16 ответов в этой теме

[Приднестровец]

http://www.armenianh...e/contents.html

[Приднестровец]

Бугога, как это знакомо

приказами. На самом же деле в османском обществе письменные документы использовались не только для констатации реальных событий, но и как средство манипуляции этими событиями. Традиция "подгонять все под (священную) книгу", т. е. сознательно идти против шариата, была принята турками-османами и стала их управленческой философией. Один из наших социологов это явление охарактеризовал как "бюрократическое мировоззрение", главной целью которого является "пожертвовать реальной действительностью ради того, чтобы на бумаге все выглядело правильно и благополучно".*

У турок государство всегда было государством "бюрократической элиты", а народ считался сборищем рабов, которым нужно управлять

Факт создания огромной империи оказал влияние на историческое сознание османцев. Им были чужды категории "родина" и "нация". Поэтому османские лидеры так никогда и не поняли сути развивающегося на Западе национализма, оценивая его как "действия башибузуков".

Это наблюдается также при затрагивании понятия "родина". До XIX столетия оно применялось в слишком узком смысле для обозначения понятий - "место рождения" и "местожительство".* Как утверждает Джевдет-паша, для турецкого солдата родина - это просто деревенская площадь.** Даже к концу столетия оно применялось в этом значении.*** "Родина, - говорит Абдул Гамид, - место, куда ступает нога человека. Мне непонятно, как можно за нее умереть. Нехорошо, когда народы уничтожают друг друга за родину".****

На отрицательное влияние многонационального космополитического характера османской империи на национальное сознание турок часто обращали внимание и авторы пантюркистского толка. "Династия османов стремилась расплавить в космополитической печи все связи народа с его предками, его национальное самосознание, традиции и идеалы. Государство очень скоро перестало быть турецким".*

турки были вынуждены объединять разные этнические элементы империи, и потому боялись провозглашать себя "турками

[Indiana Jones]

Рост и падение Порты.

[Bratilov]

Я не согласен с период после 1878 г. до 1912 г. )))
Де юре, Болгария с 1878 до 1908г. действително била васалная по отношение Османская империя. Но ето действително било де юре. Де факто она водила самостоятелная политика - провела Соединение с Восточная Румелия, война с Сербии 1885 г., заключала союзние договори - с Русия. А в 1908 г. независимость била и официално обявлена. Если карта смотрит человек, неискушений в истории, останеть с впечатление, что територии в 1912 и 1913 г. били завоювание из Сербии или Румьнии...

[Bratilov]

Впрочем, если в 19 века не били освобожденние балканские територии, наверно геноцид в 1915 г. в Анатолии бьил второй или третий...
Всегда, когда в Османская империя била нестабилная обстановка, первое дело било истребление люди, которие заможние или с образование...
Так било и в 1821 г. по отношении греки, так и в 1875-1876 по отношение болгари. По время Апрелское востание масово били арестование люди из духовенство и учители.

[Vjacheslav]

я тоже не согласен с этой картой.
Во-первых, этот ляп с Болгарией, о котором говорил Георги.
Во-вторых, Турция во время Самойловича владеет чуть ли не половиной Полесья - право, господа, это же просто смешно...

[альбинос в черном]

interview

Aron Rodrigue difference and tolerance in the ottoman empire

 

-Given that the Ottoman Empire was polyvocal, how did difference in the way you have talked about it play out in terms of language? How did language articulate with some of the other dynamics or structures you have discussed?

 

