Перейти к содержимому

Добро пожаловать на Balto-Slavica, форум о Восточной Европе.
Зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ ко всем нашим функциям. Зарегистрировавшись, вы сможете создавать темы, отвечать в существующих темах, получить доступ к другим разделам и многое другое. Это сообщение исчезнет после входа.
Войти Создать учётную запись
Фотография

Судьбы зарубинецкого наследия


  • Пожалуйста, авторизуйтесь, чтобы ответить
37 ответов в этой теме

#1
eugene-march

eugene-march

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 407 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Y-ДНК:R1a1a
  • мтДНК:K1b2a
  • Вероисповедание:протестантизм
Судьбы зарубинецкого наследия








О длительности выделения славян из балто-славянской общности:

Германо-кельтский суперстрат многократно (бастарны, кимвры, затем готы) + сарматы накладывался на субстрат - культуры РЖВ южной окраины лесной зоны (= балтославянская общность), что в конечном итоге привело к разделению балтов и славян и к появлению последних на исторической арене

И это заняло не каких-то два столетия, а 7-8 веков. Учитывая, что верхняя дата зарубинецкой культуры 240-230 гг. до н.э., а между первыми упоминаниями о бастарнах (конец 3 в. до н.э.) и первыми о славянах (впервые появляются в византийских письменных источниках середины VI века под именем склавинов и антов) (Иордан) семь столетий.

В этом плане интересны памятники типа Чечерск-Кистени ЗБК (2 в. до н.э.- 1 в. н.э.) (Средняя Березина и Средний Сож)- специфика: штриховка и расчесы на поверхности грубых горшков, редкость лощеной посуды). Это обусловлено контактами зарубинцев со штриховиками. Этот прием декора керамики перешел на группу Грини (2 в. н.э.- возможно начало 3 в.), а затем на киевскую культуру верхнеднепровского варианта типа Абидни (3-4 вв.) Т.е. еще до н.э. бастарны и "лесники" могли сосуществовать вместе и перенимать ремесла.
My lines:
R1a1a, R1a1a et R1a1a
K1b2a, H et T1а

#2
eugene-march

eugene-march

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 407 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Y-ДНК:R1a1a
  • мтДНК:K1b2a
  • Вероисповедание:протестантизм
Постзарубинецкое наследие в Прихоперье и в Саратовском Поволжье.

Этнокультурная ситуация в правобережных районах Саратовского Поволжья в первой половине I тыс. н.э., Хреков А.А.:




Ссылка для скачивания
My lines:
R1a1a, R1a1a et R1a1a
K1b2a, H et T1а

#3
eugene-march

eugene-march

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 407 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Y-ДНК:R1a1a
  • мтДНК:K1b2a
  • Вероисповедание:протестантизм
Здесь подведу небольшой итог (пусть предварительный). Всегда могут появиться новые данные.

Сначала по культурам "третьего мира".

Представители этого мира почти всегда сжигали умерших. Пепел ссыпали в глиняный сосуд, в урну или в ямку и хоронили на больших кладбищах-могильниках- «полях погребений», насчитывающих по нескольку сотен захоронений. А в урнах или рядом с ними- вещи: поясные скрепы-крючки (пряжек еще не изобрели), украшения- браслеты, бусы, а главное – фибулы. Археологи особенно любят эти застежки плаща, работающие по принципу английской булавки. Они больше, чем другие предметы, были подвержены воздействию моды, формы их постоянно менялись, и потому они оказываются очень точными хронологическим индикатором. Обилие фибул- второй характерный признак всех культур третьего мира. Они все «фибульные».

Третий общий признак- черная блестящая лощеная керамика. А также керамика «хроповатая», то есть нарочито ошершавленная. Поверхность сосуда перед обжигом дополнительно обмазывали глиной с песком. Иногда верх и низ залощены, а тулово- хроповатое или полосы хроповатости и лощения чередуются по всему тулову сосуда.

Одинакова во всех культурах и тенденция развития форм керамики. На ранней стадии, в 5-3 веках до н.э., много округлобоких сосудов с высокой горловиной, вроде крынки или кувшина без ручки, затем появляются и все шире распространяются разного рода миски. Все культуры становятся «мисочными».

Некоторые форма мисок явно подражают кельтской керамике, изготовленной на гончарном круге. Подражают кельтским изделям и некоторые украшения, например так называемые «гольштинские» пояса-цепи из бронзовых пластинок. По кельтским образцам делались и фибулы. И мода на них менялась синхронно с переменами моды в кельтском мире. Археологи не случайно говорят о «круге латенизированных культур» Северной и Восточной Европы (культура самих кельтов называется латенской), о «кельтской вуали». И это еще один общий признак для всего третьего мира.

По ЗБК и ППЛ.

Если зарубинецкую культуру и Поянешки-Лукашевку рассматривать в сравнении в центрально-европейскими латенизированными культурами, то различия имеются. Более того, даже отдельные группы их различны. Даже каждый могильник не полностью совпадает с соседним. Но в сравнении, скажем, с Милоградом, Юхновом, штриховиками и т.д.- это все единое западное явление. Конечно, бастарны- это некий конгломерат, но конгломерат западный в Восточной Европе.

И этот когломерат претерпевал изменения. Бастарны ранние- это еще бастарны- «галлы», точнее, народ «между германцами и кельами». После Буребристы и походов М.Красса поянешти-лукашевская общность претерпевает существенные трансформации, особенно в западной части- пшеворизируется, впитывает дакийские элементы.

Зарубинецкие вступают в новый этап, идет импульс с запада- позднелатенские фибулы, щипковая фибула Чаплина, крючок Субботова и т.д. Культура ПШЛ сохранилась на Буковине- Долиняны, Круглик. Есть Рэкэтэу поянешти-пшеворское, затем в самом начале н.э.- Колоколин, Чижиково, Лучка. Пшевор+ трансформировавшиеся поенештцы Буковины. Вот это, вероятно, и есть поздние бастарны. Из них- Звенигород, Болотне, Гринев пшеворско-сарматско-дакийские+ под вопросом поянештский элемент от предшествующего времени. Это бастарны Плиния-Тацита, пшеворизированные, т.е. германизированные. Плюс- пшеворские элементы в самом восточном варианте ЗБК- Харьевке.

Зарубинцы к тому времени распались, и часть, если верить Козаку-Цигилику, отошла на запад- сложилась волыно-подольская группа. Исчезает она, кстати, или, по Козаку, превращается в черняхов Барана, тогда же, когда исчезают из источников бастарны.


Хронологически:
1 этап- 240-190-е гг. до н.э. Синхронен времени сложения других латенизированных культур: в это время совершаются немногочисленные погребения в Полесье и в Среднем Поднепровье.

