Перейти к содержимому

Добро пожаловать на Balto-Slavica, форум о Восточной Европе.
Зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ ко всем нашим функциям. Зарегистрировавшись, вы сможете создавать темы, отвечать в существующих темах, получить доступ к другим разделам и многое другое. Это сообщение исчезнет после входа.
Войти Создать учётную запись
Фотография

Индоевропейцы


  • Пожалуйста, авторизуйтесь, чтобы ответить
295 ответов в этой теме

#31
профессор Перзеев

профессор Перзеев

    Постоянный участник

  • Супермодераторы
  • PipPipPip
  • 1 972 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:-
  • Фенотип: ближе к атланто-балтийцу
Цитата(Брут @ 5.6.2012, 16:44) (смотреть оригинал)
Был в первую хозяйственный обмен, а керамика, похоронный обряд, жилища, верования отличались. Вот и придумывают лингвисты, мол, язык может просто так передаться, без керамики, похоронного обряда и тд.

Здесь с Вами согласиться трудно. Инокультурное влияние на западный ареал ямной культуры ( в т.ч. и Северозападное Причерноморье) было долвольно существенным. И это касается также и керамических форм.

О.Д. Мочалов. Керамика эпохи ранней-средней бронзы Волго-Уралья в контексте Кавказско-Причерноморских связей: «взгляд» с востока / Индоевропейская история в свете новых исследований ( Сб. тр. Конференции памяти профессора В.А. Сафронова), М.2010, стр.154-157:

Керамика западного ареала (ямного-прим. мое) в основном представлена не классическими ямными круглодонными сосудами, а импортами катакомбных культур, позднего Триполья,культуры шаровидных амфор и др. культур Подунавья и Карпат.
Со ссылкой на др. исследователей (Е.В.Яровой) в керамическом комплексе Северо-Западного Причерноморья, ямными являются лишь 35% сосудов,преобладающая часть инокультурная.При этом и в категорию ямные вошли формы несопоставимые с традицией энеолита-ранней бронзы восточного ареала.Местные круглодонные энеолитические традиции тоже представлены слабо.

На развитом этапе ямной КИО посуда западного и восточного ареала настолько различается, что под вопросом ее объединение в рамках единой традиции. Видимо речь идет о двух уровнях гончарного производства, разных типах очажного устройства ( индикатор-форма дна) и , следовательно, не исключено серьезных различиях в хозяйственном укладе.
Самая интересная в мире наука это марксизм-ленинизм

#32
Брут

Брут

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 299 сообщений
  • Национальность:...
  • Фенотип: ...
Цитата
Собственно с этой целью я и привел более позднее мнение Дж. Меллори ( оценка т.н. "курганной" гипотезы см. сообщение #15), некогда ярого сторонника этой самой "курганной" гипотезы.
Контраргументы, в основном, находятся в сфере археологии. Поэтому в данном разделе изложение всего этого будет вряд ли уместно. Скоро на БС появятся такие темы.
Очень кратко могу здесь сказать о следующем: в сложении ранненеолитических культур Северного Причерноморья прослеживается довольно ощутимый балканский импульс - а это в данном контексте очень важно.
Что касается продвижения степных племен на Запад ( в рамках "курганной ") гипотезы, то на так называемом I-ом этапе "курганизации" ( по М. Гимбутас) в действительности можно говорить только о сложении на нижнем Дунае культуры Черновода -I, одним из компонентов сложения которой явилась культура типа Средний Стог-II. У М. Гимбутас, кстати, фигурирует ямная культура, которая к тому времени еще просто не существовала.
Второй этап т.н. "курганизации" Европы ( по М.Гимбутас, связываемый ей с продвижением носителей майкопской культуры) вообще не выдерживает критики.
Наконец третий этап ( по М.Гимбутас) это продвижение ямных племен на Балканы. Согласно данным археологии западнее р. Тисы они не продвинулись.
Таким образом есть материальные свидетельства влияния степных культур на т.н. "Старую Европу",но дальше Балкан это влияние не распространялось, а на т.н. I-ом этапе, можно говорить только о Нижнедунайских областях.


Гипотеза Гимбутас действительно устарела. А если ассоциировать праиндоевропейцев не с ямной культурой, а с предшествующими среднестоговскогой и тд?

Цитата
А что касается Северного Причерноморья, то, наряду с Балканами, оно также входило в в индоевропейскую прародину (но трудно сказать насколько "первичную").


Но ведь присутствует огромная разница между степными культурами и балканским неолитом. Это все-равно, что сравнивать европейских поселенцев в Америке и индейцев.

