Перейти к содержимому

Добро пожаловать на Balto-Slavica, форум о Восточной Европе.
Зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ ко всем нашим функциям. Зарегистрировавшись, вы сможете создавать темы, отвечать в существующих темах, получить доступ к другим разделам и многое другое. Это сообщение исчезнет после входа.
Войти Создать учётную запись
Фотография

Индоевропейцы


  • Пожалуйста, авторизуйтесь, чтобы ответить
297 ответов в этой теме

#1
lana

lana

    Ветеран

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 8 377 сообщений
  • Пол:женский
  • Город:Донецк
  • Национальность:русская
  • Фенотип: норд-иранид
  • Y-ДНК:I2a1b
  • Вероисповедание:Православная
Исходя из состава общеиндоевропейской лексики, ученые характеризуют общество эпохи существования праиндоевропейского единства как довольно развитое в хозяйственном и социальном отношении (см., в частности, Грантовский 1970, 347 сл.). Оно было преимущественно земледельческим, но заметную роль в его жизни играло и скотоводство. Еще до распада этого единства здесь был известен некий металл — очевидно, медь и так называемая мышьяковистая бронза — сплав меди с мышьяком, а не с оловом, как в настоящей бронзе более позднего периода. Общество праиндоевропейцев было уже значительно стратифицированным в социальном отношении. В частности, работами французского исследователя Ж. Дюмезиля и его последователей выявлены многочисленные отражения в мифологии и эпосе различных индоевропейских народов, восходящие, судя по всему, еще к общеиндоевропейскому этапу представлений о членении общества на три основные социальные категории: жрецов и иной «интеллектуальной элиты», воинов и общинников-производителей [Дюмезиль 1986 и др.]. Заметно возвышались над остальным обществом в социальном и имущественном отношении вожди-предводители.

Распад праиндоевропейского единства обычно относят ко времени не позже IV—III тыс. до н. э., причем протекал он не в виде выделения отдельных языков, соответствующих современному их делению, а несколько по-иному. Так, специалисты по индоевропеистике согласны в том, что носители праиндоиранского, прагреческого и праармянского языков уже после их обособления от остальных праиндоевропейских диалектов какое-то время продолжали существовать в тесном контакте, образуя некое промежуточное единство (впрочем, в освещении дальнейших судеб этого единства полного согласия между исследователями нет). Другую подобную группу составляли так называемые древние европейцы, из которых впоследствии выделились балты, славяне, германцы и др. [Абаев 1965, 127 сл.].
Для воссоздания картины распада индоевропейской общности и формирования отдельных входящих в эту семью языков, а также истории их носителей ключевым является вопрос о локализации общей прародины индоевропейцев, т. е. определение территории, откуда все эти языки по мере своего выделения из праиндоевропейского единства распространялись в области своего последующего бытования. В настоящее время, несмотря на длительную историю изучения этой проблемы и на применение тщательно разработанной методики языковых реконструкций, единства в толковании этой проблемы нет. Если оставить в стороне более или менее второстепенные расхождения между отдельными специалистами, то можно указать на два основных подхода к ее решению.


Карта. Варианты локализации прародины индоевропейцев (Энциклопедический словарь юного филолога. М., 1984. С. 232

Одной из наиболее традиционных является точка зрения о формировании общеиндоевропейского праязыка на Балканском полуострове (преимущественно в северной его части) и в смежном с ним Карпатском регионе Центральной Европы [Дьяконов 1982 а, б]. В эпоху неолита и энеолита здесь существовал мощный пласт земледельческих культур, по характеру во многом соответствующих тому культурному облику, который реконструируется для праиндоевропейцев по лингвистическим данным; важную роль в построениях сторонников этой концепции играет и ландшафтная аргументация — в частности, так называемый «аргумент березы», основанный на том, что наименование этого дерева по существу во всех индоевропейских языках имеет общее происхождение, а значит, их единая прародина должна была находиться там, где береза не только была представлена, но являлась «главным, наиболее распространенным видом местной флоры» [Лелеков 1982, 33]. Отсюда-то, согласно этой версии, в IV—III тыс. до н. э. и происходило расселение не слишком многочисленных групп носителей различных индоевропейских праязыков, которые постепенно ассимилировались в местной среде, усваивающей при этом языки пришельцев; таким образом, преимущественно «мигрировали языки, а не народы, хотя для каждого мигрирующего языка должна была быть хотя бы горстка носителей» [Дьяконов 1982 б, 18]. В ходе этого-то процесса в лесостепную и отчасти лесную зону Восточной Европы были принесены древнеевропейские диалекты, а южнее распространились языки индоиранской группы.
Именно к носителям этих последних, кстати, правомерно прилагать термин арии, арийцы, претерпевший в XIX—XX вв. серьезные смысловые искажения: поначалу им стали называть всех индоевропейцев, а затем он был скомпрометирован фашистской идеологией, которая, придав ему сугубо мифологизированное значение, закрепила его за представителями некоей «высшей германской расы». Между тем в действительности слово это никакого отношения к древним германцам не имеет вообще, а служило оно самоназванием в первую очередь определенной — индоиранской — группы индоевропейских племен, впоследствии разделившихся на две ветви — индоарийскую и иранскую, причем обе сохранили это название еще на весьма длительный срок (к нему, в частности, восходит современное название Иран).

В последние годы детальную разработку — прежде всего в исследованиях Т. В. Гамкрелидзе и Вяч. Вс. Иванова [1984 и др.] — получила концепция переднеазиатской прародины индоевропейцев, локализующая ее преимущественно в восточной части Малой Азии и в областях к югу от Кавказа. Важными для подобной локализации являются те моменты лингвистической реконструкции, которые указывают, что праиндоевропейцам были известны такие животные, как лев, обезьяна, барс, и что они не знали моря (производные от соответствующего праиндоевропейского слова в индоевропейских языках-потомках означают то море, то болото). Особое значение для сторонников этой концепции имеют свидетельства несомненных контактов индоевропейцев эпохи их единства с носителями семитских [Иллич-Свитыш 1964] и картвельских [Климов 1981] языков, а также данные о том, что индоевропейский праязык наложился на северокавказский субстрат [Старостин 1988], т. е. индоевропейцы, отделившись от прочих носителей ностратических языков, ассимилировали население, говорившее на одном из северокавказских диалектов, восприняв и от него ряд слов; при этом существуют лингвистические факты, свидетельствующие, что заимствование шло именно в этом, а не в обратном направлении. Это позволяет сторонникам данной гипотезы считать, что индоевропейская прародина находилась не слишком далеко от ностратической.

Между специалистами, придерживающимися той или иной точки зрения, в настоящее время ведутся активные дискуссии, в ходе которых аргументация обеих сторон претерпевает существенную корректировку и доработку. Однако вдаваться в сущность этой полемики на страницах данной книги неуместно, тем более что она не касается непосредственно интересующей нас в первую очередь проблемы. Дело в том, что защитники обеих изложенных точек зрения существенно расходятся в толковании вопроса о путях проникновения определенных групп индоевропейцев на территорию Восточной Европы — с запада или с востока, в обход Каспийского моря; при этом именно указанный аспект концепции, предлагаемой сторонниками переднеазиатской локализации индоевропейской прародины: последовательность выделения отдельных индоевропейских языков и пути их распространения — представляется наиболее уязвимым и с лингвистической, и с археологической точки зрения. Но в констатации присутствия индоевропейцев в Восточной Европе начиная с III тыс. до н. э. дискутирующие стороны в основном едины. Сторонники переднеазиатской гипотезы даже называют степное Причерноморье и Поволжье своего рода «вторичной индоевропейской прародиной», поскольку предполагается обитание здесь на определенном историческом этапе пришедших с востока носителей целого блока древнеевропейских языков — кельто-италийских, иллирийских, германских, балто-славянских.