2 этап- 180-170 гг. до н.э. Связан с балканскими походами бастарнов, после которых в среднем Поднепровье и Полесье появляются многочисленные вещи юго-западного происхождения и резко возрастает количество памятников.

3 этап- 150-120-е гг. до н.э. Складывается верхнеднепровский вариант культуры, мужские погребения которого существенно отличаются от погребений двух других вариантов. Появление этого варианта, завершающее сложение ЗБК в ее классическом виде, связано с Ютландией и передвижением кимвров, и кимвров-кельтоскифов в окрестностях Меотиды (Азовского моря), о которых сообщает Посидоний.

Теперь что касается распада ЗБК.

Процесс представляется следующим образом. В середине 1 в. н.э. движение аорсов-алан (цепочка: образование кушанского царства, борьба Котиса-Митридата, создание царства Фарзоя, языги в Венгрии- все около 49-50 гг.), обрывается зарубинецкая, бастарнская культура в Поднепровье. Зарубинцы разбегаются в разные стороны. Часть к родичам на запад, под прикрытие звенигородских дружин Плиниевых бастарнов, состоящих из остатков Поенешты-Лукашевки и подошедших сюда пшеворцев, сдвинутых образование вельбаркской культуры. Часть зарубинцев укрывается в болотах киевского Поднепровья и в Верхнем Поднепровье (Абидня). Часть уходит в Брянские леса, сдвигая на север и впитывая юхновцев. Часть, возможно, и совсем далеко на восток- именьковская культура. Позднее они вернутся с болгарами, чтобы создать волынцевскую культуру. В результате «разбегания» и получается горизонт Рахны-Почеп. В него включается и северная струя- штриховики. Их сдвигает с места процесс образования вельбаркцев. Эти толкнули соседей, западных балтов, курганы жематийского типа появляются в зоне штриховиков. В результате всего заваривается «венедский котел». «Избродили леса между бастарнами и феннами». Процесс подогревается движением вельбаркско-пшеворским. Образуется черняхов и киевская культуры. Завоевания Германариха еще более осложняют процесс. Киевская культура- «эмбрион» будущего славянства. Через Рахны-Почеп и черняхов сюда подключаются те элементы, которые отчленят славян от балтов.

И это заняло не каких-то два столетия, а 7-8 веков. Учитывая, что верхняя дата зарубинецкой культуры 240-230 гг. до н.э., а между первыми упоминаниями о бастарнах (конец 3 в. до н.э.) и первыми о славянах (впервые появляются в византийских письменных источниках середины VI века под именем склавинов и антов) (Иордан) семь столетий.

В этом плане интересны памятники типа Чечерск-Кистени ЗБК (2 в. до н.э.- 1 в. н.э.) (Средняя Березина и Средний Сож)- специфика: штриховка и расчесы на поверхности грубых горшков, редкость лощеной посуды). Это обусловлено контактами зарубинцев со штриховиками. Этот прием декора керамики перешел на группу Грини (2 в. н.э.- возможно начало 3 в.), а затем на киевскую культуру верхнеднепровского варианта типа Абидни (3-4 вв.) Т.е. еще до н.э. бастарны и "лесники" могли сосуществовать вместе и перенимать ремесла.

А далее примерно по этой схеме:


Можно, конечно, добавить милоградцев и поморцев (гипотетически). Например, по мнению Рассадина (спасибо Karl-Franz), попытка ограничить существование милоградской культуры началом II в. до н.э. основана на ошибочном представлении о хронологии рубчатых браслетов, которые на самом деле бытовали даже во II в. н.э. (подробнее об этом: Рассадин С. Е. Милоградская культура: ареал, хронология, этнос. - Мн.: Институт истории НАН Беларуси, 2005. - С. 30, 32).

Помимо этого, он ссылается на находку на городище Милоград, где в "полузакрытом" комплексе жилища из раскопа IV обнаружены две позднелатенские фибулы (Первые славяне. С. 246). А также на железную бритву римского типа, найденную на посожском городище Подгорье (Там же. С. 264). Обе эти находки дают дату I в. н.э.

Юхновская хронология Посожья Рассадиным определяется по узко датированной конической крышке позднескифского типа (I в. до н. э. - I в. н. э.), происходящей из городища Новые Громыки (Там же. С. 265).
My lines:
R1a1a, R1a1a et R1a1a
K1b2a, H et T1а

#4
Karl-Franz

Karl-Franz

    Силенциарий

  • Пользователи
  • PipPip
  • 454 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Коломна
  • Национальность:русский
  • Фенотип: норд-иранид
  • Вероисповедание:православный
Цитата(eugene-march @ 7.4.2012, 23:59) (смотреть оригинал)
В этом плане интересны памятники типа Чечерск-Кистени ЗБК (2 в. до н.э.- 1 в. н.э.) (Средняя Березина и Средний Сож)- специфика: штриховка и расчесы на поверхности грубых горшков, редкость лощеной посуды). Это обусловлено контактами зарубинцев со штриховиками. Этот прием декора керамики перешел на группу Грини (2 в. н.э.- возможно начало 3 в.), а затем на киевскую культуру верхнеднепровского варианта типа Абидни (3-4 вв.) Т.е. еще до н.э. бастарны и "лесники" могли сосуществовать вместе и перенимать ремесла.


С. Е. Рассадин отрицает наличие на памятниках Кистени-Чечерск элементов культуры штриховой керамики:



Десоветизация пишется через ѣ.


#5
eugene-march

eugene-march

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 407 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Y-ДНК:R1a1a
  • мтДНК:K1b2a
  • Вероисповедание:протестантизм
Цитата(Karl-Franz @ 8.4.2012, 14:01) (смотреть оригинал)
С. Е. Рассадин отрицает наличие на памятниках Кистени-Чечерск элементов культуры штриховой керамики:

Спасибо, но если это были и юхновцы, суть не меняется- те же "лесовики".

