29 ответов в этой теме

[Weissthorr]

Существуют ли в истории примеры войн (или военных конфликтов), реально развернутых из-за нехватки жизненного пространства? Т.е., имеются ввиду не чисто экономические цели, не установление иного господства над остальными по другим причинам, а чисто война из-за нехватки земель для прироста собственной популяции?

Слышал от исторических умов, что хоть Рейх взял идею лебенсраума на вооружение, но реально в ней на тот момент не нуждался, и завоеваное "жизненное пространство" скорее была гипотетически нужна для будущего. Так что Рейх не пример. Выдвигайте свои гипотезы, господа.

[Краки Нифлунг]

Мне кажется подобные войны происходили во время Великого Переселения Народов.Не случайно для многих германцев главную роль играла именно земля.Именно земли на поселение требовали от Рима многие вожди.Правда тут нужно оговориться,что очень много случаев в судьбе германских племен можно списать на "эффект биллиардного стола",когда одни народы выталкивались другими,для того,чтобы вытолкнуть третьи.
Но в иных случаях может сыграло роль и хозяйство,приводившее к быстрому истощению земли,а следовательно невозможности прокормить популяцию на данном пространстве,а следовательно -миграции и войне

[Weissthorr]

В одном из документальных фильмов про викингов слышал гипотезу, что нехватка пригодной (для земледелия?) земли для младших сыновей из больших тогдашних семей могло быть одной из причин экспансии викингов. Не главной, но одной из причин.

Естественно, всякая экспансия сопровождается набегами и грабежом. Не говорят же "Забирайте все свое добро и уходите, а мы тут будем жить". Хотя, конечно, с другой стороны, викинги далеко не всегда оставались на чужих землях. Тут комплексный вопрос.

[Yarilo]

Возможно такие войны будут в будущем более глобально, если прослеживать прирост населения на земле. Интересно кто начнёт первый)?

[Weissthorr]

Возможно такие войны будут в будущем более глобально, если прослеживать прирост населения на земле. Интересно кто начнёт первый)?

Теперь куда больше людей могут прокормится и жить на сравнительно не большой территории, по сравнению с более древними веками.

[Bratilov]

В одном из документальных фильмов про викингов слышал гипотезу, что нехватка пригодной (для земледелия?) земли для младших сыновей из больших тогдашних семей могло быть одной из причин экспансии викингов. Не главной, но одной из причин.

Тоже самое можем сказать и для греческая колонизация. Ето далеко не бил только мирний процес, основан на торговии.
Из истории Балкани показателно, что почти всегда номади хотели живут на юг из Дуная. Очень интересний факт и процес игнорирование северние болгарские земли в 9-10 века - т.е. современная Румьиния. Читая источники, иногда человек остает с убеждение, что будущее Валахия и Молодова били как концлагер для пленники... И ето при положение, что ети земли сейчас никак не можем сказать, что неплодородние.
С другая сторона - натиск с болгарская сторона тоже бил основно на юг - при ситуация, что точно там находилась самая большая сила в регионе.
Кстати, с турецкое завоевание в 14 век связани и немало легенди и мифьи - интересно, что Балкани у анадолийские турки в 14 век били в образе "Земли золотие яблоки".

[eugene-march]

Я думаю, в большинстве случаев, доминировали экономические/грабительские мотивы.
Например, славяне оказываются многочисленны исключительно в летний период и исключительно на тех границах своего мира, где есть чего пограбить. Точно так же, как кельты, бастарны, кимвры, готы и др. племена предшествующего времени или около 2,5 млн фашистов в 1942-м под Сталинградом в компании румын и итальянцев.

Великую Армию Наполеона, в составе которой были практически все европейские народы, забыл помянуть.

Кто не спрятался и до зимы не ушел восвояси - тому салочка!
Со времен кельтов и до Гитлера одинаково "приятная"

По сути дела, всю Сибирь и Азию присоединили к России "казачьи ватаги" в разных "организационных формах". Отсюда и разница между Drang nach Osten с его неумолимой планомерной жестокостью к покоренным народам и лихим отеческим разгильдяйством по отношению к оным в России. Католическая вера требовала безусловного крещения, отказа от родного языка и полной ассимиляции, православная - всего лишь признания вождями вассалитета по отношению к московским царям, а затем и к российским императорам. Почувствуйте разницу...

P.S. А что такое по сути явления казачьи "ватаги", если не наследники боевых дружин РЖВ?