В настоящее время наиболее детально разработана и получает все большее признание теория присутствия здесь по крайней мере с III тыс. до н. э. индоиранцев (ариев). Согласно концепции, обоснованной в последние годы главным образом в работах В. И. Абаева и Э. А. Грантовского, именно с южным регионом Восточной Европы (возможно, и с примыкающими областями азиатских степей — Южным Приуральем) связан ряд последовательных этапов истории индоиранских народов: здесь они существовали как определенное единство, выделившееся из индоевропейской (а затем — из арийско-греко-армянской) общности; здесь же произошел и распад арийского единства на индоарийскую и иранскую ветви (причем обе они еще в течение какого-то времени продолжали обитать по соседству, в том же регионе), а затем — деление иранцев на восточных и западных. Отсюда же началось продвижение сперва индоарийских племен, чье появление на севере Индийского субконтинента во многом определило этнический облик этой территории, а несколько позже — переселение западных иранцев на территорию Иранского нагорья. Но восточноиранские по языку народы еще долго составляли основную массу населения этой территории [Абаев 1972; Грантовский 1970; 1981]. Такова этноисторическая схема, охватывающая длительный период III—I тыс. до н. э. и выстроенная в основном по лингвистическим данным. В частности, важное значение для определения исконного ареала индоиранцев до их разделения, а затем индоариев и иранцев имеет исследование отношений индоиранских языков на разных этапах их истории с языками финно-угорской группы, о которых речь поидет ниже. Дело в том, что арийские заимствования в финно-угорских языках свидетельствуют, что эти последние «имели культурные контакты не только с иранскими языками (соседство финно-угров и иранцев имело место уже в историческое время. — В. П., Д. Р.), но еще с общеарийским и, возможно, протоиндийским», а это «делает в высшей степени вероятным, что разделение арийцев на две ветви, индоарийскую и иранскую, наметилось еще на их прародине в Юго-Восточной Европе» [Абаев 1972, 28—29]. Имеются и другие аргументы в поддержку такой локализации арийской прародины; в частности, ее подкрепляет анализ общего для разных индоиранских народов мифологического наследия, сложившегося, судя по ряду данных, именно на территории Восточной Европы [Бонгард-Левин, Грантовский 1983]. Археологические данные позволяют до некоторой степени наполнить эту схему конкретным содержанием.

Восточноевропейские степи в III тыс. до н. э., т. е. в эпоху, когда уже можно говорить о выделении из праиндоевропейского единства определенных языковых групп, восточноевропейский и западноазиатский участки обширного евразийского степного пояса занимали племена, входившие в так называемую ямную культурно-историческую область. Название это, произведенное от преобладающего здесь определенного типа подкурганных погребальных сооружений, было введено в начале XX в. известным российским археологом В. А. Городцовым в процессе построения трехступенчатой периодизации культур бронзового века на территории Украины, включающей в качестве последовательных этапов время существования здесь ямной, катакомбной и срубной культур. В результате активных археологических изысканий последующих десятилетий было установлено, что памятники ямного типа распространены на весьма обширной территории — по крайней мере между реками Прут на западе и Урал на востоке — и представлены несколькими локальными вариантами, чем продиктовано толкование ее не как культуры, а как образования более высокого уровня — культурно-исторической области [Мерперт 1974; Рытдина, Дегтярева 2002, 103—107]. В хозяйстве этих племен значительную роль играло подвижное скотоводство. Высказывалось даже мнение, что ямные племена по своему укладу уже были кочевниками [Шилов 1975, 81], хотя другие исследователи отмечают, что настоящее кочевое хозяйство стало возможным лишь с освоением верховой езды, а это, судя как по археологическим, так и по иным данным, произошло скорее всего не ранее рубежа II—I тыс. до н. э. Определенную — различную для разных локальных вариантов ямной общности — роль в хозяйстве ее создателей играло и земледелие.

По историко-лингвистической схеме время существования этой общности в основном соответствует тому этапу в истории индоевропейцев, когда их единство уже распадается, и примерно на той территории, где известны ямные памятники, можно предполагать обитание одной из их групп — еще не разделившихся на отдельные ветви индоиранцев. Конечно, с уверенностью говорить обо всех ямных племенах как об ариях нельзя, тем более что археологические данные свидетельствуют о разном происхождении различных локальных вариантов данной общности. В то же время последнее обстоятельство само по себе не может и исключать индоиранство всего этого племенного массива: выше уже шла речь о том, что распространение индоевропейских языков не предполагает непременной тотальной смены прежнего населения и в ряде случаев могло происходить усвоение новых диалектов прежним в основной массе населением той или иной области после вкрапления в нее определенного контингента пришельцев. Явное же сходство культуры носителей этих имеющих разные корни локальных вариантов ямной общности свидетельствует о каких-то унифицирующих процессах, возможно, коренящихся как раз в общности языка. Так или иначе, если искать в археологических памятниках III тыс. до н. э. следы индоиранцев, то скорее всего именно в ареале ямной культурной общности.

Некоторые исследователи, особенно зарубежные, исходя из распространения на широком пространстве евразийского степного пояса в III—II тыс. до н. э. курганного погребального обряда, постулируют существование здесь в это время некоей единой «курганной культуры», связывая именно ее с процессом распространения индоевропейцев. В самом деле, практически одновременно с существованием ямной культурно-археологической общности на востоке, в Южной Сибири распространяется так называемая афанасьевская культура, памятники которой имеют определенное сходство с ямными. Однако при более внимательном отношении к критериям археологической классификации обнаруживается полная самостоятельность таких культурных явлений, как ямные и афанасьевские древности. Их однотипность определяется в первую очередь сходными экологическими и хозяйственными условиями, а также облегченными в степном ландшафте контактами между отдельными группами населения. В то же время необходимо отметить определенную антропологическую близость ямных и афанасьевских племен, особенно заметную на фоне преобладания в Восточной Сибири монголоидного населения.

Феномен афанасьевской культуры было бы очень заманчиво объяснять ранним проникновением на восток Евразии народов индоевропейской семьи. Определенные доказательства их пребывания там в достаточно древнюю эпоху в самом деле существуют. Так, уже давно на территории Китая, в Восточном Туркестане, были найдены раннесредневековые рукописи, составленные на двух неизвестных до того языках, по своим лексико-морфологическим характеристикам, без сомнения, принадлежащих к индоевропейским. Поскольку истинное этническое наименование носителей этих языков неизвестно, они получили в науке чисто условные названия тохарского А и тохарского Б — по имени народа тохаров, обитавшего в Средней Азии в позднеантичную эпоху, хотя прямых оснований связывать указанные языки именно с этим народом нет. В рамках индоевропейской языковой семьи тохарские языки относятся к особой группе и не имеют прямых потомков среди современных языков, но многие их характеристики свидетельствуют о ближайшем их родстве с уже упоминавшейся выше так называемой древнеевропейской ветвью индоевропейских языков — той, о которой речь еще неоднократно будет идти в дальнейшем и которая включает балто-славянские, германские, кельтские и другие языки. При этом можно с уверенностью утверждать, что пратохарские языки ранее других древнеевропейских — не позже первых веков I тыс. до н. э. — выделились из этой общности. Тогда-то, задолго до создания найденных в Восточном Туркестане раннесредневековых текстов, их носители, видимо, и проникли далеко на восток [Абаев 1965, 136 сл.].

Данные о тохарских языках — древнейшее из дошедших до нас свидетельств проникновения индоевропейцев столь далеко на восток Евразии; они двигались, очевидно, через тот же пояс степей, по которому происходили в обоих направлениях более или менее массовые миграции различных народов на протяжении последующих тысячелетий. Следовательно, правомерно полагать, что среди создателей каких-то древних археологических культур Азии были и представители этой языковой семьи. Однако никаких критериев, позволяющих уточнить это положение и соотносить с носителями пратохарских языков ту или иную конкретную азиатскую археологическую культуру, на сегодняшний день нет. По причинам хронологическим совершенно очевидно, что ими не могли быть создатели гораздо более древней афанасьевской культуры. Но приведенные факты заставляют признать, что скорее всего существовали и иные группы индоевропейцев, в свое время — в том числе на весьма ранних этапах — продвинувшиеся далеко от основного ареала праязыков этой семьи, но не идентифицируемые по той причине, что их языки, в отличие от по счастливому случаю сохранившихся тохарских, исчезли совершенно бесследно. Поэтому детальное наложение карты древних языков на археологическую в этом регионе неосуществимо в принципе. Можно намечать лишь какие-то более или менее надежные реперы. Не исключено, что как раз с одной из таких ранних миграций связана, в частности, история племен афанасьевской культуры юга Сибири.