Ориентировался на это (Лопатин Н.В., Фурасьев А.Г. Северные рубежи раннеславянского мира в III-IV вв. н.э. М. 2007):





https://www.balto-sl...p...st&p=164132
My lines:
R1a1a, R1a1a et R1a1a
K1b2a, H et T1а

#6
eugene-march

eugene-march

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 407 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Y-ДНК:R1a1a
  • мтДНК:K1b2a
  • Вероисповедание:протестантизм
Зарубинецкая культура и позднезарубинецкие памятники:



My lines:
R1a1a, R1a1a et R1a1a
K1b2a, H et T1а

#7
Karl-Franz

Karl-Franz

    Силенциарий

  • Пользователи
  • PipPip
  • 454 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Коломна
  • Национальность:русский
  • Фенотип: норд-иранид
  • Вероисповедание:православный
Небольшое размышление над картой. Памятники типа Гриней, имеющие верхнеднепровское происхождение, глубоко и бессистемно вклиниваются в ареалы других позднезарубинецких групп, не иначе, как маркируя бегство населения из бывшего верхнеднепровского ареала ЗБК. Врагами, которые в хронологический хиатус 2-ой пол. I - нач. II вв. могли вторгнуться в постзарубинское Верхнее Поднепровье, были, вероятно, северные племена из ареала днепро-двинской культуры (+ м. б. штриховики). Сметя остатки зарубинезированных юхновцев, они заняли их территорию. Зарубинецкие элементы новые поселенцы могли воспринять лишь косвенным путём, от соседей из горизонта Рахны-Почеп. Т. о. зарубинецкое наследие оказалось дважды переработанным разными "лесными культурами" и сильно ослабленным, что и определило особенный "северный стиль" ККИО, присущий памятникам типа Абидня, Заозерье-Узмень и пока ещё не открытого предшественника ранней Праги.

Продвижение деснинского варианта в Верхнее Поднепровье в 1-ой пол. IV в., могло быть отчасти отвоеванием прежних территорий и сопровождалось новой сменой населения. При это в языковом плане различия абиднинцев и деснинцев были чисто диалектными. Те из "северных киевцев", кто был вытеснен на правобережье, в бассейн Припяти, стали основой славянской пражской культуры. Противостояние северо-западных и юго-восточных групп ККИО продолжалось ещё несколько веков в виде эпизодических войн между славянами и антами на берегу Дуная.

Десоветизация пишется через ѣ.


#8
eugene-march

eugene-march

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 407 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Y-ДНК:R1a1a
  • мтДНК:K1b2a
  • Вероисповедание:протестантизм
Karl-Franz, очень красивое построение. Можно принимать в качестве рабочей гипотезы.

P.S. Для обоснования которой потребуется несколько поколений плодотворных полевых и кабинетных исследований.
My lines:
R1a1a, R1a1a et R1a1a
K1b2a, H et T1а

#9
Karl-Franz

Karl-Franz

    Силенциарий

  • Пользователи
  • PipPip
  • 454 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Коломна
  • Национальность:русский
  • Фенотип: норд-иранид
  • Вероисповедание:православный
Есть основания думать, что диалектные различия между северным и южным вариантами ККИО определялись таким процессом как первая палатализация. Первое праславянское изменение заднеязычных логично предположить именно в зоне контакта лесного и степного мира. Заимствования из германских языков показывают, что в период существования Готского королества в Причерноморье у "южных киевцев" первая палатализация была живым процессом - *hētaz > *šata / *šatъ "одеяние, покров"; *helmaz > *šеlmъ "шлем".

Распространение первой палатализации на север иллюстрируют на примерах верхнеднепровской топонимии: современные Волчеса, Очеса, Лучеса, Меречь на днепровско-окском восстанавливаются как *Vilkesa, *Akesa, *Laukesa, *Merkys.

Предполагается, что в языке пражцев в период расселения в Центральной Европе первое падение заднеязычных было ещё актуальным, а вот ко времени заселения славянами Балкан оно уже закончилось.

Десоветизация пишется через ѣ.


#10
eugene-march

eugene-march

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 407 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Y-ДНК:R1a1a
  • мтДНК:K1b2a
  • Вероисповедание:протестантизм
К сожалению, нет никаких независимых лингвистических данных для абсолютной датировки времени 1-й и 2-й палатализации. Смена языка, культуры и собственно населения могут происходить независимо друг от друга. Т.е. возможны варианты:
1. Население сменилось, язык остался
2. Население сменилось, культура осталась
3. Население не менялось, язык сменился
4. Население не менялось, культура сменилась
5. Язык сменился, культура осталась
6. Язык сменился, население осталось

Конечно, совершенно независимо друг от друга перечисленные изменения не происходят, просто у нас нет полной информации, отсюда и складывается такое впечатление, что одно меняется независимо от другого.
My lines:
R1a1a, R1a1a et R1a1a
K1b2a, H et T1а

#11
eugene-march

eugene-march

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 407 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Y-ДНК:R1a1a
  • мтДНК:K1b2a
  • Вероисповедание:протестантизм
Цитата(eugene-march @ 7.6.2012, 13:46) (смотреть оригинал)
Т.е. возможны варианты:
1. Население сменилось, язык остался
2. Население сменилось, культура осталась
3. Население не менялось, язык сменился
4. Население не менялось, культура сменилась
5. Язык сменился, культура осталась
6. Язык сменился, население осталось

А на уровне бастарнов и кимвров- сарматов- постзарубинцев-"лесников"-готов возможны любые сочетания на разных ступенях.

P.S. "Спинным мозгом чувствую"", что какая-то часть лесников во все времена оставалась на месте и антропологически славяне именно от них, ленивых, и происходят - все остальное наностное, суперстратное и в генетических и антропологических типах, и в языке, и в культуре, и даже в национальном характере.

"Широка русская душа - я бы сузил", говаривал кто-то из классиков. А на самом деле - сообразна просторам.
My lines:
R1a1a, R1a1a et R1a1a
K1b2a, H et T1а

#12
Karl-Franz

Karl-Franz

    Силенциарий

  • Пользователи
  • PipPip
  • 454 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Коломна
  • Национальность:русский
  • Фенотип: норд-иранид
  • Вероисповедание:православный
Постзарубинецкое наследие в Южном Побужье и Поднестровье.

Воронятов С.В. Постзарубинецкие памятники типа Рахны и их соотношение с сарматскими древностями междуречья Южного Буга и Днестра // Российская археология. - 2012. - № 1. - С. 69–81.

В статье рассматривается возможное соотношение постзарубинецких памятников типа Рахны (I – нач. II вв. н.э.) с сарматскими древностями междуречья Южного Буга и Днестра (Пороги, Грушка, Писаревка, Севериновка, Гордеевка, Мокра). После детального анализа предметов личного убора с постзарубинецких селищ Марьяновка, Рахны, Носовцы, Пархомовка и могильника Рахны удалось установить, что многие категории инвентаря этих памятников имеют аналогии в среднесарматской культуре.
Выясненная ситуация может свидетельствовать о тесных контактах оседлого и кочевого населения Южного Буга и Днестра в I – начале II вв. н.э., которые могли выражаться в даннической зависимости постзарубинецкого населения от сарматов. Не исключено, что исследованные в районе города Умани следы мощных металлургических центров являются отражением результатов контактов кочевников и постзарубинецкого населения. Металлургическое сырье в древности часто являлось предметом дани, выплачиваемой номадам. Рассмотренные категории инвентаря могли попадать к оседлому населению именно в итоге подобного рода взаимоотношений.