#33
профессор Перзеев

профессор Перзеев

    Постоянный участник

  • Супермодераторы
  • PipPipPip
  • 1 972 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:-
  • Фенотип: ближе к атланто-балтийцу
Цитата(Брут @ 5.6.2012, 17:28) (смотреть оригинал)
Гипотеза Гимбутас действительно устарела. А если ассоциировать праиндоевропейцев не с ямной культурой, а с предшествующими среднестоговскогой и тд?
Но ведь присутствует огромная разница между степными культурами и балканским неолитом. Это все-равно, что сравнивать европейских поселенцев в Америке и индейцев.


Так сейчас именно так и считают ( в связи со сложением культуры Черновода-I). Но это не меняет сути дела, поскольку ее территория ограничивалась Нижним Дунаем.
И тем не менее раннеэнеолитические культуры Северо-Западного Причерноморья складывались при ощутимом влиянии Балкан, а это позволяет рассматривать проблему уже в несколько ином ракурсе, согласитесь.
Самая интересная в мире наука это марксизм-ленинизм

#34
Брут

Брут

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 299 сообщений
  • Национальность:...
  • Фенотип: ...
Цитата(профессор Перзеев @ 5.6.2012, 16:37) (смотреть оригинал)
И тем не менее раннеэнеолитические культуры Северо-Западного Причерноморья складывались при ощутимом влиянии Балкан, а это позволяет рассматривать проблему уже в несколько ином ракурсе, согласитесь.


Культуры таежной полосы испытывали сильное влияние индоевропейцев, но при этом не стали индоевропейскими. А предки тюрков и монгол вообще испытали сильнейшее влияние иранцев - но все равно, как язык, так и верования остались прежними.

#35
профессор Перзеев

профессор Перзеев

    Постоянный участник

  • Супермодераторы
  • PipPipPip
  • 1 972 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:-
  • Фенотип: ближе к атланто-балтийцу
Цитата(Брут @ 5.6.2012, 18:23) (смотреть оригинал)
Культуры таежной полосы испытывали сильное влияние индоевропейцев, но при этом не стали индоевропейскими. А предки тюрков и монгол вообще испытали сильнейшее влияние иранцев - но все равно, как язык, так и верования остались прежними.

И таких примеров можно привести еще больше.
Но в конкретном данном случае это уже будет отход от объективизма в сферу субъективных пристрастий. Могло быть так как Вы говорите, но могло быть и совершенно иначе. Если мне не изменяет память, то одним из обоснований Северо-Причерноморской прародины индоевропейцев было предположение об автохтонности и непрерывноти культур региона.
В свете последних данных о сложении энеолитических культур Северного-Причерноморья, этот довод "не выдержал испытания временем".
Самая интересная в мире наука это марксизм-ленинизм

#36
Брут

Брут

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 299 сообщений
  • Национальность:...
  • Фенотип: ...
Цитата(профессор Перзеев @ 5.6.2012, 17:51) (смотреть оригинал)
В свете последних данных о сложении энеолитических культур Северного-Причерноморья, этот довод "не выдержал испытания временем".


Может быть откроете соответствующую тему?

#37
профессор Перзеев

профессор Перзеев

    Постоянный участник

  • Супермодераторы
  • PipPipPip
  • 1 972 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:-
  • Фенотип: ближе к атланто-балтийцу
Цитата(Брут @ 5.6.2012, 19:12) (смотреть оригинал)
Может быть откроете соответствующую тему?

Такая тема скоро будет.
Самая интересная в мире наука это марксизм-ленинизм

#38
Влад

Влад

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 218 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордид
Цитата(Краки Нифлунг @ 5.6.2012, 10:50) (смотреть оригинал)
А вы знаете однокоренные слова обозначающие "жизнь" в русском и английском? smile.gif


ну при чём тут "жить"?! речь была о "горе".

ну и для "жизнь" имеются варианты:

русс. жить, санскр. jīv, латв. dzīvs, др.-прусск. gi(j)wan;

русс. быть, англ. be, греч. bios, ирл. bethu/beatha, валлийск. byd, оск. bivus

Цитата
Вообще то археологи думают немного не так:читайте внимательно литературу по археологии.

зачем писать банальности профессор. У археологов разные точки зрения.

Цитата
Аргумент бука для северопричерноморской гипотезы также подходит - ведь в Крыму он растет. И береза растет в том регионе. И барс мог водиться.