Вернемся к рассмотрению вопроса об индоиранцах и о создателях памятников ямного типа. На ранних этапах изучения древностей эпохи бронзы юга Европейской части России была выстроена достаточно стройная схема, отражающая дальнейшую судьбу носителей ямной культуры. Согласно этой схеме, во II тыс. до н. э. ямные памятники в черноморско-приазовских степях сменились памятниками катакомбными. Первоначально создателей этих двух культурных общностей считали генетически связанными друг с другом, но позже возобладало мнение о пришлом характере катакомбных племен, причем так же, как ямную, катакомбную культуру теперь принято рассматривать как культурно-историческую область, включающую ряд различающихся между собой культур [Клейн 1970; Рытдина, Дегтярева 2002, 145]. Носители последней, судя по всему, были в этом регионе пришельцами (или, по крайней мере, пришлый компонент принял участие в ее формировании), хотя вопрос об их прародине остается дискуссионным, так же как их этноязыковая принадлежность. Не исключено, что некоторая их часть восприняла бытовавшие здесь ранее индоиранские диалекты. Что касается судьбы ямных племен, то по крайней мере часть из них была, согласно этой схеме, вытеснена из Причерноморья, а в Нижнем Поволжье на ее основе сформировалась полтавкинская культура, явившаяся основой сложения срубной культурыi позднебронзовой эпохи. Эта последняя во второй половине II тысячелетия вновь распространилась на запад, в причерноморские степи, где ее прямые потомки дожили до начала железного века — до скифской эпохи [Кривцова-Гракова 1954]. Поскольку ираноязычие как скифов, так и их предшественников в Причерноморье — срубных племен — установлено достаточно надежно (об этом речь поидет ниже), эту схему можно было бы воспринимать как обобщенную археологическую картину ранних этапов истории индоиранцев и иранцев. Однако в настоящее время в результате широких археологических работ она подвергнута определенному пересмотру.

Так, более сложным представляется теперь генезис срубной культуры, которую вряд ли следует целиком выводить из культуры полтавкинской. В срубном ареале выявлен ряд локальных культурных вариантов, создание которых происходило с активным участием носителей различных культур предшествующего времени. В Поднепровье это племена так называемой культуры многоваликовой керамики, в Поволжье—абашевской культуры [Березанская и др. 1986, 44—47]. Не вполне прямолинейно-генетической представляется ныне и связь между срубной культурой, с одной стороны, и причерноморскими культурами, прежде трактовавшимися как позднейшие этапы ее развития, — сабатиновской и белозерской, а также черногоровско-новочеркасскими памятниками рубежа бронзового и железного веков — с другой. Говорить определенно об этноязыковой принадлежности носителей всех этих культур на сегодняшний день затруднительно, за исключением того, что все они, видимо, принадлежали к индоевропейцам и что среди них так или иначе представлены народы индоиранской, а позже иранской ветви.

Итак, обобщенный вывод из анализа кратко изложенных выше историко-лингвистических и археологических данных состоит в том, что конец III и все II тысячелетие до н. э. (по археологической периодизации — эпоха средней и поздней бронзы) на юге Восточной Европы может рассматриваться как время обитания здесь индоиранцев, а позже — иранцев. С высокой степенью вероятности их история в значительной мере может быть соотнесена с племенами — носителями срубной культуры [Рытдина, Дегтярева 2002, 193 и сл.]. Если ранее прародиной иранцев считали Среднюю Азию [Оранский 1979, 63], то сейчас, после работ В. И. Абаева и Э. А. Грантовского, как и более раннюю общеарийскую прародину, ее все увереннее помещают на юге Восточной Европы.

Здесь необходимо остановиться еще на одной гипотезе о происхождении народов индоиранской ветви и об их археологических следах. В последние годы российская исследовательница Е. Е. Кузьмина предложила разносторонне аргументированную теорию об арийской принадлежности создателей так называемой андроновской культурной общности [Кузьмина 1994]. Эта общность, типологически во многом близкая к срубной и в основном синхронная ей, являлась ее непосредственным восточным соседом и была распространена в степной и лесостепной зоне между Южным Уралом и Верхним Енисеем. Е. Е. Кузьмина провела разносторонний анализ андроновских памятников и сопоставила их различные характеристики (устройство жилищ и поселений, технологию изготовления посуды и ее формы, степень освоения металлургического производства и его особенности, набор разводимых домашних животных и т. п.) с теми данными о материальной культуре ариев, которые могут быть воссозданы на основе историко-лингвистического анализа. При этом обнаружились весьма выразительные совпадения. Пожалуй, в отечественной исторической литературе работа Е. Е. Кузьминой представляет наиболее детальный опыт сопоставления археологического материала с картиной, воссозданной на основе историко-лингвистических реконструкций. Вывод Е. Е. Кузьминой состоит в том, что культурный облик андроновцев вполне соответствует «культуре индоиранцев, особенно индоариев» [1994, 266], и это дало ей основания для соответствующей их этнической атрибуции.

Гипотеза эта весьма интересна. Следует принять во внимание, что археологами установлен факт проникновения именно андроновцев или близкородственных им племен в различные районы Средней Азии, где с начала исторического времени засвидетельствовано ираноязычное население (территория древней Бактрии, древнего Хорезма и т. д.), и что именно этим проникновением большинство исследователей склонны объяснять иранизацию этих регионов. При этом существует гипотеза, что еще до иранцев в те же области проникало индоарийское население и что наличие этого раннеарийского субстрата облегчило укоренение здесь иранских языков. Имеются и другие данные, подтверждающие ключевые положения этой теории.

В связи с рассмотрением этой гипотезы имеет смысл привести один наглядный пример взаимодействия историко-лингвистических методов и археологии при воссоздании ранних этапов этнической истории. Еще в 1970 г. Э. А. Грантовский — один из основных создателей теории о локализации арийской прародины в евразийских степях, характеризуя облик материальной культуры и социальную организацию индо-иранских племен по историко-лингвистическим данным, специально отметил важную роль в их жизни боевых колесниц и воинов-колесничих как особой социальной прослойки. Тогда это мнение вызвало возражения ряда ученых, полагавших, что арии восприняли колесницу из переднеазиатских культур лишь после того, как покинули свою степную прародину. Убедительных археологических свидетельств существования колесниц в евразийских степях во II тыс. до н. э. на тот момент еще не было, и Э. А. Грантовскому приходилось обосновывать свою точку зрения во многом умозрительными выкладками либо ссылками на малочисленные и не слишком выразительные находки [Грантовский 1970, 359]. Конечно, это ослабляло его аргументацию. Но практически сразу после выхода книги Э. А. Грантовского — в начале 1970-х гг. — на Южном Урале были раскопаны погребения начального этапа андроновской эпохи, содержащие двухколесные колесницы, предназначенные для пароконной упряжки [Генинг и др. 1992, 203 и др.]. Основанная на реконструкции гипотеза получила, таким образом, блестящее материальное подтверждение.

Все это свидетельствует, что теория о индоиранстве андроновских племен содержит серьезное рациональное зерно. Вместе с тем она порождает и ряд проблем. Прежде всего следует принять во внимание огромный ареал андроновской культурной общности, тогда как лингвистические данные предполагают формирование арийского единства на достаточно компактной территории (об этом говорят, в частности, упомянутые выше языковые следы контактов ариев с финно-уграми [Хелимский 2000, 505— 510]). Важны также приведенные выше данные о высокой вероятности арийской атрибуции создателей срубной культуры. Правда, археологически засвидетельствованы не только тесные контакты западных андроновцев и восточных срубников, но и взаимопроникновение определенных групп тех и других, что делает весьма вероятным распространение среди племен обеих этих культурных общностей родственных арийских диалектов. Но рассматривать в качестве зоны раннего обитания ариев весь огромный срубно-андроновский ареал лингвистические данные вряд ли позволяют. Впрочем, детальная разработка археологического аспекта индоиранской проблемы делает еще по существу лишь первые шаги, и по мере ее углубления многие затруднения, естественно, будут устранены, хотя параллельно неизбежно будут возникать и новые вопросы.