-Language was not invested with identity in the same way that the modern nation-state invests it. Obviously, the language of all the religious and ethnic groups varied from place to place. There were Turkish-speaking Greeks, Arabic-speaking Jews, Ladino-speaking Jews, Armenians only fluent in Turkish and not in Armenian. The ability to speak a certain language did not in any shape or form alter their identity. In fact, there was only one dominant, bureaucratic, ruling language -- Ottoman. This was not a normal language but a mandarin language of a bureaucratic class. It was also not the language of the supposedly ruling group, the Turks. People shifted into a bewildering array of languages in the context of the bazaar. Distinctions of identity were not automatically coded by language. Language was primarily for trade or for making a living, so most people had some knowledge of a multiplicity of languages, without full mastery of them. The notion of one unitary language would have been absurd for that particular region because it ran against most everyday social realities. I think that the notion of going around counting up people by language, which many people did in the nineteenth century, was particularly absurd in the Ottoman context. This does not mean people were not fond of a certain language, did not have home languages, etc., but the notion that language somehow defined you was nonexistent. People were defined by religion, or by their place in the social order. I think that, in the West, language became the normative signifier when it was coupled with a normative universal public sphere and the nation-state. Without having to bear the burden of a national signifier, language in the Middle East used to be remarkably fluid in its social meaning.

 

Арон Родриге, "Различия и толерантность в Османской империи"

 

-Учитывая, что Османская империя была многоязычной, как различия были связаны с языком? Как язык отображал динамику других структур, которые вы обсуждали?

-Язык не был вложен в идентичность так, как это делает современное национальное государство. Язык всех религиозных и этнических групп варьировался от места к месту. Были туркоязычные греки, арабоязычные евреи, ладиноязычные евреи, армяне свободно говорили по-турецки, а не по-армянски. Способность говорить на определенном языке ни в какой форме не изменила их идентичность. Фактически, был один доминирующий, бюрократический, официальный язык - турецкий. Это был не обычный нормальный язык, а мандариновый язык бюрократического класса. Это не был язык якобы правящей группы - турок. Оказываясь на базаре, люди легко переключались на множество других языков. Различия в идентичности не были закодированы языком. Язык в основном использовался для торговли или для того, чтобы зарабатывать на жизнь, поэтому большинство людей имели некоторые познания во множестве языков, без полного овладения ими. Понятие одного универсального языка было абсурдным для этого конкретного региона, потому что оно противоречило большинству повседневных социальных реалий. Я думаю, что идея определения людей по их языку, что стало принято в девятнадцатом веке, была особенно абсурдной для Османской империи. Это не означает, что люди не любят определенный язык, не имеют домашних языков и т. д., Но представления о том, что язык каким-то образом определяет вас, не существует. Люди определялись религией или их местом в социальном порядке. На Западе язык стал символом идентичности, когда он сочетался с нормативной универсальной общественной сферой и национальным государством. Не имея обязанности быть символом национальности, язык на Ближнем Востоке был необычайно подвижен в его социальном значении. 

 

[valerios]

Как известно обмен населением между Турцией и Грецией в 1923 году происходил по религиозному признаку. Так мусульмане - критяне и жители греческой Македонии (большей частью эллинофоны) были переселены в Турцию, а православные жители Турции, в том числе туркофоны переселились в Грецию. Малоазиатские греки, особенно те, кто не знал греческий или разговаривал на понтийском диалекте воспринимались местными часто враждебно. То есть на бытовом уровне единства не было, обидные клички типа " турецкое семя" долго ещё использовались. Интересно, что мусульмане Эпира, говорящие на албанском, стояли особняком и не были переселены как турки, остались в Греции.

Мой ближайший генетический родственник родом из турецкого Понта рассказывал, что его родители знали хорошо греческий (понтийский диалект), а дедушка с бабушкой практически не знали турецкого, хотя всю свою жизнь прожили в Турции..

[Даниель Корвин Тарли]

Да, понтиосы в Греции и сейчас имеют, как правило, невысокий социальный статус. Хотя, есть и счастливые исключения, тот же Лефтерис Пантазис.

[komrad13]

А существуют ли исторические работы, посвященные изучения уровня жизни тюркоязычного населения из числа крестьянства? Вот русскому крестьянству посвящено достаточно много исторических трудов, а про подобные работы в отношении турецких крестьян не слышал, хотя натыкался в Википедии упоминания о восстания турецких крестьян на Кипре.

[Eugene_rus]

Крестьяне же это христиане. У тюрков наверно свои землепашцы были.

[komrad13]

Крестьяне же это христиане. У тюрков наверно свои землепашцы были.