вы удивитесь. но даже "верблюд", которгго Гамкрелидце и Иванов считают в числе общеиндоевропейских слов, только в сравнительно недавнее время исчез в Поволжье. А в Мангышлаке, бывшего в зоне влияния хвалынцев, - вообще нет никаких соомнений.

Мэллори: "за ней вся реконструкция вторжения "курганных племен" выглядит гораздо блолее проблематичной и неубедительной.Самое поразительное то, что погребения степного типа встречаются обычно в контексте напоминающем степные условия. Из этого следует, что вторжение степных племен могли сдерживаться экологическими факторами. Более того, движение степного населения на запад подтверждается историческими источниками. Самый наглядный пример - миграции и расселение сарматских племен в течении железного века, однако, это, конечно, не привело к распространению иранского языка к западу от причерноморских степей
и, тем более, к иранскому господству в Восточной Европе.
Если Д.Антони прав, полагая, что использование лошадей для передвижений явилось стимулом для миграций, но могло иметь определенные географические ограничения, то нам придется согласиться с тем, что так называемая "курганная" гипотеза едва ли поможет решить проблему происхождения большинства индоевропейских народов за пределами Балкан."


Во-первых, если вы посмотрите природно-климатические карты, то обнаружите, что Поволжье находится в зоне леса;

Во-вторых, кости лошадей находят и в КШК. А как в начале темы отмечали ещё Петрухин и Раевский, кочевой характер степные культуры могли приобрести лишь к началу железного века, но земледелие также играло роль в их хозяйстве.

Так что, все эти разговоры о том, что культуры лесов и степи автоматически не могут быть родственными - являются поверхностными. Как будто человек нашедший благодатный край откажется от него, по причине, что он якобы не соответствует его "стилю жизни".

На мой взгляд, достато много рационального зерна вкладывает проф. Карлтон Кун в свои слова, когда пишет об этом вопросе:




"курганная гипотеза" и исследования М.Гимбутас - не есть одно и тоже. Это гипотеза существовала и до неё, и ошибки Гимбутас не обязательно должны истолковываться как отрицание всей теории.

Сообщение изменено: Влад, 05 Июнь 2012 - 18:48.

 

#39
профессор Перзеев

профессор Перзеев

    Постоянный участник

  • Супермодераторы
  • PipPipPip
  • 1 972 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:-
  • Фенотип: ближе к атланто-балтийцу
Цитата
Мэллори: "за ней вся реконструкция вторжения "курганных племен" выглядит гораздо блолее проблематичной и неубедительной.Самое поразительное то, что погребения степного типа встречаются обычно в контексте напоминающем степные условия. Из этого следует, что вторжение степных племен могли сдерживаться экологическими факторами. Более того, движение степного населения на запад подтверждается историческими источниками. Самый наглядный пример - миграции и расселение сарматских племен в течении железного века, однако, это, конечно, не привело к распространению иранского языка к западу от причерноморских степей
и, тем более, к иранскому господству в Восточной Европе.
Если Д.Антони прав, полагая, что использование лошадей для передвижений явилось стимулом для миграций, но могло иметь определенные географические ограничения, то нам придется согласиться с тем, что так называемая "курганная" гипотеза едва ли поможет решить проблему происхождения большинства индоевропейских народов за пределами Балкан."


Во-первых, если вы посмотрите природно-климатические карты, то обнаружите, что Поволжье находится в зоне леса;


Вами направильно расставлены акценты. Ключевые слова в приведенной мной цитате Дж. Меллори это, что за Тисой "вся реконструкция вторжения "курганных племен" выглядит гораздо более проблематичной и неубедительной"
Как видите, Меллори ведет речь о "курганной" гипотезе вообще, в чем я с ним и солидаризируюсь.

Во вторых энеолитические культуры типа самарской, хвалынской, среднестоговской и т.п. относятся к кругу степных/лесостепных культур.

Цитата
Во-вторых, кости лошадей находят и в КШК. А как в начале темы отмечали ещё Петрухин и Раевский, кочевой характер ямники могли приобрести лишь к началу железного века, но земледелие также играло роль в их хозяйстве.

Признаться ничего из изложенного Вами не понял... КШК...ямники к началу железного века - это шутка?dolf_ru_618.gif

Цитата
Так что, все эти разговоры о том, что культуры лесов и степи автоматически не могут быть родственными - являются поверхностными. Как будто человек нашедший благодатный край откажется от него, по причине, что он якобы не соответствует его "стилю жизни".


