозяйственно-культурными типами: кочевников-сарматов и старых обитателей лесостепного Подонья, потомков геродотовых будинов и гелонов. В результате теснейшего взаимодействия сарматского и автохтонного лесостепного населения во II - первой половине III в. здесь возникает своеобразное этнокультурное образование, ярче всего представленное в материалах верхнедонских могильников и городищ типа Ишутинского. Со временем в их обрядности и инвентаре всё отчётливей проступает местный лесостепной компонент, генетически восходящий к традициям среднедонской культуры скифского времени, правда, плотно прикрытый позднесарматской "вуалью" (С. 111-112).

Сообщение изменено: альбинос в черном, 31 Декабрь 2013 - 09:07.

[альбинос в черном]

[альбинос в черном]

Вообще, как пишет М.Г. Мошкова, все северные пограничные районы расселения сармат фиксируют явление слитности сарматских и местных культур, начиная с савроматского и кончая позднесарматским временем: "Из меньшей дискретности этносов в древности (о чем уже говорилось выше) как раз и вытекает целый ряд явлений, с которыми мы сталкиваемся. Прежде всего, это органическое единство внутри союзов племен, в состав которых входят отдельные племенные объединения. И как результат этого — невозможность с нашими данными и существующими методическими средствами разделения этих союзов на отдельные единицы. В состав близкородственных союзов (например, аорсы, сираки) могли входить почти одни и те же племена в различных количественных соотношениях, но при этом лидирующие племена были разные. Выдвижение же в лидеры определялось целым рядом условий и обстоятельств, главным образом экономического и политического характера. Поэтому фиксируемые у древних авторов названия тех или иных объединений кочевников более всего отражают, как нам представляется, политический характер ситуации, а потом уже этнический. Именно поэтому не сходятся во времени такие, например, события, как первые упоминания алан в античных источниках и сложение позднесарматской археологической культуры, основное ядро носителей которой составляли аланские племена сарматского происхождения (но, возможно, со значительной примесью какого-то восточного иранского элемента, в том числе массагетского).

Меньшая дискретность древних этнических групп затрудняет также разделение сарматского и несарматского населения на пограничных территориях. Причем смешанность, слитность культур бывает иногда поразительна. Все северные пограничные районы расселения сармат фиксируют именно это явление, начиная с савроматского и кончая позднесарматским временем. Такой же контактной зоной являлся и Северный Кавказ, что также делает очень спорным выделение разноэтничных комплексов". М. Г. Мошкова.
К вопросу о катакомбных погребальных сооружениях как специфическом этническом определителе

[альбинос в черном]

А. А. Романчук, Ю. О. Цвигун. Савроматы и савиры: к возможности уточнения вопроса об этнической природе // Stratum plus. №3. 2013.

В недавней работе С. Р. Тохтасьев убедительно показал необходимость выделения в этнонимах Σαυρομάταί/Σαρμάταί «общей морфемы -μάταί». По нашему мнению, это заставляет рассматривать в одном ряду с этнонимом савроматы и более поздний, но локализуемый в этом же регионе этноним савиры. Наблюдающаяся преемственность этнонимики в данном регионе (от савроматы и савиры до северы/северяне и севрюки) позволяет, на наш взгляд, привлечь для возможности прояснения вопроса об изначальной этнической природе савроматов и савиров данные по современной антропонимике региона. Мы рассматриваем модель личных имен на -ай (через производные от них русские фамилии на -аев, — яев) в пределах исторического русского ареала. Нам удалось обнаружить, что русские фамилии на -аев, — яев демонстрируют повышенную частоту в определенных регионах — в первую очередь в Тверской области и Костромском Заволжье, а также в Мордовии и на территории Марий Эл. Эту же закономерность продемонстрировала более общая модель — славянских личных имен на -й (проявленная тоже посредством образованных от них фамилий). Мы связываем выявившуюся закономерность с субстратным влиянием со стороны определенных финно-угорских народов: мери, марийцев и мордвы. Нуждается в прояснении, однако, генезис модели на -й как у этих финно-угорских народов, так и у славян. Полагаем, что это позволит прояснить и вопрос об изначальной этнической природе савроматов и савиров.

[Eugene_rus]

Мы связываем выявившуюся закономерность с субстратным влиянием со стороны определенных финно-угорских народов: мери, марийцев и мордвы. Нуждается в прояснении, однако, генезис модели на -й как у этих финно-угорских народов, так и у славян. Полагаем, что это позволит прояснить и вопрос об изначальной этнической природе савроматов и савиров.

альбинос в черном,
Так что за выводы?
Савроматы были финно-уграми?

[альбинос в черном]

альбинос в черном,
Так что за выводы?
Савроматы были финно-уграми?

Авторы связывают рассматриваемые языковые явления с палеоевропейским субстратом.

[альбинос в черном]

[parastais]

Nadejusj cto v temu.
Mezhdu mnogimi plemjami Ptolemaja takzhe bilo nazvanie Pagiritae. Estj vozmozhnostj cto eto Polesje po drevne litovski?
Ot slova giris - battle of Žalgiris - green grove which might have meant also forest.

[альбинос в черном]

Anca Dan. The Sarmatians: Some Thoughts on the Historiographical Invention of a West Iranian Migration

 

https://www.academia...134_open_access