Итак, мы убедились, что согласно преобладающему в современной науке мнению юг Восточной Европы и, возможно, смежные с ним области Азии сыграли важную роль в формировании большого массива индоевропейских народов — индоиранцев (ариев), в дальнейшем расселившихся по обширным пространствам Старого Света. Канва этого расселения на сегодняшний день в общих чертах выглядит так. Первыми ушли со своей прародины протоиндоарии. Произошло это около середины II тыс. до н. э. Некоторые исследователи считают даже возможным допускать, что сам «распад индоиранского единства осуществился прежде всего за счет расселения праиндийского культурно-языкового комплекса», хотя все же «часть его могла остаться в Юго-Восточной Европе (и в этом случае позже была поглощена иранцами или их отдельными группами)» [Грантовский 1970, 353].

Заслуживает внимания, что об этой миграции протоиндоариев мы узнаем не только из историко-лингвистических реконструкций, но можем опираться и на данные письменных источников, являющихся вообще древнейшими письменными свидетельствами об индоиранцах. Известны два древневосточных документа середины II тыс. до н. э., где в текст вкраплены слова арийского происхождения: в договоре хеттского царя с правителем государства Митанни упомянуты имена богов, позже известных в древнеиндийском пантеоне, а в коневодческом трактате приведена терминология, связанная с практикой конского тренинга и восходящая к системе индоиранских числительных. Языковые особенности этих слов свидетельствуют, что они, скорее всего, принадлежат какому-то диалекту индоарийской группы после разделения арийских языков на две ветви [Абаев 1972, 33]. По существу это первое прямое свидетельство о начале расселения ариев с их восточноевропейской прародины, в дальнейшем приведшего их в Индию и Иран. Можно ли связывать появление этих ариев в Передней Азии непосредственно с продвижением народов той же группы в Индию и считать, что оно являлось как бы первым их шагом на пути туда, или в данном случае речь идет о какой-то самостоятельной их группе, позже бесследно растворившейся в местной этнической среде, окончательно решить вряд ли возможно; в науке были высказаны обе точки зрения [ср.: Абаев 1972, 33; Дьяконов 1970, 42] . Очевидно, путь их лежал через Кавказ, как и маршрут многих арийских миграций более позднего времени.

Предпринимавшиеся попытки найти археологические следы этих так называемых переднеазиатских ариев выглядят неубедительно. Да и слишком рассчитывать на обнаружение их здесь не приходится: скорее всего, в Передней Азии задержались только немногочисленные воинские отряды ариев, быстро воспринявшие местную материальную культуру, в том числе более развитое военное снаряжение. Сказанное не исключает, конечно, что какие-то группы протоиндоариев продвинулись в Индию иными путями — через Среднюю Азию.

Не находит яркого археологического выражения и появление индоариев в самой Индии. Вообще попытки реконструкции арийских миграций (как в Индию, так и в Иран), по археологическим данным, оказались в значительной степени безуспешными. Было, к примеру, высказано мнение об их связи с распространением из определенных областей Среднего Востока так называемой серой керамики [Ghirshman, 1977], но всесторонний анализ показал, что связанная с этой керамикой археологическая культура никак не соответствует культурному облику древнейших индоиранцев, каким он предстает по историко-лингвистическим материалам, а ее первоначальный ареал и время появления в разных регионах не согласуются с данными о локализации прародины ариев и об истории их расселения [Грантовский 1981]. Те археологические комплексы в Индии, которые более или менее правомерно связывать с пришедшими сюда индоариями, как и более поздние памятники Ирана, относящиеся ко времени появления здесь носителей иранских языков, свидетельствуют, что арийские миграции не сопровождались распространением характерной для них на прародине археологической культуры в ее целостном виде. Это один из примеров той описанной во введении ситуации, когда распространение людей, присущих им языков и черт материальной культуры происходило с неодинаковой интенсивностью.

Через несколько столетий после ухода индоариев с их восточноевропейской прародины происходит распад оставшихся там ираноязычных племен на западных и восточных иранцев (в смысле языковой их принадлежности, а не взаиморасположения зон обитания), и на рубеже II—I тыс. до н. э. начинается продвижение первых в сторону Иранского нагорья. Именно эти миграции заложили основу формирования таких народов древнего Ирана, как персы, мидяне и др. Долгое время преобладало мнение, что их путь туда пролегал через Среднюю Азию, а по территории самого Ирана ираноязычное население распространялось в направлении с востока на запад. Однако, анализируя последовательность появления в ономастическом материале, зафиксированном ассирийскими текстами на территории будущего Ирана, личных имен и топонимов, для которых можно предполагать происхождение из иранских языков, Э. А. Грантовский показал, что направление их распространения было обратным и что скорее всего западноиранские племена проникли на территорию своего обитания в историческую эпоху через Кавказ [Грантовский 1970]. Путь их продвижения отчасти удается проследить и по находкам цепочки всаднических погребений степного типа в Закавказье и Западном Иране [Погребова 1977], но говорить о том, что пришельцы несли с собой целостный комплекс материальной культуры, не приходится и проследить их миграцию как процесс распространения некоей археологической культуры не удается: правомерно говорить о внедрении в местную в основе своей культуру лишь некоторых собственно иранских черт — в первую очередь тех, что связаны с традиционной для ариев идеологией и со свойственными им специфическими особенностями хозяйственно-бытового уклада (коневодство, верховая езда и т. п.).

Не позже начала I тыс. до н. э. происходит распад и того восточноиранского единства, зоной существования которого до тех пор оставалась все та же восточноевропейская степь, где происходили все предыдущие членения арийской общности. Именно восточноиранскими по своим лингвистическим характеристикам являются языки тех народов, которых начало исторической эпохи застает в Средней Азии, — бактрийцев, согдийцев, хорезмийцев. Но часть восточных иранцев в то время по- прежнему обитала в степях Восточной Европы; о них речь поидет в следующей главе. Сейчас же следует еще раз подчеркнуть колоссальную роль, которую названный регион, будучи прародиной всех народов индоиранской языковой семьи, сыграл в этнической истории огромных пространств Старого Света.

Из книги "Очерки истории народов России в древности и раннем средневековье"
http://admw.ru/books...Srednevekove/10

#2
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 624 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • мтДНК:H1a
  • Вероисповедание:.
Получается по лингвистическим данным индоевропейцы не были степняками.Вообще степные районы отпадают из-за горного фактора,который показывает,что индоевропейцы были знакомы с горным ландшафтом.Сгодилось бы Приуралье,но там не рос бук,что также исключает Приуралье

#3
Влад

Влад

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 218 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордид
Цитата(Краки Нифлунг @ 3.6.2012, 17:21) (смотреть оригинал)
Вообще степные районы отпадают из-за горного фактора,который показывает,что индоевропейцы были знакомы с горным ландшафтом.


что-то я не нашёл где об этом написанно в тексте..

Но вообще территория сев. Кавказа - это второй по значимости центр протоИЕ после Поволжья, согласно курганной г-зе. Вот и горы...

Цитата
Получается по лингвистическим данным индоевропейцы не были степняками.



по тексту местами прямопротивоположное написанно:

"Сторонники переднеазиатской гипотезы даже называют степное Причерноморье и Поволжье своего рода «вторичной индоевропейской прародиной», поскольку предполагается обитание здесь на определенном историческом этапе пришедших с востока носителей целого блока древнеевропейских языков — кельто-италийских, иллирийских, германских, балто-славянских."