Сообщение изменено: Karl-Franz, 23 Август 2012 - 17:41.

Десоветизация пишется через ѣ.


#13
eugene-march

eugene-march

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 407 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Y-ДНК:R1a1a
  • мтДНК:K1b2a
  • Вероисповедание:протестантизм
"Проблема выделения памятников позднезарубинецкого круга в Белорусском Припятском Полесье", В.Г. Белевец, Тула-2012 г.

Памяти М.Б. Щукина и Д.А. Мачинского.

"Таким образом, теория, заполняющая "полесское белое пятно", блестяще сформулированная более тридцати лет назад М.Б. Щукиным и Д.А. Мачинским как уравнение со многими неизвестными, в настоящее время имеет ряд аргументов подтверждающих ее верность"





Цитата ©:
"Ныне можно констатировать, что десятилетия дискуссий, обмена идеями и развития исследований существенно сблизили позиции археологов, принадлежащих к этим двум научным кругам. Полевые работы последних лет выявили картину исключительно широкого распространения на юге лесной и лесостепной зон Восточной Европы памятников середины I-III в., объединенных элементами зарубинецкой культуры: от Западного Буга до Подонья. В настоящее время исследователи киевского и московского научных центров предлагают определять их общность понятием "позднезарубинецкий культурно-хронологический горизонт", что созвучно идеям М.Б. Щукина. Значительный круг исследователей минского, московского, киевского, петербуржского научных центров сегодня также объединяет мнение о том, что ответы на ключевые вопросы по проблеме формирования пражской культуры следует искать в историко-культурном развитии земель Южной Белоруссии I-IV вв."

Файл Belevets.pdf
My lines:
R1a1a, R1a1a et R1a1a
K1b2a, H et T1а

#14
Karl-Franz

Karl-Franz

    Силенциарий

  • Пользователи
  • PipPip
  • 454 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Коломна
  • Национальность:русский
  • Фенотип: норд-иранид
  • Вероисповедание:православный
Гипотеза С. Е. Рассадина об исходном регионе позднезарубинецкой миграции в Среднее Поволжье.









Рассадин С. Е. Первые славяне: Славяногенез. - Изд. 2-е. - Мн.: Белорусская православная церковь, 2009. - С. 204-207.
________________

Введённый Г. И. Матвеевой термин "памятники славкинского типа" уже устарел. В последнее время в Среднем Поволжье и Нижнем Прикамье Д. А. Сташенковым выделено более 20 памятников нового типа – Сиделькино-Тимяшево, относящихся к памятникам киевского круга и датируемых в пределах III-V вв. Памятники славкинского типа были включены им в эту же группу памятников.

Население, оставившее памятники типа Лбище, было инокультурным и более разнородным по отношению Сиделькино-Тимяшево, хотя и жило с ним в одно время. Помимо пшеворско-зарубинецкого компонента в нём отчёливо фиксируются и сарматский.

Десоветизация пишется через ѣ.


#15
Karl-Franz

Karl-Franz

    Силенциарий

  • Пользователи
  • PipPip
  • 454 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Коломна
  • Национальность:русский
  • Фенотип: норд-иранид
  • Вероисповедание:православный
Из рецензии С. В. Воронятова на коллективную монографию "Позднезарубинецкие памятники на территории Украины (вторая половина I — II в. н. э.)" (М.: Институт археологии РАН, 2010)

Завершающей главой книги является седьмая «У истоков славянства (Вместо заключения)», написанная О. В. Арион, Ю. Ю. Башкатовым, А. М. Обломским и Р. В. Терпиловским.

Не хотелось бы останавливаться на опечатках, от которых не застраховано никакое издание, но, к сожалению, в рецензируемой книге этот недостаток приобрел слишком значительные масштабы. Досадная оплошность пробралась даже в крупные заголовки. Инициалы одного из авторов седьмой главы указаны с ошибкой. Ю. Ю. Башкатов фигурирует как Ю. В. Башкатов.

Название «У истоков славянства» для книги, которая называется «Позднезарубинецкие памятники на территории Украины (вторая половина I — II в. н. э.)», не кажется удачным. Авторы закрывают глаза на ряд нерешенных проблем, на аргументацию оппонентов, на альтернативные гипотезы. И все это ради того, чтобы связать плохо связываемые и несоизмеримые по масштабу вещи. И. О. Гавритухин в 2009 г., в одной из статей, современный «киевский акцент» работ рецензируемых авторов назвал «днепроцентризмом» (Гавритухин 2009: 17). Приходится констатировать, что «киевский акцент» в седьмой главе и в рецензируемой книге вообще без какой-либо аргументации перерастает в «позднезарубинецкий». Следующий ожидаемый шаг логически должен быть «зарубинецким». М. Б. Щукин это предвидел и предостерегал от этого в одной из своих последних статей (Щукин 2009: 549).

Если перечислять по пунктам все противоречия седьмой главы, то следует начать с того, что, авторы, так же, как и в книге А. М. Обломского и Р. В. Терпиловского 1991 г., используя идеи Д. А. Мачинского 1970-х годов об интерпретации сведений Тацита, предпочитают никак не замечать серию его более поздних статей, в которых данные идеи получили развитие и новые направления. Но даже те взгляды Д. А. Мачинского, которые они используют, подвергаются неуместной корректировке. Если Д. А. Мачинский говорит о том, «что единственным местом для обитания венетов-славян, как самостоятельной, своеобразной и монолитной этнической группы, остается Припятское Полесье и бассейн Тетерева с некоторыми прилегающими областями…» (Мачинский 1976: 96), то соавторы седьмой главы считают возможным удалить из данной цитаты важные слова «монолитной» и «бассейна Тетерева», а также включить в примыкающие области «всю южную часть лесной зоны Поднепровья вплоть до водораздела Днепра и Верхнего Подонья» (с. 94).

Следующий пункт. Авторы пишут: «Отправной точкой процесса формирования восточных славянских народов является кризис (или распад) зарубинецкой культуры» (с. 98), а следующий абзац начинается предложением: «Впервые на это явление обратил внимание М. Б. Щукин (Щукин, 1986, 1994, с. 232)». Читателям следует разъяснить, что М. Б. Щукин обратил внимание не на то, что кризис зарубинецкой культуры стал отправной точкой формирования восточных славянских народов, а на то, что этот кризис был в принципе. И ни на указанной странице монографии «На рубеже эр», ни в работе 1986 г., на которые ссылаются соавторы седьмой главы, об отправной точке формирования славянских племен у М. Б. Щукина ничего подобного не написано.