[Краки Нифлунг]

Например, славяне оказываются многочисленны исключительно в летний период и исключительно на тех границах своего мира, где есть чего пограбить

Не потому ли,что это были границы с государствами,считавшимися цивилизованными и обладавшими письменностью?

А так,показательна былина о Волхе.В ней вообще видят некую архаичность,восходящую к боевым набегам ранних славян .Существенная роль отведена дележу награбленного,в частности рабынь.

...Побили дружинники силу царскую, полонили все царство Индейское. Стали полон делить — что дорого, а что дёшево. Сабли острые по пяти рублей, мечи булатные по шести рублей, добрые кони по семи рублей, а дёшев был только женский пол. Старушечки по полушечке, молодушечки по две полушечки, а красны девушки по денежке. Взяли вольгины дружинники тридцать девушек без единой себе в жёны и поехали с ними на Русь...

[eugene-march]

Существенная роль отведена дележу награбленного,в частности рабынь.

Женщины- рабыни особый "трофей". Даже чукчи преуспели в этом.

[Skalagrim]

Католическая вера требовала безусловного крещения, отказа от родного языка и полной ассимиляции, православная - всего лишь признания вождями вассалитета по отношению к московским царям, а затем и к российским императорам. Почувствуйте разницу...

Ну а на примере Ливонского ордена? Вряд ли была такая установка, да и практикой это не подтверждается.

[eugene-march]

Ну а на примере Ливонского ордена? Вряд ли была такая установка, да и практикой это не подтверждается.

Я имел ввиду одинаковые по масштабам явления: Сибирь/Америка.

В первые десятилетия конкисты католические священники, проводя христианизацию, стремились разрушить не только местные религиозные верования, но и искоренить культуру коренного населения. Примером может служить францисканский епископ Диего де Ланда, который приказал уничтожить все древние книги народа майя, памятники культуры, саму историческую память народа. Потом методы несколько изменились. Возможно, Folkvald поправит.

[eugene-march]

Существуют ли в истории примеры войн (или военных конфликтов), реально развернутых из-за нехватки жизненного пространства?

Здесь еще и вопрос периодически возникающих демографических взрывов. Такие были, в частности, в Ютландии и предшествовали они массовым миграциям к границам Империи кимвров и тевтонов.

Излишки молодежи искали лучшей жизни - как ищут и поныне. Чтобы такого не происходило, надо или держать рождаемость на постоянно низком уровне, или детскую смертность на высоком.

Мубарак за 30 лет резко снизил детскую смертность, население Египта за тот же срок выросло в 3 раза, больше половины - до 40 лет. Они-то его и свергли - в благодарность за свою жизнь.

Хочу отметить и еще один ньюанс: мобильность была больше характерна для представителей кельтско-германского мира, были еще кочевники - киммерийцы, скифы, сарматы, гунны, тюрки, арабы - всех не перечтешь. А вот китайцам мобильность совершенно не присуща, как балтам и славянам. У нас, правда, был небольшой период активности в 6-8 вв., но и только, да и еще освоение Сибири.

[Хмурый]

Здесь еще и вопрос периодически возникающих демографических взрывов. Такие были, в частности, в Ютландии и предшествовали они массовым миграциям к границам Империи кимвров и тевтонов.

В Средневековье было такое правило: рождается много мальчиков, значит будет война. Проблема в том, что работал принцип майората, наследовал землю и имущество только старший сын, а остальные оставались за бортом. Все хочу статью по истории фарерцев скинуть, то забываю, то найти не могу. Автор писал, что в Средневековье на Фаерах рожали в семье не более 2 детей, т.к. была жесткая проблема перенаселения и не хватало земли и провианта. Старшие наследовали землю, а младшим приходилось работать на старших в качестве низко оплачиваемых батраков. Большое количество детей имели только священники.

В пример еще можно поставить Роберта Гвискара и его многочисленных братьев, которые в поисках лучшей доли отправились в Италию и устроили там такой замес, что норманнов даже Папа Римский боялся и Византия в том числе.

Сообщение изменено: Хмурый, 22 Февраль 2012 - 09:54.

[Bratilov]

В Средневековье было такое правило: рождается много мальчиков, значит будет война. Проблема в том, что работал принцип майората, наследовал землю и имущество только старший сын, а остальные оставались за бортом. Все хочу статью по истории фарерцев скинуть, то забываю, то найти не могу. Автор писал, что в Средневековье на Фаерах рожали в семье не более 2 детей, т.к. была жесткая проблема перенаселения и не хватало земли и провианта. Старшие наследовали землю, а младшим приходилось работать на старших в качестве низко оплачиваемых батраков. Большое количество детей имели только священники.