 

#4
профессор Перзеев

профессор Перзеев

    Постоянный участник

  • Супермодераторы
  • PipPipPip
  • 1 991 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:-
  • Фенотип: ближе к атланто-балтийцу
Цитата(Влад @ 4.6.2012, 8:37) (смотреть оригинал)
что-то я не нашёл где об этом написанно в тексте..

Но вообще территория сев. Кавказа - это второй по значимости центр протоИЕ после Поволжья, согласно курганной г-зе. Вот и горы...


В настоящее время т.н. "курганная гипотеза" не находит подтверждения по данным археологии в том объеме, в котором она представлена в работах М. Гимбутас.
Самая интересная в мире наука это марксизм-ленинизм

#5
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 624 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • мтДНК:H1a
  • Вероисповедание:.
Это есть не только в этом тексте.С точки зрения лингвистики,индоевропейцам был знаком горный ландшафт,точнее невысокие плоскогорья,где они занимались земледелием.
Вторичная прародина не значит первичная.Вы говорите о степной гипотезе,но приводите слова из переднеазиатской.Территория Сев.Кавказа в какой период?Майкопская -не индоевропейцы.

#6
Влад

Влад

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 218 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордид
Цитата(Краки Нифлунг @ 4.6.2012, 9:48) (смотреть оригинал)
Это есть не только в этом тексте.


а в этом тексте что есть об этом?

Цитата
С точки зрения лингвистики,индоевропейцам был знаком горный ландшафт,точнее невысокие плоскогорья,где они занимались земледелием.



можно цитату?

Цитата
Вторичная прародина не значит первичная.Вы говорите о степной гипотезе,но приводите слова из переднеазиатской.


я говорю то, что написанно топике.

Цитата
Территория Сев.Кавказа в какой период?Майкопская -не индоевропейцы.



почему нет?
 

#7
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 624 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • мтДНК:H1a
  • Вероисповедание:.
Цитата(Влад @ 4.6.2012, 10:21) (смотреть оригинал)
а в этом тексте что есть об этом?

Косвенно,в самом начале об особенностях ландшафта.Но всего лишь косвенно.В целом тут об этом не говорится

Цитата
можно цитату?



Рубин О.С. "Проблема локализации индоевропейской прародины:критический обзор современных концепций

Цитата
почему нет?

Ну хотя бы потому ,что майкопская культура у большинства исследователей не ассоциируется с индоевропейцами.Доказаны связи,причем четко прослеживаемые с семитским миром и Двуречьем

#8
Влад

Влад

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 218 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордид
Цитата(Краки Нифлунг @ 4.6.2012, 10:36) (смотреть оригинал)
Рубин О.С. "Проблема локализации индоевропейской прародины:критический обзор современных концепций

Интересно почему автор считает, что именно этот аргумент "следует считать наиболее важным"? И на чем вообще основан этот аргумент?

Цитата
Ну хотя бы потому ,что майкопская культура у большинства исследователей не ассоциируется с индоевропейцами.Доказаны связи,причем четко прослеживаемые с семитским миром и Двуречьем

А есть ли вообще культуры неолита-энеолита, которые бы у БОЛЬШИНСТВА исследователей ассоциировались с индоевропейцами?! dolf_ru_182.gif

Связи на границах ареала - ни о чём не говорят, торговля этому способствует. Можно привести много примеров наличия связей между народами разного языкового происхождения, но это не значит что одни происходили от других.
 

#9
профессор Перзеев

профессор Перзеев

    Постоянный участник

  • Супермодераторы
  • PipPipPip
  • 1 991 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:-
  • Фенотип: ближе к атланто-балтийцу
Цитата(Влад @ 4.6.2012, 11:24) (смотреть оригинал)
А есть ли вообще культуры неолита-энеолита, которые бы у БОЛЬШИНСТВА исследователей ассоциировались с индоевропейцами


Этот раздел "Лингвистика". Поэтому вопросы археологии мы здесь обсуждать не будем. Подождите немного, скоро на БС появится ряд статей о критическом анализе т.н. "курганной гипотезы" и о индоевропейской проблематике вообще.
Такие культуры есть и о них будет идти речь. Что же касается Майкопской культуры, то данные современной археологии не подтверждают продвижение ее носителей в т.н."Старую Европу". Скорее в это время наблюдается обратный вектор движения.
Самая интересная в мире наука это марксизм-ленинизм

#10
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 624 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • мтДНК:H1a
  • Вероисповедание:.
Потому ,что этот аргумент служит для разграничения районов Восточной Европы на возможные с точки зрения реконструкции древнеевропейского ландшафа и маловероятные с той же точки зрения.
Основан он на том,что термины для обозначения невысоких гор имеют общеиндоевропейское происхождение,так же как и и слова вроде березы,бука,бобра
Цитата
Связи на границах ареала - ни о чём не говорят, торговля этому способствует. Можно привести много примеров наличия связей между народами разного языкового происхождения, но это не значит что одни происходили от других.

Это не торговые связи на границах ареала.Дело не в связях ,а в культуроразграничивающих комплексах с точки зрения археологии.Майкоп вовсе не походит на степные индоевропейские культуры.По вашему гончарный круг,своеобразный стиль искусства ,керамические формы и так далее майкопцы просто взяли и забыли по пути в степь?

#11
Влад

Влад

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 218 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордид
Цитата(Краки Нифлунг @ 4.6.2012, 10:37) (смотреть оригинал)
Потому ,что этот аргумент служит для разграничения районов Восточной Европы на возможные с точки зрения реконструкции древнеевропейского ландшафа и маловероятные с той же точки зрения.
Основан он на том,что термины для обозначения невысоких гор имеют общеиндоевропейское происхождение,так же как и и слова вроде березы,бука,бобра

ок, но я думаю оно могло распространиться и через ямников, которые имели широкие контакты и подвижность.

Цитата
Майкоп вовсе не походит на степные индоевропейские культуры.По вашему гончарный круг,своеобразный стиль искусства ,керамические формы и так далее майкопцы просто взяли и забыли по пути в степь?


шиироко известна модель миграций именно мужской воинской части населения, а уже потом семейные переселения. Например афанасьевцы.

Зачем им было тащить с собой горшки?!

Цитата
Подождите немного, скоро на БС появится ряд статей о критическом анализе т.н. "курганной гипотезы" и о индоевропейской проблематике вообще.

давно пора. сделайте отдельный раздел по ИЕ.

Сообщение изменено: Влад, 04 Июнь 2012 - 08:11.

 

#12
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 624 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • мтДНК:H1a
  • Вероисповедание:.
Что оно?Ямники не подходят на роль неразделенных индоевропейцев. Их атрибуция скорее праиранская.
Цитата
шиироко известна модель миграций именно мужской воинской части населения, а уже потом семейные переселения. Например афанасьевцы.
Зачем им было тащить с собой горшки?!

Налегке никто не выходил.К тому же древние общества были более "идейны" и подвержены традициям.Славяне тоже вторгались на Балканы мужскими отрядами,но их следы вполне прослежены археологически, в том числе и в виде керамических форм.
С Афанасьевцами пример неудачный.Четко прослеживается родство их керамических форм,обряда и так далее с ямниками

Давайте отложим споры об археологии в "Лингвистике" и подождем появления соответствующих тем?

#13
Влад

Влад

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 218 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордид
Цитата(Краки Нифлунг @ 4.6.2012, 21:12) (смотреть оригинал)
Что оно?Ямники не подходят на роль неразделенных индоевропейцев. Их атрибуция скорее праиранская.


оно - слово, понятие.


существуют заимствования, тем более что Ямная граничила с КШК. Ещё Швидецки писала о культурной курганизации Европы, язык это тоже часть культуры. Хотя я не нашёл в интеренте однокоренных слов для обозначения горы в более западныз ИЕ языках: германских, кельтских... Может кто знает?

Цитата
Территория Сев.Кавказа в какой период?Майкопская -не индоевропейцы.


а как насчёт предмайкопской?