Следующий пункт. Авторы пишут, что концепция «сарматского нашествия» М. Б. Щукина находится в противоречии с особенностями картографии позднезарубинецких памятников. Якобы «перемещение зарубинецкого населения, бежавшего от сарматов, ближе к степи “под сарматские стрелы”, выглядит нелогичным» (с. 98, 99). В данном возражении смущает тот факт, что абсолютно не учитываются современные работы многих исследователей о формах взаимодействия номадов и оседлого населения. В последние десятилетия в фундаментальных трудах А. М. Хазанова, Т. Барфилда, Н. Н. Крадина и др. описаны модели подобного взаимодействия. Данные исследования хорошо обоснованы и базируются на этнографических материалах и сведениях письменных источников (Хазанов 2008; Барфилд 2009; Крадин 2000: 315–335). Несомненно, что формы взаимодействия зарубинецких племен и кочевников были разные, и то, что часть зарубинецкого населения могла оказаться зависимым от сарматов и обитать в тесном соседстве с ними. Никакого противоречия в концепции М. Б. Щукина в связи со сказанным я не вижу. Она всего лишь корректируется вместе с развитием наших знаний. Более того, мне не совсем понятно, как А. М. Обломский для гуннского времени допускает взаимодействие кочевого населения с оседлым, и перемещение последнего (группа Чертовицкое-Замятино на Дону) кочевниками-гуннами (с. 108), а для сарматского времени нет. Могу это объяснить только нежеланием допустить альтернативные подходы к проблеме, для решения которой А. М. Обломский с соавторами выдвинул гипотезу о глобальных климатических изменениях, повлекших кризис зарубинецкой культуры (Обломский и др. 1990; Oblomski et. al. 1999).

В седьмой главе говорится о том, что под влиянием климатических изменений (засушливого периода) зарубинецкие племена были вынуждены начать обрабатывать земли в более низких пойменных местах (с. 100). Но как это связано с оставлением населением укрепленных городищ, расположенных на коренных берегах Днепра? Ведь не думают же авторы главы, что до засушливого периода население Поднепровья занималось земледелием на площадках городищ? Остается непонятным, как увязывается отказ от укрепленных поселений и климатические изменения. По-моему, здесь стоит подумать о том, что могла сложиться такая ситуация, при которой защищаться уже было бессмысленно, поскольку население оказалось покоренным кочевниками. А сарматам, в свою очередь, было удобно, чтобы население продолжало жить на неукрепленных и легкодоступных поселениях. Появившиеся в данной ситуации группы постзарубинецких селищ в сарматском окружении и металлургические поселки очень удачно вписываются в данный контекст. По письменным источникам известно, что оседлое население часто выплачивало дань не только продуктами земледелия, но и металлургическим сырьем. Думаю, что авторы просто недооценивают сарматский фактор. Сарматские стрелы обнаружены не только на днепровских зарубинецких городищах, но и гораздо севернее — на деснинском юхновском городище Бужанка I, которое также могло подвергаться сарматским набегам (Каравайко 2009: 148–150). Авторы седьмой главы, выдвигая климатическую гипотезу, акцентируют внимание на том, что причины распада зарубинецкой культуры должны иметь не локальный, а более общий характер. Но стоит ли при этом отказываться от данных археологии?

Одной из наиболее полезных частей рецензируемого издания является «Приложение 1. Каталог позднезарубинецких памятников на территории Украины» (с. 111–151). Сведения, содержащиеся в этом каталоге, несомненно, будут необходимы всем интересующимся постзарубинецкой проблематикой.

Завершая рецензию, сформулирую общее впечатление от книги. К сожалению, рецензируемый коллективный труд не соответствует заявленному жанру — свода источников. Все главы книги имеют разную структуру. Скорее, эту книгу можно назвать сборником статей на «позднезарубинецкую» тему, но не сводом источников. Намерение опубликовать по возможности максимальное количество материалов группы Рахны не реализовано до конца. Аналитическая составляющая книги представляется мне весьма спорной. Редакторская работа также оставляет не лучшее впечатление. Остается надеяться, что следующие попытки обобщенного взгляда на постзарубинецкую эпоху будут более обстоятельными и удачными.

Воронятов С.В. Раннеславянские миры... (Обломский A.M. (ред.). Позднезарубинецкие памятники на территории Украины (вторая половина I — II в. н.э.). М.: Институт Археологии ран, 2010. 329 с.) // Российский археологический ежегодник. - 2012. - №2. - С. 738-748.

Десоветизация пишется через ѣ.


#16
nibelung_2013

nibelung_2013

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 628 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: южнорусский
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:-
  • Вероисповедание:атеист
Цитата(eugene-march @ 26.5.2012, 17:47) (смотреть оригинал)
Зарубинецкая культура и позднезарубинецкие памятники:



Ну разве не очевидно, глядя на эту карту, что постзарубинцы: зубрицкая культура, южнобугцы, лютежцы, картамышевцы и прочие - это население невольничьих центров, угнанное в лесостепь сарматскими кочевниками?
В начале первого тысячелетия в связи с иссушением климата степь вторгалась в лесную зону двумя большими языками - в верховьях Днестра и Вислы и по верховьям Северского Донца.
Именно там мы и обнаруживаем в первую очередь сгустки невольничьих поселений.

#17
eugene-march

eugene-march

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 407 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Y-ДНК:R1a1a
  • мтДНК:K1b2a
  • Вероисповедание:протестантизм
Цитата(nibelung_2013 @ 7.5.2013, 9:40) (смотреть оригинал)
Именно там мы и обнаруживаем в первую очередь сгустки невольничьих поселений.

1. У сармат не было рабства.

2. Поселения разных групп постзарубинцев ни единым признаком не напоминают лагеря для рабов.

Вредно читать коломийцевых!

Что - в Лютеже 100 скелетов в кандалах раскопали? Или сразу школу гладиаторов? Я что-то не слышал...

Но продолжим:


3. На постзарубинецких памятниках нет ни одной находки атрибутов рабства (кандалов, ошейников, цепей).

4. Нет следов ни одного жилища, которое могло бы быть интерпретировано как место содержания рабов.

5. Нет ни одного укрепленного снаружи или изнутри поселения.

Вообще нет ни малейшего признака, хотя бы намекающего на самую малую возможность существования среди постзарубинццев хотя бы одного индивидуума с рабским статусом.