Существуют факты и есть их отсутствие. А умозаключения при отсутствии фактов из разряда " а может это страус злой, а может и не злой..." smile.gif

Цитата
"курганная гипотеза" и исследования М.Гимбутас - не есть одно и тоже. Это гипотеза существовала и до неё, и ошибки Гимбутас не обязательно должны истолковываться как отрицание всей теории.

Вы это серьезно? Вообще-то М.Гимбутас скомпелировала в своих работах все практически все мнения по данному вопросу. По поводу самой "курганной" гипотезы выразил мнение выше, процитировав Дж. Меллори.
Самая интересная в мире наука это марксизм-ленинизм

#40
lana

lana

    Ветеран

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 8 344 сообщений
  • Пол:женский
  • Город:Донецк
  • Национальность:русская
  • Фенотип: норд-иранид
  • Y-ДНК:I2a1b
  • Вероисповедание:Православная
Цитата
вы знаете однокорееные слова обозначающие "гору" в кельтских и германских?


БЕРЕГ
укр. берег, берiг, ст.-слав. бргъ "берег, склон", , , , болг. брегът, сербохорв. бриjег, словен. breg "берег, склон", чеш. breh, слвц. breh, польск. brzeg, в.-луж. brjoh, н.-луж. brjog. Учитывая нисходящую интонацию и знач., едва ли можно рассматривать это слово как заимств. из герм.; см. Агрель, BSL 37; Мейе, RS 2, 69; Траутман, BSW 30 и сл. В то же время это слово связано с д.-в.-н. berg "гора", гот. bairgahei "горы", авест. barzah-cp. р. "гора, высота", арм. barjr "высокий", др.-инд. brhаnt-"высокий", авест. brzant – то же, кимр. bre "гора, холм", ирл. bri "гора". Родственные языки обнаруживают в этой группе слов и.-е. gh, которое должно было дать слав. z, но мог развиться и вариант с веларным задненебным, если алб. burg "гора, горный хребет" (см. Иокль, ZONF 10, 183 и сл.) относится сюда же. В пользу исконнослав. происхождения слова берег высказывались еще Ягич (AfslPh 30, 457), Брюкнер (AfslPh 42, 138 и сл.), Брандт (РФВ 21, 206 и сл.). Заимств. из герм. принимают Бернекер (1, 49 и сл.), Хирт (РВВ 23, 332), Сольмсен (KZ 37, 575 и сл.), Торп (265). Наряду с этим существует возможность заимствования из неизвестного языка группы "кентум"; см. Кипарский 101 и сл. •• [Ср. еще Мошинский, Zasiag, 157. – Т.]

#41
Skalagrim

Skalagrim

    Nobody

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 853 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:------------------
  • Национальность:-----
  • Фенотип: --------
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:--
  • Вероисповедание:Смерть фашистским оккупантам!
Говоря про Гимбутас, она кроме археологии.антропологии и лингвистикиочень широко использовала данные мифологии. Мы в онсуждениях совсем не берём в расчёт данные такого рода, а нужно использовать все возможные средства. Это я так в общем напоминаю.

#42
профессор Перзеев

профессор Перзеев

    Постоянный участник

  • Супермодераторы
  • PipPipPip
  • 1 972 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:-
  • Фенотип: ближе к атланто-балтийцу
Цитата(Skalagrim @ 5.6.2012, 22:41) (смотреть оригинал)
Говоря про Гимбутас, она кроме археологии.антропологии и лингвистикиочень широко использовала данные мифологии. Мы в онсуждениях совсем не берём в расчёт данные такого рода, а нужно использовать все возможные средства. Это я так в общем напоминаю.


Да с мифологией у нее все было хорошо smile.gif
Можно привести целый ряд цитат исследователей с оценками ее работ. Ограничусь лишь мнением уважаемого археолога В. Еременко-его работы хорошо знакомы участникам форума.


Самая интересная в мире наука это марксизм-ленинизм

#43
Влад

Влад

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 218 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордид
Цитата(профессор Перзеев @ 5.6.2012, 22:15) (смотреть оригинал)
Во вторых энеолитические культуры типа самарской, хвалынской, среднестоговской и т.п. относятся к кругу степных/лесостепных культур.

какая разница к какому кругу они относятся?! англичане относились к "кругу" островного населения, а в 17м веке владели практически уже несколькими материками.

Цитата
Признаться ничего из изложенного Вами не понял... КШК...ямники к началу железного века - это шутка? dolf_ru_618.gif

под ямниками я здесь имел в виду степное население поздней бронзы производное от ямного. С КШК второе предложение не связанно.