С.Н. Кореневский: Вторая группа памятников, связанная с носителями древнейших подкурганных традиций и Нальчикским могильником получила распространение в равнинных условиях Предкавказья. Отмечена в Прикубанье, Ставропольской возвышенности, эпизодически известна на Чеченской, Кабардинской равнине, а отдельные ее реликты - на Осетинской долине. Обряд погребений этой группы стадиально близок памятникам энеолита степной зоны юга Восточной Европы, так же как и престижный, символический инвентарь (ножевидные пластины, скипетры, тесла, наборы кремневых поделок, пластины из клыка кабана, мелкие медные украшения). Хозяйственно-культурный тип носителей древнейших подкурганных традиций не вполне ясен. Гипотетически можно предполагать особый акцент на скотоводство, по аналогии с поселениями среднестоговской культуры.




Цитата
Давайте отложим споры об археологии в "Лингвистике" и подождем появления соответствующих тем?


ну так разводите темы. я думаю на IP.board есть инструменты для этого. Раз пошла оживлённая дисскусия - глупо её искусственно тушить. dolf_ru_325.gif

Сообщение изменено: Влад, 04 Июнь 2012 - 19:49.

 

#14
lana

lana

    Ветеран

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 8 377 сообщений
  • Пол:женский
  • Город:Донецк
  • Национальность:русская
  • Фенотип: норд-иранид
  • Y-ДНК:I2a1b
  • Вероисповедание:Православная
Как же мне разделить эту тему? Тут все срослось, как у сиамских близнецов.
И вообще, «мигрировали языки, а не народы, хотя для каждого мигрирующего языка должна была быть хотя бы горстка носителей» [Дьяконов 1982 б, 18]

#15
профессор Перзеев

профессор Перзеев

    Постоянный участник

  • Супермодераторы
  • PipPipPip
  • 1 991 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:-
  • Фенотип: ближе к атланто-балтийцу
Цитата(Влад @ 4.6.2012, 8:37) (смотреть оригинал)
Но вообще территория сев. Кавказа - это второй по значимости центр протоИЕ после Поволжья, согласно курганной г-зе. Вот и горы...


Оценка "курганной" гипотезы.

Дж. Меллори.

Индоевропейские прародины.

Вестник древней истории № 1. М.1997 ( стр.61-82)

Надежные свидетельства миграций обнаруживаются вплоть до р. Тисы; за ней вся реконструкция вторжения "курганных племен" выглядит гораздо блолее проблематичной и неубедительной.Самое поразительное то, что погребения степного типа встречаются обычно в контексте напоминающем степные условия. Из этого следует, что вторжение степных племен могли сдерживаться экологическими факторами. Более того, движение степного населения на запад подтверждается историческими источниками. Самый наглядный пример - миграции и расселение сарматских племен в течении железного века, однако, это, конечно, не привело к распространению иранского языка к западу от причерноморских степей
и, тем более, к иранскому господству в Восточной Европе.
Если Д.Антони прав, полагая, что использование лошадей для передвижений явилось стимулом для миграций, но могло иметь определенные географические ограничения, то нам придется согласиться с тем, что так называемая "курганная" гипотеза едва ли поможет решить проблему происхождения большинства индоевропейских народов за пределами Балкан.

Истоки культур типа шаровидных амфор, которые М.Гимбутас в ранних работах выводила из степных областей, сейчас связываются с другими ареалами. Например, все большее число польских археологов признает местное происхождение (Лендьел) культуры шаровидных амфор.
Самая интересная в мире наука это марксизм-ленинизм

#16
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 624 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • мтДНК:H1a
  • Вероисповедание:.
Цитата(Влад @ 4.6.2012, 23:42) (смотреть оригинал)
а как насчёт предмайкопской?


Археологи видят ее связь с более западными культурами,плюс в какой то степени смешанный характер этой культуры(биритуализм,локальные особенности).То есть опять же,прародина с неразделенными индоевропейцами не могла там быть.Что до заимствований и ямной с кшк,то опять же,для общеиндоевропейских слов нужно единство и компактность,а не разделение на языки

#17
Влад

Влад

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 218 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордид
Цитата(профессор Перзеев @ 5.6.2012, 3:04) (смотреть оригинал)
Оценка "курганной" гипотезы.Дж. Меллори.


если мы посмотрим на оценку Мэллори других гипотез, то обнаружим гораздо больше проблем и неубедительности.

Цитата
Что до заимствований и ямной с кшк,то опять же,для общеиндоевропейских слов нужно единство и компактность,а не разделение на языки

вы знаете однокорееные слова обозначающие "гору" в кельтских и германских?

Цитата
Археологи видят ее связь с более западными культурами,плюс в какой то степени смешанный характер этой культуры(биритуализм,локальные особенности).

я привёл выше, что думают археологи о связях. Единственная связь с зап. Украиной и Балканами - это медь, но её и в Хвалынской предостаточно, которая кстати сказать была синхронна Кукутени.

А что касается гор, если вам не нравится северный Кавказ, то и в Поволжье они есть: например, Жигулёвские горы, Хвалынские горы. Так что никаких проблем у курганной гипотезы с "гористым аргументом" быть не может.
 

#18
lana

lana

    Ветеран

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 8 377 сообщений
  • Пол:женский
  • Город:Донецк
  • Национальность:русская
  • Фенотип: норд-иранид
  • Y-ДНК:I2a1b
  • Вероисповедание:Православная
Есть такой "аргумент бука". Бук - общеИЕ слово. Бук не растет восточнее линии Калининград-Одесса. (Правда, сам аргумент несколько устаревший...)

#19
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 624 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • мтДНК:H1a
  • Вероисповедание:.
Цитата(Влад @ 5.6.2012, 10:49) (смотреть оригинал)
вы знаете однокорееные слова обозначающие "гору" в кельтских и германских?


я привёл выше, что думают археологи о связях. Единственная связь с зап. Украиной и Балканами - это медь, но её и в Хвалынской предостаточно, которая кстати сказать была синхронна Кукутени.


А вы знаете однокоренные слова обозначающие "жизнь" в русском и английском? smile.gif

Речь не о Западной Украине,а о все тех же степных просторах,общие традиции были распространены не только в Волгоуралье в то время.Хвалынский Хвалынским ,однако исследователи(тот же Васильев,которого вы цитируете),отнюдь не утверждают происхождение достоверно индоевропейских культур(например ямной) от хвалынской,речь идет лишь о локальных вариантах.В других случаях так же прослеживается связь вариантов ямной с культурами других регионов,например репинской и так далее.Позже будет материал и по ямной.
У меня сейчас нет времени ,так что я пока закончу этот спор.Тем более здесь ему не место

#20
профессор Перзеев

профессор Перзеев

    Постоянный участник

  • Супермодераторы
  • PipPipPip
  • 1 991 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:-
  • Фенотип: ближе к атланто-балтийцу
Цитата(Влад @ 5.6.2012, 10:49) (смотреть оригинал)
я привёл выше, что думают археологи о связях. Единственная связь с зап. Украиной и Балканами - это медь, но её и в Хвалынской предостаточно, которая кстати сказать была синхронна Кукутени.


Вообще то археологи думают немного не так:читайте внимательно литературу по археологии. Предмайкопский горизонт на Северном Кавказе -термин условный, представленный такими памятниками как Нальчикский могильник и др. В его основе находилось находилось население Мариупольской КИО,ориентированное здесь культурно и экономически на переднеазиатские и ближневосточные центры. Хронологически предшествует Майкопу, однако генетическая связь с собственно майкопской культурой крайне дискуссионна.
Что касается Хвалынской культуры, то в энеолите распространение металла шло с запада на восток и этот вопрос уже давно не является дискуссионным.
Самая интересная в мире наука это марксизм-ленинизм

#21
Брут

Брут

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 299 сообщений
  • Национальность:...
  • Фенотип: ...
Цитата(lana @ 5.6.2012, 10:29) (смотреть оригинал)
Бук не растет восточнее линии Калининград-Одесса.


А как было 6-7 тыс. лет назад?