В пример еще можно поставить Роберта Гвискара и его многочисленных братьев, которые в поисках лучшей доли отправились в Италию и устроили там такой замес, что норманнов даже Папа Римский боялся и на Византия в том числе.

Интересно - особенно если сравним с ситуация на Балкани в 15-18 в. Земля била достаточно, проблем бьил малочисленности люди.
"Золотой" период в истории Сербии для крестяне бил в 1820-1860 г. Кроме свободние земли, били достаточно и "общие" земли, пасбища и лесах. С другая сторона, ета била и причина липса индустриализации, как и слабая торговия. Огромное количество из серби жили в крестянский рай - с обилие от жито, мясо, риба, фрукти, вино и шльокавица. Но с 60-х лет начало "приватизация" общие земли - и следующее поколение уже жило на другой уровень.
Подобние процеси наблюдались и в осталние територии Балкани, но в Сербия контраст между крестянский рай и перенаселение и бедности самий большой.
Одна из причин, наверно и липса майората. На Балкани все синовя получали равние части из наследства. Кроме етого, дочери, когда вступали в брак, била нужна зестра.

[Хмурый]

На сколько я знаю даже в первой половине 20 века в Сербии 90% населения были крестьяне, может меньше под рукой нет источников. Земли было достточно. Что касаемо 15-18 в., мы же с вами общались в ЛС, я вам говорил, что писал о Балканах в 13-14 веке. Практически все историки отмечают, чтьо тогда население достигало мнимума, все страны того периода испытали мощные демографические потрясения (все кроме албанцев), поэтому население резко снизилось, а земли было достаточно, собственно чем и позпрились турки.

[Bratilov]

На сколько я знаю даже в первой половине 20 века в Сербии 90% населения были крестьяне, может меньше под рукой нет источников. Земли было достточно. Что касаемо 15-18 в., мы же с вами общались в ЛС, я вам говорил, что писал о Балканах в 13-14 веке. Практически все историки отмечают, чтьо тогда население достигало мнимума, все страны того периода испытали мощные демографические потрясения (все кроме албанцев), поэтому население резко снизилось, а земли было достаточно, собственно чем и позпрились турки.

Вопрос там что в начале 19 века опять били 90%, но численности била 500 000. А в 20 в. уже стали 5 млн.
Для численности населения Балкан в 13-14 в. - почти нет сведения. Самое важное - вообще неясно, как пострадали ети земли в большая епидемия 1348-1352 г. И вообще пострадали ли?
Кстати, есть одно интересное сведение о Видинское царство из 60-х лет 14 в. Несколько лет царство било окупирано от венгри. Они подняли католическая пропаганда и крещение в католический обряд. Сведение говорить, что 200 000 человека стали католики, и ето било 1/3 из общее население. Ето сведение мне кажется очень преувеличено. Територия Видинское царство состоялась из современная восточная Сербия (и то не все), и современная северозападная Болгария. Вероятно 15-20 000 кв. км.

[Приднестровец]

По сути дела, всю Сибирь и Азию присоединили к России "казачьи ватаги" в разных "организационных формах". Отсюда и разница между Drang nach Osten с его неумолимой планомерной жестокостью к покоренным народам и лихим отеческим разгильдяйством по отношению к оным в России. Католическая вера требовала безусловного крещения, отказа от родного языка и полной ассимиляции, православная - всего лишь признания вождями вассалитета по отношению к московским царям, а затем и к российским императорам. Почувствуйте разницу...

Да ладно Вам повторять германофобскую пропаганду времен ВОВ.
Пруссы и лютичи сохраняли этническую самобытность до 17, глиняне в Лунебурге-до 18, сорбы в Лужицах-по сей день. Слензяне и кашубы дожили до включения своих земель в состав Польши. Куршиниенки и летувиненки были депоритрованы вместе с немцами. Я вообще не вижу существенной разницы в судьбах славян и балтов на восточных немецких землях и финнских народностей на Руси.

[eugene-march]

Да ладно Вам повторять германофобскую пропаганду времен ВОВ.

См. № 11. Какая пропаганда, с чего вы взяли?