Цитата
Существуют факты и есть их отсутствие. А умозаключения при отсутствии фактов из разряда " а может это страус злой, а может и не злой..." smile.gif

существует здравый смысл, а существуют какие-то устаревшие догматы, типа "это культура широколиственных лесов, а это степная. Следовательно они между собой не имеют ничего общего". Полный абсурд на мой взгляд.

Цитата
Вы это серьезно? Вообще-то М.Гимбутас скомпелировала в своих работах все практически все мнения по данному вопросу.


ух, как вы её раскусили. Надо позвонить Мэллори, вдруг он ещё не в курсе. dolf_ru_837.gif
 

#44
профессор Перзеев

профессор Перзеев

    Постоянный участник

  • Супермодераторы
  • PipPipPip
  • 1 972 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:-
  • Фенотип: ближе к атланто-балтийцу
Цитата(Влад @ 5.6.2012, 22:59) (смотреть оригинал)
ух, как вы её раскусили. Надо позвонить Мэллори, вдруг он ещё не в курсе. dolf_ru_837.gif


Да уж! А заодно позвоните и Бараку Обаме ag.gif
Самая интересная в мире наука это марксизм-ленинизм

#45
Skalagrim

Skalagrim

    Nobody

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 853 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:------------------
  • Национальность:-----
  • Фенотип: --------
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:--
  • Вероисповедание:Смерть фашистским оккупантам!
Цитата(профессор Перзеев @ 5.6.2012, 21:58) (смотреть оригинал)
Да с мифологией у нее все было хорошо smile.gif

Да э не имею ввиду именно Гимбутас, а привлечение всех возможных материалов. Пузл составится только тогда (может быть) если мы соберём все детали.

#46
Skalagrim

Skalagrim

    Nobody

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 853 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:------------------
  • Национальность:-----
  • Фенотип: --------
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:--
  • Вероисповедание:Смерть фашистским оккупантам!
Да, и что конкретно не так у Гимбутас с её конструкцией мифологической модели? патриархальные кочевники степняки с соответствующим пантеоном и матриархальные (относительно) собиратели->земледельцы / охотники "старой Европы" с соответствующим пантеоном и мифологией.

#47
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 623 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • мтДНК:H1a
  • Вероисповедание:.
Цитата(Skalagrim @ 5.6.2012, 23:31) (смотреть оригинал)
Да, и что конкретно не так у Гимбутас с её конструкцией мифологической модели? патриархальные кочевники степняки с соответствующим пантеоном и матриархальные (относительно) собиратели->земледельцы / охотники "старой Европы" с соответствующим пантеоном и мифологией.


Не знаю как оно есть на самом деле,может есть какие специализированные исследования,но мне мифологический момент показался немного переигранным.Про мифологию того времени ничего конкретного сказать нельзя .В основном по балканским культурам делается вывод,что в Старой Европе был матриархат.Но женские изображения еще ничего не доказывают.Любой земледельческий народ,даже патриархальный,будет высказывать особое почтение богине плодородия.Ср.почитание Матери Сырой Земли у славян.Или Нерта и германцев,про которую Тацит говорит "поклоняются матери-земле Нерте".Естественно это не означает матриархата у германцев или славян и совсем не отменяет главенствующие мужские божества.
Вообще ,матриархат в неолите и позднее врядли был возможен.ИМХО

#48
профессор Перзеев

профессор Перзеев

    Постоянный участник

  • Супермодераторы
  • PipPipPip
  • 1 972 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:-
  • Фенотип: ближе к атланто-балтийцу
Цитата(Skalagrim @ 5.6.2012, 23:31) (смотреть оригинал)
Да, и что конкретно не так у Гимбутас с её конструкцией мифологической модели? патриархальные кочевники степняки с соответствующим пантеоном и матриархальные (относительно) собиратели->земледельцы / охотники "старой Европы" с соответствующим пантеоном и мифологией.



И.В. Плагута.
Искусство ранних земледельцев Европы: культурно-антропологические аспекты./ Автореферат докторской диссертации. СПб 2010, стр.6:

В интерпретации памятников искусства неолитической Европы в течение почти всей второй половины ХХ в. направление исследований определяли труды М. Гимбутас (1974, 1991). Их существенный недостаток – то, что во главу угла поставлена реконструкция религиозных представлений и мифологии. В результате получилась субъективная и однобокая интерпретация предметов древнего искусства в духе умозрительной концепции «Цивилизации Богини». Это не могло не сказаться на качестве описания находок, в которых доминируют авторские домыслы, а не факты, что вызвало жесткую критику концепций М. Гимбутас в работах ряда западных исследователей (Дж. Чепмэн, Д. Бэйли, Л. Мескелл).
Самая интересная в мире наука это марксизм-ленинизм

#49
Маджус

Маджус

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 698 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: ???
  • Y-ДНК:I2a2a1c1a
  • мтДНК:T2a1a
  • Вероисповедание:православный
Цитата(профессор Перзеев @ 5.6.2012, 15:58) (смотреть оригинал)
Собственно с этой целью я и привел более позднее мнение Дж. Меллори ( оценка т.н. "курганной" гипотезы см. сообщение #15), некогда ярого сторонника этой самой "курганной" гипотезы.