ВСЯ "РАБСКАЯ ГИПОТЕЗА" журналиста высосана журналистом из пальца от начала до конца и не может быть подтверждена ни единым археологическим артефактом и ни единым словом письменных источников.

Ненаучная фантастика, одним словом.
My lines:
R1a1a, R1a1a et R1a1a
K1b2a, H et T1а

#18
eugene-march

eugene-march

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 407 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Y-ДНК:R1a1a
  • мтДНК:K1b2a
  • Вероисповедание:протестантизм
Кстати, у скифов и у готов тоже не было никаких "рабов" в греческом, римском или современном понимании: употребление этого термина Коломийцевым с самого начала вводит читателя в заблуждение.

Нельзя любое зависимое население называть "рабами" - так можно договориться до того, что, скажем, немецкие рыцари Тевтонского ордена были рабами в те периоды, когда он попадал в вассальную зависимость к более сильным соседям.

P.S. Одного в толк не возьму: как и чем могла прельстить казака рабская психология, причем до такой степени, что он приписал ее всем славянам.
My lines:
R1a1a, R1a1a et R1a1a
K1b2a, H et T1а

#19
nibelung_2013

nibelung_2013

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 628 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: южнорусский
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:-
  • Вероисповедание:атеист
Цитата(eugene-march @ 7.5.2013, 14:33) (смотреть оригинал)
1. У сармат не было рабства.

2. Поселения разных групп постзарубинцев ни единым признаком не напоминают лагеря для рабов.

Вредно читать коломийцевых!

Что - в Лютеже 100 скелетов в кандалах раскопали? Или сразу школу гладиаторов? Я что-то не слышал...

Но продолжим:


3. На постзарубинецких памятниках нет ни одной находки атрибутов рабства (кандалов, ошейников, цепей).

4. Нет следов ни одного жилища, которое могло бы быть интерпретировано как место содержания рабов.

5. Нет ни одного укрепленного снаружи или изнутри поселения.

Вообще нет ни малейшего признака, хотя бы намекающего на самую малую возможность существования среди постзарубинццев хотя бы одного индивидуума с рабским статусом.

ВСЯ "РАБСКАЯ ГИПОТЕЗА" журналиста высосана журналистом из пальца от начала до конца и не может быть подтверждена ни единым археологическим артефактом и ни единым словом письменных источников.

Ненаучная фантастика, одним словом.


Ненаучная фантастика, говорите?!
А как же тогда быть с тем очевидным фактом, что сам термин "лютежское пленение" применительно к поздним зарубинцам придумал вовсе не "журналист" Игорь Коломийцев, а ведущие отечественные археологи, ученики Марка Щукина - Еременко и Воронятов.
Если не верите - найдите их известную всем, кроме вас, работу - "Металлургический центр Лютеж, сарматы и образование горизонта Лютеж-Рахны-Почеп, попытка интерпретации ("Лютежское пленение" бастарнов: миф или реальность)".
Вы этих учёных тоже в фантасты записали, сударь?
Я даже представить себе не мог - насколько вы слабо разбираетесь в теме))).
Ведь идею о том, что постзарубинцы оказались в неволе у сарматов царя Фарзоя выдвинул отнюдь не Коломийцев, а ваш любимый Марк Борисович Щукин.
Теперь прикажите всем участникам форума перестать читать Щукина, Еременко, Воронятова и всех, кто разделяет их взгляды на том основании, что они наших предков записали в невольники?
Сударь, мне кажется вы элементарно не умеете полемизировать.
Поэтому разбрасываетесь выражениями типа "ненаучная фантастика" или "гипотеза высосана из пальца".
Быть может вы сами привыкли что-то откуда-то высасывать, а данные предположения разделяются множеством ведущих отечественных археологов.
Вот только одна цитата из работы Воронятова и Еременко:

"Вслед за Д.А. Мачинским и М.Б. Щукиным (Мачинский 1971, Щукин 1972) мы
считаем, что главной причиной кризиса «классической» зарубинецкой культуры стали
именно набеги кочевников-сарматов.

Роль сарматов не только в кризисе «классической»
зарубинецкой культуры, но и в сложении постзарубинецкого горизонта Лютеж-Рахны-Почеп
может оказаться решающей, и вот почему.
Кочевая культура сарматских племён характеризуется широким использованием
изделий из чёрных и цветных металлов, которые сами они вряд ли производили, по крайней
мере, в достаточном количестве. Считается, что основная масса металлических предметов -
оружие, конская сбруя, котлы, ювелирные изделия, бронзовые зеркала и т.д., производилась
окружающим кочевников оседлым населением по их заказу и образцам (Мошкова 1989). Это
прямо подтверждается пассажем Тацита о котинах и осах - народах, живущих в Карпатском
регионе и с запада соседствующих с бастарнами: «Часть податей на них, как на
иноплеменников, налагают сарматы, часть - квады, а котины, что еще унизительнее,
добывают к тому жежелезо» (Тацит, «Германия», 43).
Можно предположить, что именно с сарматами, которым было необходимо железо,
связано возникновение и функционирование металлургического центра Лютеж, а как
побочный результат - увеличение количества железных изделий на собственно
постзарубинецких памятниках. Именно сарматы-кочевники могли быть наиболее
вероятными заказчиками и потребителями продукции постзарубинецких мастеров.
Взаимоотношения сармат и «постзарубинцев» могли быть при этом далеко не равными.
Зависимость зарубинцев-бастарнов от сармат подразумевает и М.Б. Щукин, когда пишет о
возможном переселении сарматами зарубинецкого населения Полесья далеко на восток".

Мне кажется, вам следует извиниться не столько за свою безграмотность, сколь за оголтелость в оценках и непомерные амбиции, стремление тут же наклеить на оппонента ярлык.
Впрочем, похоже это единственное искусство, которым вы владеете.

Сообщение изменено: nibelung_2013, 07 Май 2013 - 12:34.


#20
eugene-march

eugene-march

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 407 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Y-ДНК:R1a1a
  • мтДНК:K1b2a
  • Вероисповедание:протестантизм
Цитата(nibelung_2013 @ 7.5.2013, 16:32) (смотреть оригинал)
Если не верите - найдите их известную всем, кроме вас, работу - "Металлургический центр Лютеж, сарматы и образование горизонта Лютеж-Рахны-Почеп, попытка интерпретации ("Лютежское пленение" бастарнов: миф или реальность)".
Вы этих учёных тоже в фантасты записали, сударь?