сорбы в Лужицах-по сей день. Слензяне и кашубы дожили до включения своих земель в состав Польши.

Ничего не понял. Сорбы, кашубы и пр. перестали быть католиками и протестантами?

[Приднестровец]

Существуют ли в истории примеры войн (или военных конфликтов), реально развернутых из-за нехватки жизненного пространства? Т.е., имеются ввиду не чисто экономические цели, не установление иного господства над остальными по другим причинам, а чисто война из-за нехватки земель для прироста собственной популяции?

Слышал от исторических умов, что хоть Рейх взял идею лебенсраума на вооружение, но реально в ней на тот момент не нуждался, и завоеваное "жизненное пространство" скорее была гипотетически нужна для будущего. Так что Рейх не пример. Выдвигайте свои гипотезы, господа.

Тут проблема в том, что различные причины тесно переплетены. К тому же расширение этого самого пространство само по себе может дать толчок к демографическому росту. Например реколонизация оставленногго в 14 веке пространства Дикого поля/Центрального Черноземья, изначально вызванное потребностью отодвинуть рубеж обороны от набегов крымцев(трудно себе это представить, но при Василии Васильевиче фактической границей Московской Руси на юге была Ока, а Рязань, Курск и Тула были вынесенными далеко в поле форпостами!) , дало сильный толчок к демографическому росту великорусского населения. И уже к концу 18 века Курская, Орловская, Воронежская и Тамбовская губернии, да еще Рязанская сами стали главными поставщиками переселенцев в Новоросию и Заволжье, и так далее.

Ничего не понял. Сорбы, кашубы и пр. перестали быть католиками и протестантами?

Они не ассимилировались. Точнее, ассимиляция была медленной и далеко неполной, скорее естественной, чем насильственной.Это к написанному Вами:

Католическая вера требовала безусловного крещения, отказа от родного языка и полной ассимиляции

А русская колонизация Сибири, англосаксонская Северной Америки и иберийская-Америки Южной-это действительно 3 большие разницы.

[eugene-march]

Они не ассимилировались. Точнее, ассимиляция была медленной и далеко неполной, скорее естественной, чем насильственной.Это к написанному Вами:

И что с того? Французы, ирландцы, немцы, испанцы тоже сохранили свою самобытность и поныне. Перечисленные вами славянские народы когда-то не относились к католическому/протестантскому миру?

[Приднестровец]

И что с того? Французы, ирландцы, немцы, испанцы тоже сохранили свою самобытность и поныне. Перечисленные вами славянские народы когда-то не относились к католическому/протестантскому миру?

Не совсем понял вопрос. Их прямые и непосредственные предки были язычниками, потом их обратили в католицизм. Потом часть из них (балты Малой Литвы, мазуры, часть слензян)подались в протестанты. Большинство малых народов России (кроме исламских и буддистских) также были обращены в православие, причем в Поволжье в конце 17 и середине 18 века христианизация зачастую проводилась насильственными методами.

[eugene-march]

Не совсем понял вопрос.

Так и я не пойму: как католики католиков могли ассимилировать?

[Приднестровец]

Так и я не пойму: как католики католиков могли ассимилировать?

Похоже мы друг друга не поняли.
Но уточню:
1)изначально сорбы и все остальные были язычниками;
2)ассимляция-термин, обычно употребляемый применительнок этническим, а не религиозным процессам. И в этом смыслке как раз народы разных религий ассимилируются трудно.

[eugene-march]

Похоже мы друг друга не поняли.

Действительно, не поняли. Просто пример "католизации" католиков-лужичан и прочих с 17 века по сей день- крайне неудачный.

Ассимиля́ция (лат. assimilatio — уподобление) в социологии и этнографии — потеря одной частью социума (или целым этносом) своих отличительных черт и замена заимствованными у другой части (другого этноса). В целом, это этнокультурный сдвиг в самосознании определённой социальной группы, ранее представлявшей иную общность в плане языка, религии или культуры.

[eugene-march]

Списался с человеком, жившим одно время в Восточной Германии.

"Про сорбов - не смешите меня жить. Читал монографию середины 70-х гг. на немецком о них. Уже тогда это были "фольклорные деревни", существующие исключительно для и за счет туристов. Немцы однозначно и сразу навсегда запрещали покоренным народам делопроизводство, учебу и чтение молитв на родных языках."

[Хмурый]

Для численности населения Балкан в 13-14 в. - почти нет сведения.