Я конечно дико извиняюсь, что вмешиваюсь, но очень уж опешил, увидев образ Мэллори как "раскаявшегося грешника"
Интересно было увидеть когда именно он "прозрел", оказывается
Цитата
Дж. Меллори.
Индоевропейские прародины.
Вестник древней истории № 1. М.1997 ( стр.61-82)

Но вот ведь какое дело, несмотря на критику все в той же статье он подитоживает:

"Хотелось бы подчеркнуть, что я лично считаю причерноморско-прикаспийскую гипотезу не наилучшей, но лишь «наименее худшей» из всех.
Ну и в последующие годы его работы не позволяют усомниться в том, что он не изменил свои взгляды. Сомневается и пытается как=то увязать разные гипотезы? Да, и это нормально, но почему он "некогда сторонник курганной гипотезы"? dolf_ru_325.gif

"С северопричерноморского плацдарма рассматривает концепцию происхождения и миграций индоиранских племен британский археолог Дж. П. Мэллори в статье «Археологические модели и азиатские индоевропейцы» (Mallory, 2002, p. 19–42)."
.....В Днепро-Уральской зоне, а особенно в Днепро-Донском междуречье, по мнению Дж. П. Мэллори, прослежена протяженная эволюционная последовательность разных культур мезолита, неолита, энеолита, бронзы и железа."

А вот статья 2010 года:

" 1. The location (the Ukraine, south Russia) is geographically central to the distribution of the Indo-European languages that extends from Celtic (Ireland) in the west to Tokharian (Xinjiang, China) in the east. This is not simply a matter of geographical position but also logistics as a Pontic-Caspian homeland positions the Proto-Indo-Europeans along a natural communication corridor that leads into both central Europe and western Asia.
2. The area accords in general with the Indo-European culture as reconstructed from its vocabulary, i.e., names of plants, animals, technology.
3. The proposed homeland lies in a region where there is no evidence of a non-Indo-European substratum.
4. The steppe homeland lies in an area not too distant from the regions of other language families (Uralic, Semitic, Kartvelian) that linguists believe were in some genetic or contact relationship with early Indo-European. As Uralic is probably the language family that linguists would position closest to Indo-European, the Pontic-Caspian region at least sets the Indo-European homeland proximate to most solutions to the Uralic homeland problem (Napol’skikh, 1995).
5. The Pontic-Caspian region is sufficiently large to have fostered the development of a major language family but is also sufficiently remote (geographically, environmentally and culturally) from its neighbours that it cannot be easily subsumed by any other culture or cultural trajectory.
6. The cultures of the proposed homeland (Sredny Stog, Khvalynsk, Jamnaja, etc) show very early evidence of mobile economies and innovations in transport (cattle-drawn wagon, horse riding) that provide plausible vectors for the rapid spread of a new language.
7. The archaeological cultures associated with the proposed homeland date to a period immediately preceding and contemporary with traditional dates for Proto-Indo-European as suggested by most though not all linguists, i.e., c. 4500–2500 B.C
8. There is archaeological evidence that can be used to support expansions of steppe populations to both the east and west of the proposed homeland region at a time commensurate with the earliest spread of the Indo-European languages and in directions that can potentially explain the dispersal of all the Indo-European languages."