Сообщение изменено: Брут, 05 Июнь 2012 - 09:38.


#22
lana

lana

    Ветеран

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 8 377 сообщений
  • Пол:женский
  • Город:Донецк
  • Национальность:русская
  • Фенотип: норд-иранид
  • Y-ДНК:I2a1b
  • Вероисповедание:Православная
Да, я знаю, что были периоды более влажные и теплые, чем теперь, и даже читала об этом книгу. (И это, кстати, один из аргументов против этой идеи)
Вот здесь критика: http://ru.wikipedia....
Просто в свое время запомнился этот аргумент, даже не знаю, почему.
П.С. Аргумент березы убедительнее smile.gif

#23
Брут

Брут

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 299 сообщений
  • Национальность:...
  • Фенотип: ...
Аргумент бука для северопричерноморской гипотезы также подходит - ведь в Крыму он растет. И береза растет в том регионе. И барс мог водиться.

#24
альбинос в черном

альбинос в черном

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 747 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Ставрополь
  • Национальность:русский
  • Фенотип: балтид + понтид
  • Y-ДНК:E-V13
  • мтДНК:Н
  • Вероисповедание:чань-буддист
Цитата
Несмотря на неутихающие споры вокруг «древнеевропейской» гидронимии (этому понятию летом 1982 г. исполнилось 20 лет), нам ясно принципиальное значение этого достижения и связанные с ним далекоидущие перспективы, их важность в решении вопроса всего индоевропейского лингвоэтногенеза. Поскольку последний, в свою очередь, теснейшим образом связан со славянским лингвоэтногенезом и пространственной локализацией праславянского (отныне не скованной схемами балто-славянского языкового единства или постулируемых отношений западнобалтийского «отца» - праславянского «сына»), здесь уместно высказаться кратко и по этому вопросу вопросов, ограничившись лишь самым главным. Дело в том, что для древней локализации славян вовсе не безразлично, как казалось бы, откуда задолго до того пришли индоевропейцы и приходили ли они вообще в Европу издалека. Небезразличны, например, теории вторичной «курганизации» (= индоевропеизации) якобы первоначально неиндоевропейской Европы с Востока в V тыс. до н. э.; по этому поводу мы не станем повторять, что культура и этнос не идентичны, а напомним лишь, что распространение культурных волн (которые всегда были больше сродни моде, чем обычно думают) не предполагает всякий раз перемещения самих носителей культуры, самой среды. Обязательно ли с перемещением, скажем, боевых топоров перемещались и сами этносы-носители культуры? Может быть, здесь типологически уместно вспомнить опыт теории волн в сравнительном языкознании и подобно распространению языковых явлений и слов при сохранении устойчивых языковых границ представлять себе распространение артефактов благодаря моде, культурному обмену при сохранении границ этносов? Небезразличны для нас, далее, и новые или реновированные теории малоазиатско-передневосточной прародины индоевропейцев. Индоевропейский и даже архаический характер отдельных хеттских гидронимов древней Анатолии мало что меняет, и он не может отменить дохеттской (западнокавказской?) принадлежности субстратного языка хаттов. Допускаемая и по этой теории вторичная северопонтийская, европейская прародина индоевропейцев Европы, пришедших сюда очень давно будто бы в результате миграции путем West by East в обход Каспийского моря или через Кавказ, тоже не удовлетворит нас, потому что при этом не объясняется главное: образование древнеевропейской гидронимии. Существенно, что ничего отдаленно напоминающего этот компактный ономастический ландшафт нет ни в Малой, ни в Большой Азии, хотя там ее зафиксировали бы древнейшие письменные традиции передневосточных цивилизации. Компактный древнеиндоевропейский ономастический ареал мы находим только в Европе, и диагностическое значение этого факта трудно переоценить в вопросе древней локализации индоевропейцев. Его не могут ослабить попытки отыскать доиндоевропейские элементы в индоевропейском слое, сами по себе не очень убедительные (почему, например, нужно считать *kar- «камень» доиндоевропейским?), хотя, как мы теперь знаем (выше), инородные включения в праязыковом ареале - нормальное явление. Его не могут дискредитировать, с другой стороны, наивные попытки найти «das letzte Indogermanisch» в «северо-западном блоке» на нижнем Рейне (ареал гидронимов на -apa, некельтских и негерманских), который (Indogermanisch) якобы не выдержал трудных условий жизни в зоне германско-римских военных действий к началу н. э.

Дунайский регион

Предполагая, таким образом, тесную взаимосвязь и значительное совпадение ареалов древнеевропейской гидронимии и собственно праиндоевропейского ареала заселения, мы считали бы целесообразным прислушаться к мнениям тех ученых разных специальностей, которые давно Обратили внимание на дунайский регион, ср. констатируемую антропологами иррадиацию дунайского круга еще в неолите, вскрываемые археологами балканско-дунайские влияния и распространение отсюда в Северное Причерноморье злаков, скота, металла в V-IV тыс. до н. э. Существенно, что на Среднем Дунае и на Украине отмечается раннее одомашнивание лошади (V-IV тыс. до н. э.). Конечно, здесь ведутся споры, причем по самому главному вопросу - считать древний придунайский (дунайско-балканский) очаг цивилизации этнически индоевропейским или доиндоевропейским. Однако мнения об индоевропейской принадлежности, скажем, ареала линейно-ленточной керамики V-IV тыс. до н. э. (в том числе - трипольской культуры) не единичны. Наиболее радикальное выражение этих взглядов - теория дунайской прародины индоевропейцев. Разумеется, сознаваемая ныне с особенной остротой сложность проблемы реконструкции древних лингвоэтнических отношений, а также сложность самих этих отношений (а не простота и исходное единство, о чем - выше) побуждают не идти дальше (признания несколько расплывчатого древнего ареала обитания, т. е., скажем, допущение древнего индоевропейского дунайско-балканского ареала отнюдь не исключает отнесения сюда же части территории Украины и, возможно, других соседних областей, как не исключает оно и присутствия неиндоевропейских элементов хотя бы в части этого ареала. Но дилемма - праиндоевропейская Европа или Азия - лингвистически решается все-таки в пользу Европы. Центральноевропейская локализация отвечает и структурно-типологической характеристике индоевропейского - между уральскими и севернокавказскими языками. Весьма существенные ограничительные критерии получаем мы и с другой стороны. До тех пор, пока датировка индоевропейской дифференциации и расселения не шли вглубь дальше II-III тыс. до н. э., археологи и индоевропеисты особенно немецкой школы (или школ) всерьез считались с возможностью северноевропейской (прибалтийской) прародины, полагая, что конец оледенения на Севере очень далек и его можно не принимать в расчет. Но сейчас индоевропейские датировки углубляются и удревняются, они практически современны концу очищения Северной Европы ото льда - около 4000 г. до н. э., а это делает просто невозможной северную локализацию прародины. Север стал заселяться только после этой даты и только с юга, что лишь увеличивает шансы Центральной Европы.


Трубачев О. Н. ЯЗЫКОЗНАНИЕ И ЭТНОГЕНЕЗ СЛАВЯН. ДРЕВНИЕ СЛАВЯНЕ ПО ДАННЫМ ЭТИМОЛОГИИ И ОНОМАСТИКИ

Если кто-нибудь может с очевидностью доказать мне, что я неправильно сужу или действую, то я с радостью изменюсь. Ибо я ищу истины, от которой еще никто никогда не потерпел вреда. Терпит же вред тот, кто упорствует в своем заблуждении и невежестве.