Острогорский, например, дает такие сведения. Он привел 2 примера: воспоминание одного из монахов который в Первый Крестовый поход переходил через Македонию и воспоминание еще одного пилигрима так же переходящего через эти земли в 14 в. Большая разница, второй пишет что деревень и норду было много, но он практически не увидел жителей местных, было очень мало. Опять же надо не забывать такой факт, как переселение Душаном на территорию современной Македонии, Северной и Средней Греции большого количества албанцев, т.к. те территории очень пустовали.

Во внимание нужно брать не только Чуму, но и в тот период: Гражданские войны в Византии, Болгарии и Сербии; войны между Сербией и Византией, между Сербией и Болгарией, Венгрией и Болгарией; набеги турок; и если не ошибаюсь на Болгарию был произведен опустошительный набег татар (если ошибаюсь, то поправьте).

[Weissthorr]

Пруссы и лютичи сохраняли этническую самобытность до 17

Ассимиляция пруссов видимо носила разносторонний характер.
В каких то случаях была добровольной, в каких то - приветствуемой и поддерживаемой властями, но не принудительной, в каких то - принудительной.
Говоря о втором пункте, то фактически все законы и сферы жизни в Восточной Пруссии были устроены так, что германизация с запада на восток шла медленно, но уверенно. Часто новоиспеченные "немцы", которых еще деды говорили на литовском (пруссов как народности уже не было) сами были ярыми сторонниками германизации. Короче, банально говоря, стать немцем было круто, модно, стильно и культурно. Стать немцем надо было, если хочешь получить образование и выбиться в более высокие круги общества. Конечно, пробивались люди и с литовским самосознанием в немецком обществе, то таких не было уж так много.

[Bratilov]

Острогорский, например, дает такие сведения. Он привел 2 примера: воспоминание одного из монахов который в Первый Крестовый поход переходил через Македонию и воспоминание еще одного пилигрима так же переходящего через эти земли в 14 в. Большая разница, второй пишет что деревень и норду было много, но он практически не увидел жителей местных, было очень мало. Опять же надо не забывать такой факт, как переселение Душаном на территорию современной Македонии, Северной и Средней Греции большого количества албанцев, т.к. те территории очень пустовали.

Во внимание нужно брать не только Чуму, но и в тот период: Гражданские войны в Византии, Болгарии и Сербии; войны между Сербией и Византией, между Сербией и Болгарией, Венгрией и Болгарией; набеги турок; и если не ошибаюсь на Болгарию был произведен опустошительный набег татар (если ошибаюсь, то поправьте).

Да, есть какие то сведения, но статистика в западний маниер (а она уже появилась в етом време) не била. Факт, что пилигрим в 14 в. увидел деревни, но не и люди, не сюрприз. Обьично, когда иностранци появлялись (или всадники) - ето означало для крестяне непрятности. И так деревни остали, а люди не бьило. А и деревни в поздное средневековие доволно простие - археологические реконструкции показали, что мужчина может за два дня сделает нов дом. Если всадники проидут, вечером крестяни возвращались. Если всадники остали на несколько дней - старая деревня остала, а новая уже била живая.
Последствия войни на Балкани, конечно били великие, но такая ситуация била и на другие места в Европе - 100-летная война, Реконкиста в Испания, 30-летная война в Германия, маджарские нашествия и т.д., и т.д.
Кстати, войни в 14 века на Балкани между християнские государства можем скажем, что бьили "ритуалние" в большая степен. Жертви били мало, привечер битва окончивалась (все таки работное время) , и обьично, после уточнения, кто победител, размер репарации и судба военнопленники, битва продолжала как гуляй между противники. )))
А турецкие набеги уже с 30-х лет 14 века стали ежегодние. И они не имели характера "ритуалние" войни. Турки опустошали все, а люди продавали на рабские базари в Егея и Кипр.
А татарское нашествие не било одно - первое бьило в 1241/42 г., потом 1246, 1253, 1256, 1257, 1268, 1272, 1277-1280, 1282, 1285, 1292, 1298...

[Хмурый]

Спасибо, значит я подзабыл. Битвы может и велись малой кровью, но грабежи и насилия среди местного населения никто не отменял. В Западной Европе конечно же тоже население испытало большие демографические потрясения. А ваша версия по поводу путешествинника очень интересна, я даже и не задумывался об этом.

[Vafthrudnir]

Можно сказать, вся история ВПН об этом.