Ну-ну, работа уже два года на форуме:
https://www.balto-sl...p...st&p=149193

И вы опять всё извратили на свой "рабский" лад. Где там про "рабов"?
My lines:
R1a1a, R1a1a et R1a1a
K1b2a, H et T1а

#21
eugene-march

eugene-march

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 407 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Y-ДНК:R1a1a
  • мтДНК:K1b2a
  • Вероисповедание:протестантизм
Цитата(nibelung_2013 @ 7.5.2013, 16:32) (смотреть оригинал)
Ненаучная фантастика, говорите?!
А как же тогда быть с тем очевидным фактом, что сам термин "лютежское пленение" применительно к поздним зарубинцам придумал вовсе не "журналист" Игорь Коломийцев, а ведущие отечественные археологи, ученики Марка Щукина - Еременко и Воронятов.
Если не верите - найдите их известную всем, кроме вас, работу - "Металлургический центр Лютеж, сарматы и образование горизонта Лютеж-Рахны-Почеп, попытка интерпретации ("Лютежское пленение" бастарнов: миф или реальность)".
Вы этих учёных тоже в фантасты записали, сударь?
Я даже представить себе не мог - насколько вы слабо разбираетесь в теме))).

Всё-таки попросил прокомментировать автора данной статьи В.Е. Еременко:

"Пусть Коломийцев ВНИМАТЕЛЬНО прочтет то, на что ссылается. У Еременко и Воронятова НЕТ СЛОВА "РАБЫ".

Фантаст - журналист, порющий чушь и приписывающий ученым-археологам и древним историкам, оставившим письменные источники, отсебятину про каких-то выдуманных им самим "рабов" и старательно путающего бастарнов с венедами"

My lines:
R1a1a, R1a1a et R1a1a
K1b2a, H et T1а

#22
Dodge Charger

Dodge Charger

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 639 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:Украинец
  • Фенотип: Средиземноморский
  • Вероисповедание:+
Цитата(nibelung_2013 @ 7.5.2013, 16:32) (смотреть оригинал)
Считается, что основная масса металлических предметов -
оружие, конская сбруя, котлы, ювелирные изделия, бронзовые зеркала и т.д., производилась
окружающим кочевников оседлым населением по их заказу и образцам (Мошкова 1989). Это
прямо подтверждается пассажем Тацита о котинах и осах - народах, живущих в Карпатском
регионе и с запада соседствующих с бастарнами: «Часть податей на них, как на
иноплеменников, налагают сарматы, часть - квады, а котины, что еще унизительнее,
добывают к тому жежелезо» (Тацит, «Германия», 43).


Сзади к маркоманам и квадам примыкают марсигны, котины, осы и буры. Из них марсигны и буры наречием и образом жизни схожи со свебами; а что котины и осы не германцы, доказывают их языки, галльский у первых, паннонский у вторых, и еще то, что они мирятся с уплатою податей. Часть податей на них, как на иноплеменников, налагают сарматы, часть – квады, а котины, что еще унизительнее, добывают к тому же железо. Все эти народности обосновались кое-где на равнине, но главным образом на горных кручах и на вершинах гор и горных цепей

Там нет речи о бастарнах. Соседи упомянутых котинов с запада это квады и маркоманы. Таким образом получается примерно территория Словакии.

#23
eugene-march

eugene-march

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 407 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Y-ДНК:R1a1a
  • мтДНК:K1b2a
  • Вероисповедание:протестантизм
Здесь Коломийцев делает упор на то, что рабы "работали на сарматов". Но главная характеристика "рабов" другая: раб не имеет семьи, собственности и даже личных вещей. Вассальный у них был статус, это же очевидно. Вспомните, как, например, готы или те же татаро-монголы подчиняли другие племена: несговорчивых вождей, а порой и их племена (города) уничтожали до последнего человека и камня, коллаборационистов не трогали. И вся недолга.

Но автор упорен, как бык, ничего журналисты на 99 процентов такие)) Редко встретишь тех, кто хочет и умеет слушать.
My lines:
R1a1a, R1a1a et R1a1a
K1b2a, H et T1а

#24
nibelung_2013

nibelung_2013

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 628 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: южнорусский
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:-
  • Вероисповедание:атеист
Цитата(eugene-march @ 7.5.2013, 16:52) (смотреть оригинал)
Ну-ну, работа уже два года на форуме:
https://www.balto-sl...p...st&p=149193

И вы опять всё извратили на свой "рабский" лад. Где там про "рабов"?

Ничего я не извращал, уважаемый eugene-march!
Просто стиль научно-популярного произведения и сугубо научного трактата всегда будут отличаться.
Переведите на простой русский язык фразу Воронятова и Еременко: "Взаимоотношения сармат и «постзарубинцев» могли быть при этом далеко не равными.
Зависимость зарубинцев-бастарнов от сармат подразумевает и М.Б. Щукин, когда пишет о
возможном переселении сарматами зарубинецкого населения Полесья далеко на восток".
Что означает "далеко не равные отношения"? Как вы это понимаете?
А что означает мнение Щукина о возможном "переселении сарматами зарубинецкого населения на восток"?
Что сарматы выступили спонсорами миграционной активности зарубинцев?
Типа те сами хотели переселиться поближе к кочевникам, ну и сарматы им в этом помогли?
Так что ли?
Ну зачем ломать комедию?
Вы же понимаете, что я прав.
Я просто сказал простым русским языком то, что хотели сказать, но до конца не решились, выдающиеся отечественные археологи.
Если на меня СЕЙЧАС обрушилась лавина критики от неслишком компетентных людей, представляете, чтобы случилось со Щукиным в те годы, если бы он открыто завил - НАШИ ПРЕДКИ БЫЛИ РАБАМИ САРМАТОВ.
Нет уж, увольте.
Марк Борисович и его ученики сказали максимум того, что было возможно в тех условиях.
А наша задача сейчас - правильно их понять и не испугаться произнести вслух то, что они на самом деле думали, когда писали те строки.
Наберитесь мужества - и признайте, что я правильно понял Щукина, Еременко и Воронятова.
За их мягкой формулировкой "пленение" скрывается банальное рабство у кочевников.
Такие формы рабства практиковались и в позднейшее время - чему свидетельством угон земледельческого и оседлого населения, имевший место в Золотой Орде.
Надеюсь, вы фильм Рогожкина "Орда" видели?
Если нет - посмотрите - там всё наглядно представлено.

#25
nibelung_2013

nibelung_2013

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 628 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: южнорусский
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:-
  • Вероисповедание:атеист
Цитата(eugene-march @ 7.5.2013, 18:20) (смотреть оригинал)
Здесь Коломийцев делает упор на то, что рабы "работали на сарматов". Но главная характеристика "рабов" другая: раб не имеет семьи, собственности и даже личных вещей. Вассальный у них был статус, это же очевидно. Вспомните, как, например, готы или те же татаро-монголы подчиняли другие племена: несговорчивых вождей, а порой и их племена (города) уничтожали до последнего человека и камня, коллаборационистов не трогали. И вся недолга.