Затем говорит о проблемах:

" Although a steppe hypothesis does have many points in its favour, it also is subject to criticism. Generally, there have been three types of objections:
1. The archaeological evidence for steppe dispersals into central and western Europe is too poor to support the notion of a homeland in the PonticCaspian, i.e., a steppe homeland cannot explain the dispersal of most of the Indo-European languages of Europe outside that of the Slavs and possibly Dacians and Thracians.
2. The continuity of the steppe cultures appears to lead directly to the Iranians or Indo-Iranians but not to the ancestors of the entire Indo-European language family (Telegin, 2005).
3. The steppe cultures derive from the initial spread of agricultural populations from Anatolia through the Balkans. In this way the steppe hypothesis is subsumed within the Anatolian hypothesis and is not regarded as the origin of the Indo-European languages but only of the Asiatic Indo-Europeans (Indo-Iranians, Tokharians)."
Затем останавливается на каждой из проблем подробно, но в итоге практически повторяет сказанное в 90-е :
"The challenges and problems outlined are quite formidable and some may find it difficult to imagine that the steppe hypothesis is the best solution to the Indo-European homeland problem. On the other hand, it does include serious proposals that, if verified, can explain the distribution of all the Indo-European languages. And when compared with the competing theories, it is still probably to be reckoned the ‘least bad’ of the various theories and is still well worth investigating further."

Человек, называющий курганную теорию "наименее худшей" из всех остальных теорий происхождения ИЕ разве выглядит отказавшимся от своих прежних взглядов?

Эту статью Мэллори и еще целый ряд интересного материала можно прочесть в этом сборнике http://www.arheolog-...nov_sbornik.pdf

#50
профессор Перзеев

профессор Перзеев

    Постоянный участник

  • Супермодераторы
  • PipPipPip
  • 1 972 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:-
  • Фенотип: ближе к атланто-балтийцу
Цитата(Маджус @ 6.6.2012, 0:32) (смотреть оригинал)
Я конечно дико извиняюсь, что вмешиваюсь, но очень уж опешил, увидев образ Мэллори как "раскаявшегося грешника"
Интересно было увидеть когда именно он "прозрел", оказывается

Но вот ведь какое дело, несмотря на критику все в той же статье он подитоживает:

"Хотелось бы подчеркнуть, что я лично считаю причерноморско-прикаспийскую гипотезу не наилучшей, но лишь «наименее худшей» из всех.
Ну и в последующие годы его работы не позволяют усомниться в том, что он не изменил свои взгляды. Сомневается и пытается как=то увязать разные гипотезы? Да, и это нормально, но почему он "некогда сторонник курганной гипотезы"?


Ну раскаявшимся грешником я его не представлял, зачем уж так smile.gif И речь у меня шла не о Северо-Причерноморских степях, а о т.н. "курганной" гипотезе в интерпретации М.Гимбутас.
Лично я в приведенной мной цитате разделяю указанную точку зрения Меллори по данному вопросу.

Вообще, Дж. Меллори, достаточно противоречив в своих высказваниях. Вот к примеру выдержа о все той же "курганной" гипотезе и заключение по всей ИЕ проблеме в целом, но это, наверное нормально для исследователя(Дж. Меллори. Индоевропейский феномен. ч.3.,2003):


П.С. с непрерывностью культур сейчас возникают большие вопросы. но об этом несколько позже будет отдельная тема в разделе Археология.
Самая интересная в мире наука это марксизм-ленинизм

#51
Влад

Влад

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 218 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордид
Цитата(профессор Перзеев @ 6.6.2012, 0:02) (смотреть оригинал)
И речь у меня шла не о Северо-Причерноморских степях, а о т.н. "курганной" гипотезе в интерпретации М.Гимбутас.


dolf_ru_855.gif


Цитата
Лично я в приведенной мной цитате разделяю указанную точку зрения Меллори по данному вопросу



профессор, так вы получается статью не читали?! или 8 пунктов в пользу "курганной гипотезы", которые Мэллори пишет перед той цитатой, что привели вы - тоже его точка зрения? и вы тоже её поддерживаете?

Цитата
Самое поразительное то, что погребения степного типа встречаются обычно в контексте напоминающем степные условия. Из этого следует, что вторжение степных племен могли сдерживаться экологическими факторами.[...]
Если Д.Антони прав, полагая, что использование лошадей для передвижений явилось стимулом для миграций, но могло иметь определенные географические ограничения,


"П.П. Барынкин, рассматривая экологические процессы степного Поволжья и культурно-хозяйственные традиции этого региона в энеолите, приходит к выводу, что меньшая, чем в мезолите-неолите, пластичность экологической адаптации скотоводов-охотников (хвалынская культура) и скотоводов (ямная культура) имеет в своей основе большую степень их автономности от природно-средовых факторов." (С.В. Иванова. ИСТОРИЧЕСКИЕ РЕКОНСТРУКЦИИ И АРХЕОЛОГИЧЕСКИЕ РЕАЛИИ (ямная культурно-историческая область))

Сообщение изменено: Влад, 06 Июнь 2012 - 07:19.