Ладно, по-другому напишу, труды посвященные нижнему сословию, занимавшемся сельским хозяйством в Османской Империи, из числа тюркоязычного населения, исповедующего ислам. Да, ладно,  Китай был христианским государством?

[Skalagrim]

Крестьяне же это христиане. 

Да?! 

[Приднестровец]

 

Как известно обмен населением между Турцией и Грецией в 1923 году происходил по религиозному признаку. Так мусульмане - критяне и жители греческой Македонии (большей частью эллинофоны) были переселены в Турцию, а православные жители Турции, в том числе туркофоны переселились в Грецию. Малоазиатские греки, особенно те, кто не знал греческий или разговаривал на понтийском диалекте воспринимались местными часто враждебно. То есть на бытовом уровне единства не было, обидные клички типа " турецкое семя" долго ещё использовались. Интересно, что мусульмане Эпира, говорящие на албанском, стояли особняком и не были переселены как турки, остались в Греции.

Мой ближайший генетический родственник родом из турецкого Понта рассказывал, что его родители знали хорошо греческий (понтийский диалект), а дедушка с бабушкой практически не знали турецкого, хотя всю свою жизнь прожили в Турции..

 

Емнип во время греческой гражданской войны районы расселения малоазиатских переселенцев, наряду с славяно- и албаноязычными районами, были главными оплотами  коммунистических партизан.

[альбинос в черном]

сергей сергеев

· 4 ч ·

 

 

Не так давно один амбициозный, но не слишком образованный блогер доказывал мне, что РИ была национальным государством, ибо Табель о рангах создавала условия для социальной мобильности. Однако, если считать последнюю критерием, то гораздо раньше, чем РИ, и в гораздо более яркой форме национальным государством стала Оттоманская Порта.
Наследственная знать в ОП отсутствовала в принципе. "В отличие от Западной Европы османская правящая элита не передавала и не могла передавать п…о наследству свои титулы, богатства и положение... Пути наверх были открыты для всех независимо от их социального происхождения... Любой правоверный — даже раб, евнух или ренегат-иностранец — мог стать пашой и великим везиром" (Иванов Н.А. О типологических особенностях арабо-османского феодализма // Типы общественных отношений на Востоке в Средние века. М., 1982. С. 146 - 147).
Уже в период с 1453 по 1566 г. из 24 великих везиров 20 происходили из низов общества - христианских реайя (податное сословие крестьян и горожан) (см.: История Османского государства, общества и цивилизации. М., 2006. С. 405). Такого уровня социальной мобильности РИ не достигала даже накануне 17-го года.
Но при этом в ОП "все были «рабами государства», сверху донизу. Начиная с поваренка и кончая великим везиром, все независимо от их действительного происхождения считались рабами султана (куллар). ...само слово «куль» (раб) в османскую эпоху означало всякого человека, который служил султану и получал жалованье из казны. Давая огромные привилегии, государство вместе с тем требовало от своего персонала, от своих «рабов», беспрекословного повиновения. В противном случае
оно поступало с ними как с самыми настоящими рабами. Судебные разбирательства по должностным и политическим преступлениям происходили в отсутствие обвиняемых. Приговоры выносились заочно и немедленно приводились в исполнение... Во времена Сулеймана Великолепного (1520—1566) ко двору ежедневно доставлялось по 40—50 голов казненных за преступления против государства" (Иванов Н.А. Указ. соч. С. 146).
Кроме того, в ОП практически отсутствовала частная собственность на землю как устойчивый институт, а верховным собственником земли являлось государство, которое регламентировало всю экономическую жизнь своих подданных. Недаром ОП восхищала Т. Кампанеллу и ныне продолжает восхищать многих леваков.
Это я к тому, что сама по себе социальная мобильность ("меритократия") ещё не создаёт национального государства, а, напротив, может быть основой деспотизма.

[Eugene_rus]

 СССР напоминает чем то Оттоманскую Порту. "Государство прежде всего".

[альбинос в черном]

 СССР напоминает чем то Оттоманскую Порту. "Государство прежде всего".

 

Да. Но есть и существенная разница. Не было общин. Контроль обеспечивали идеология, бюрократия и силовики, а не традиционные клановые связи.