Но автор упорен, как бык, ничего журналисты на 99 процентов такие)) Редко встретишь тех, кто хочет и умеет слушать.

Это фраза из статьи Еременко и Воронятова "Таким образом, археологические источники свидетельствуют, что «переселенческую политику» в отношении покоренных племен могли проводить не только монголы двенадцатью веками позже и, предположительно, скифы шестью веками раньше, но и сарматы в I в.н.э. Именно они могли собрать мастеров-металлургов - носителей частично разгромленных, частично покоренных зарубинецких племен, поселить их на своей северной периферии - в Поднепровье и организовать производство металла для собственных нужд и изделий из него".
Он ставит на одну доску угон ремесленников в Золотую Орду монголами и угон зарубинцев сарматами.
Теперь начните меня уверять, что монголы не превращали угнанных в своих рабов и не эксплуатировали их нещадно.
Уважаемый, вы просто банально путаете формы рабства - античное и кочевое.
А я ведь в своей книге уделил этому определённое внимание.
Понятно они были различны.
Впрочем, жизнь раба в Греции и Риме была объективно лучше, чем существование в невольничьих центрах.
А наличие у раба семьи и потомства - ничего не меняет.
Крепостные в России тоже имели семьи, но фактически находились на положении рабов.
Может быть вы бы хотели, чтобы я невольников из невольничьих центров крепостными называл?

#26
Маджус

Маджус

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 698 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: ???
  • Y-ДНК:I2a2a1c1a
  • мтДНК:T2a1a
  • Вероисповедание:православный
Цитата(nibelung_2013 @ 7.5.2013, 17:56) (смотреть оригинал)
Что означает "далеко не равные отношения"? Как вы это понимаете?

У вас с Путиным неравные отношения.
Вы раб Путина?

#27
nibelung_2013

nibelung_2013

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 628 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: южнорусский
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:-
  • Вероисповедание:атеист
Цитата(Маджус @ 7.5.2013, 19:20) (смотреть оригинал)
У вас с Путиным неравные отношения.
Вы раб Путина?

Уважаемый Маджус!
Вы отрицаете наличие рабства у кочевников как таковое?
Не верите в существование невольничьих центров?
Что именно вас смутило в предположении о том, что у кочевников - от скифов до татаро-монголов - существовал обычай угонять в полон массу населения, поселяя их в особых местах, где они трудились на благо своих хозяев не получая в обмен ничего кроме скудного питания и рубища вместо одежды?
Если это не рабство - подберите этому иное слово.
А меня с Путиным оставьте в покое.
Слава Богу, мы не в первом веке нашей эры.
Хотя попытки загнать массу людей в невольничьи центры в нашей стране делались часто.
Чего стоят пресловутые сталинские лагеря с миллионами заключенных.
Я бы не хотел там оказаться.
А вы?
Так что вопрос о Путине не столь прост - ВэВэ уже ступил на скользкую дорожку расправ со своими идейными противниками.
И никто не знает, что у нашей страны впереди.
От сумы да от тюрьмы не зарекайся...

#28
eugene-march

eugene-march

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 407 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Y-ДНК:R1a1a
  • мтДНК:K1b2a
  • Вероисповедание:протестантизм
Формы зависимости не ограничиваются одним рабством. Есть, например, колонат, данничество, вассалитет, крепостное право с несколькими десятками видов крепостных, включая "государевых крестьян", и т.д. и т.п. чуть ли не до бесконечности.

Вам это и невдомек - раз "зависимый", значит "раб". Черное и белое, полутонов не существует, проф. ученые сплошь идиоты, не видящие "очевидного" "гениальным" журналистам.

Хотите быть рабом- будьте. И пожалуйста, не пишите больше в этой теме. Здесь без фэнтези.
My lines:
R1a1a, R1a1a et R1a1a
K1b2a, H et T1а

#29
nibelung_2013

nibelung_2013

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 628 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: южнорусский
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:-
  • Вероисповедание:атеист
Цитата(eugene-march @ 7.5.2013, 19:56) (смотреть оригинал)
Формы зависимости не ограничиваются одним рабством. Есть, например, колонат, данничество, вассалитет, крепостное право с несколькими десятками видов крепостных, включая "государевых крестьян", и т.д. и т.п. чуть ли не до бесконечности.

Вам это и невдомек - раз "зависимый", значит "раб". Черное и белое, полутонов не существует, проф. ученые сплошь идиоты, не видящие "очевидного" "гениальным" журналистам.

Хотите быть рабом- будьте. И пожалуйста, не пишите больше в этой теме. Здесь без фэнтези.

Изгонять и закрывать у вас получается замечательно!
Вам бы хлыст - и сарматский надсмотрщик в чистом виде))). (Шучу!)
Если вам так угодно - я уйду.
Но это вовсе не значит, что вы победили меня в научном споре.

#30
Маджус

Маджус

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 698 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: ???
  • Y-ДНК:I2a2a1c1a
  • мтДНК:T2a1a
  • Вероисповедание:православный
О каком "научном споре" разговор?
Вот это наука?

"Но это был не конец людских мучений, а самое их начало. Впереди пленников ждал долгий и трудный путь. Например, с Припяти на Днестр или Южный Буг. Они поидут в неизвестность, оставив всё нажитое, на руках – лишь малые дети. Слабые и больные по дороге погибнут. Кто-то потеряет близких, поскольку тех поведут иной тропою в другие невольничьи центры. На местах их снова разделят: кого-то отправят к печам, плавить металл, другие станут пахарями, некоторые, кому повезёт – пастухами. Многие на всю жизнь потеряют не только близких, но и друзей, дальних родственников, соседей. Вырванные из привычной среды, они окажутся на чужбине, рядом с людьми, которых почти не знают. Это и есть невольничьи центры, Уотсон...

Гунны одним взмахом своего тяжелого меча срубили с венедских плеч все зачатки племенного интеллекта. Почти на столетие они обрекли массу людей на жизнь в беспросветном мраке. Утром встал – тебя гонят на работу, вечером, выбившийся из сил, ты вползаешь в свою землянку. Горсть зерна, сваренного в горшке, из которого тебе и придётся хлебать кашу. И так день за днём, весь твой век. И дети твои будут в кандалах, и внукам достанется схожая доля. Состаришься, станешь немощным, тебя прикончат, дабы не кормить лишний рот, и некому будет рассказать внучатам сказку или сложить легенду. "



Посетителей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных пользователей