#25
альбинос в черном

альбинос в черном

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 747 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Ставрополь
  • Национальность:русский
  • Фенотип: балтид + понтид
  • Y-ДНК:E-V13
  • мтДНК:Н
  • Вероисповедание:чань-буддист
Цитата
Образ индоевропейского генеалогического древа с единым стволом и отходящими от него ветвями, очевидно, устарел, хотя на практике служит и по сей день. Более адекватной кажется сумма этногенезов, или образ более или менее близких параллельных стволов, идущих от самой почвы, т.е. подобие куста, а не дерева; этот образ неплохо передает древнюю полидиалектность, но и он не вполне удовлетворителен, поскольку недостаточно выражает то, что придает индоевропейскому характер целого. Это целое не ограничивается корнями, но существует, существовало и в виде объединяющих слоев. Таким образом, мы должны изучать частные этногенезы славян, германцев, балтов, греков, армян, фракийцев, иллирийцев, индоиранцев, анатолийцев и других на индоевропейском фоне, а также эти объединяющие их слои.
Сторонникам исходного индоевропейского "единства" полезно привести мнение об отсутствии в Центральной Европе единой культуры при эпипалеолите (к которому иногда относят зарождение индоевропейских языков). Напротив, несравненно ближе к нашему времени, в эпоху поздней бронзы, специалисты находят однородность центральноевропейской культуры. Мы далеки от мысли прямолинейно связывать явления эволюции языка и культурной эволюции, и все-таки факт появления однородности культуры как поздний, иначе - вторичный итог подкрепляет естественную мысль о вторичности выработки, например, единообразной "древнеевропейской" гидронимии.
Напрасно некоторым ригористам-языковедам уже одно признание интеграции языков представляется пережитком марризма. Напротив, очень здраво и сейчас звучит суждение, что образование "ветвей" индоевропейской языковой семьи шло преимущественно через интеграционные процессы, как и указание, что образование крупных племен и народов - сравнительно позднее явление.


О. Н. Трубачев ЭТНОГЕНЕЗ СЛАВЯН И ИНДОЕВРОПЕЙСКАЯ ПРОБЛЕМА

Со сказанным отчасти перекликается и мнение Н.С. Трубецкого:
Цитата
предположение о едином индоевропейском праязыке... отнюдь не является безусловно необходимым и без него прекрасно можно обойтись... индоевропейских языков с самого начала было несколько, причём первоначально они составляли "языковой союз", из которого с течением времени развилось языковое семейство... При том неединообразном характере, который приходится приписывать "индоевропейскому праязыку" признание единого центра или очага распространения индоевропейского языкового семейства очень маловероятно. Совместное же действие нескольких очагов распространения вполне мыслимо и на очень большом географическом пространстве - скажем, от Северного моря до Каспийского

Трубецкой Н.С. Избранные труды по филологии. М., 1987. С. 45, 53, 55.

Сообщение изменено: альбинос в черном, 05 Июнь 2012 - 12:06.

Если кто-нибудь может с очевидностью доказать мне, что я неправильно сужу или действую, то я с радостью изменюсь. Ибо я ищу истины, от которой еще никто никогда не потерпел вреда. Терпит же вред тот, кто упорствует в своем заблуждении и невежестве.


#26
Брут

Брут

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 299 сообщений
  • Национальность:...
  • Фенотип: ...
Мне хотелось бы услышать основные аргументы против северопричерноморской гипотезы расселения праиндоевропейцев как первичной прародины.

#27
Skalagrim

Skalagrim

    Nobody

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 855 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:------------------
  • Национальность:-----
  • Фенотип: --------
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:--
  • Вероисповедание:Смерть фашистским оккупантам!
Цитата
При том неединообразном характере, который приходится приписывать "индоевропейскому праязыку" признание единого центра или очага распространения индоевропейского языкового семейства очень маловероятно. Совместное же действие нескольких очагов распространения вполне мыслимо и на очень большом географическом пространстве - скажем, от Северного моря до Каспийского


всётаки очаг должен был быть более компактным иначе как объяснить наличие общих языковых явлений в тех языках, которые сохранили архаичность и очень сильно удалёных. Ну например снскрит, латынь и литовский. Т.е. была некоторая эпоха когда предки этих этносов говорили на довольно схожем языке и вряд ли в то время они были так сильно географически удалены друг от друга.

#28
Брут

Брут

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 299 сообщений
  • Национальность:...
  • Фенотип: ...
Цитата(Skalagrim @ 5.6.2012, 15:28) (смотреть оригинал)
всётаки очаг должен был быть более компактным иначе как объяснить наличие общих языковых явлений в тех языках, которые сохранили архаичность и очень сильно удалёных. Ну например снскрит, латынь и литовский. Т.е. была некоторая эпоха когда предки этих этносов говорили на довольно схожем языке и вряд ли в то время они были так сильно географически удалены друг от друга.


В условия существования больших государств возможен переход других этносов на язык метрополии, в условиях же разобщенных племен и малой густоты населения для сложения языковой общности нужна очень малая территория - в среднем не превышающая несколько сот тысяч квадратных километров, а в условиях разнообразного ландшафта, особенно гор или островов - намного меньше. Лингвисты думают, что, признав дунайские или анатолийские культуры первой прародиной, а Северное Причерноморье второй, они смогут соединить все в стройную цепочку. На самом деле археологические данные показывают, что трипольцы, как и другие неолитические земледельческие культуры, не имели существенного этнического влияния на ямников и другие культуры степного круга, (разве что это было на территории Одесской и Николаевской областей). Был в первую хозяйственный обмен, а керамика, похоронный обряд, жилища, верования отличались. Вот и придумывают лингвисты, мол, язык может просто так передаться, без керамики, похоронного обряда и тд.

#29
Skalagrim

Skalagrim

    Nobody

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 855 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:------------------
  • Национальность:-----
  • Фенотип: --------
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:--
  • Вероисповедание:Смерть фашистским оккупантам!
Цитата(Брут @ 5.6.2012, 15:44) (смотреть оригинал)
В условия существования больших государств возможен переход других этносов на язык метрополии, в условиях же разобщенных племен и малой густоты населения для сложения языковой общности нужна очень малая территория - в среднем не превышающая несколько сот тысяч квадратных километров, а в условиях разнообразного ландшафта, особенно гор или островов - намного меньше.


ну так я именно об этом

#30
профессор Перзеев

профессор Перзеев

    Постоянный участник

  • Супермодераторы
  • PipPipPip
  • 1 991 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:-
  • Фенотип: ближе к атланто-балтийцу
Цитата(Брут @ 5.6.2012, 16:17) (смотреть оригинал)
Мне хотелось бы услышать основные аргументы против северопричерноморской гипотезы расселения праиндоевропейцев как первичной прародины.


Собственно с этой целью я и привел более позднее мнение Дж. Меллори ( оценка т.н. "курганной" гипотезы см. сообщение #15), некогда ярого сторонника этой самой "курганной" гипотезы.
Контраргументы, в основном, находятся в сфере археологии. Поэтому в данном разделе изложение всего этого будет вряд ли уместно. Скоро на БС появятся такие темы.
Очень кратко могу здесь сказать о следующем: в сложении ранненеолитических культур Северного Причерноморья прослеживается довольно ощутимый балканский импульс - а это в данном контексте очень важно.
Что касается продвижения степных племен на Запад ( в рамках "курганной ") гипотезы, то на так называемом I-ом этапе "курганизации" ( по М. Гимбутас) в действительности можно говорить только о сложении на нижнем Дунае культуры Черновода -I, одним из компонентов сложения которой явилась культура типа Средний Стог-II. У М. Гимбутас, кстати, фигурирует ямная культура, которая к тому времени еще просто не существовала.
Второй этап т.н. "курганизации" Европы ( по М.Гимбутас, связываемый ей с продвижением носителей майкопской культуры) вообще не выдерживает критики.
Наконец третий этап ( по М.Гимбутас) это продвижение ямных племен на Балканы. Согласно данным археологии западнее р. Тисы они не продвинулись.
Таким образом есть материальные свидетельства влияния степных культур на т.н. "Старую Европу",но дальше Балкан это влияние не распространялось, а на т.н. I-ом этапе, можно говорить только о Нижнедунайских областях.
Все остальное натяжки и умозаключения не основанные на реальных фактах.

А что касается Северного Причерноморья, то, наряду с Балканами, оно также входило в в индоевропейскую прародину (но трудно сказать насколько "первичную").
Самая интересная в мире наука это марксизм-ленинизм


Посетителей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных пользователей