 

#52
профессор Перзеев

профессор Перзеев

    Постоянный участник

  • Супермодераторы
  • PipPipPip
  • 1 972 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:-
  • Фенотип: ближе к атланто-балтийцу
Цитата
профессор, так вы получается статью не читали?! или 8 пунктов в пользу "курганной гипотезы", которые Мэллори пишет перед той цитатой, что привели вы - тоже его точка зрения? и вы тоже её поддерживаете?


Ну что же обратимся к первоисточнику. Ниже приведен полный текст из статьи Дж. Меллори, относительно т.н. "курганной" гипотезы. У автора этот раздел называется "Присерноморско-Прикаспийская прародина".

Дж. Меллори. Индоевропейские прародины.
Вестник древней истории №1. М.1997, стр. 61-82:


4.4. Причерноморско-прикаспийская прародина.
Время: энеолит, около 4500-3000 гг. до н.э. [62].
Эта гипотеза хорошо согласуется с широко распространенным мнением о том, что ранние индоевропейцы были подвижными скотоводами, а не оседлыми земледельцами. Предлагаемая локализация прародины устраивает тех, кто считает, что наиболее тесные внешние связи у индоевропейского праязыка обнаруживаются с уральским и северокавказским. В степях и лесостепях причерноморско-прикаспийского ареала возникли обширные культурные комплексы, которые могут рассматриваться как сферы взаимодействия в пределах единой языковой семьи. Археологически доказывается движение из этого региона в западном направлении - на Балканы и в восточном - в Казахстан. Стимулом к началу миграций могла стать очень мобильная экономическая стратегия при наличии социальной организации, способной ассимилировать и подчинить себе различные этноязыковые группы.
Оценка:
1. Датировка индоевропейской прародины энеолитом, т.е. V-IV тыс. до н.э., не противоречит ни временной глубине индоевропейского праязыка, допускаемой лингвистами, ни реконструируемой общеиндоевропейской лексике, например, терминам для обозначения колесного транспорта, лошади и конных передвижений, вторичных продуктов и т.д.
2. Данный ареал, письменные памятники которого известны только начиная с железного века, в доисторическое время не был заселен неиндоевропейцами, хотя позднее туда вторгались тюркские племена.
3. Центробежные индоевропейские миграции из причерноморско-прикаспийского центра хорошо согласуются с наиболее существенными взаимосвязями индоевропейских языков и признаются большинством лингвистов .
4. Данная модель объясняет локализацию (в историческое время) всех индоевропейских языков как в Европе, так и в Азии, т.е. заполняет культурный «пробел» (Днестр-Днепр), который рассматривался при анализе гипотез 4.1 и 4.3 и не очень убедительно устранялся гипотезой 4.2.
Археологические данные убедительно свидетельствуют о притоке населения из степных областей на запад - до р. Тисы и на Балканы. Все последующие миграции на запад или на север, например, в кельтском, германском, балтийском и, возможно, славянском исторических ареалах, основаны на данных, которые не укладываются в общую картину и потому часто не принимаются в расчет, например, распространение одомашненной лошади, колесного транспорта, оборонительной архитектуры, курганных погребений, боевых топоров, захоронений животных и т.д. Так же ненадежны свидетельства миграции на юг, в Анатолию. Более убедительно выглядят данные о миграциях причерноморско-прикаспийских скотоводов в азиатские степи и, возможно, в ареал среднеазиатских городских центров , однако пока трудно доказать движение степных народов в исторические области индоарийцев и иранцев (на территории самого Ирана).
Выводы. Сразу надо отказаться от искушения заключить, что последняя гипотеза является наиболее вероятной. Определяя рамки нашего очерка, разумно оставить за его пределами все неархеологические аспекты проблемы (как периферийные по отношению к ней) и сосредоточить внимание на одном из ключевых археологических моментов каждой гипотезы. Рассмотренные в статье археологические модели не учитывают одну общую проблему, которую Г. Пик и Г. Флер, возможно, излишне упрощая картину, но тем не менее четко определили как оппозицию «степь - пашня». Эта дихотомия может показаться крайностью , однако общепризнано, что траектории европейских культур неолита и бронзы очень отличаются от причерноморско-прикаспийских. Однако для конца неолита и для эпохи бронзы возникает необходимость создания общей модели, которая бы охватывала оба ареала и позволяла объяснить, почему они должны соотноситься с одной и той же языковой семьей, давшей начало большинству известных индоевропейских языков. Предлагаемый культурный «водораздел» проводится где-то между Днестром и Днепром , и его надо каким-то образом преодолеть. Две гипотезы - анатолийская (модель 2) и центральноевропейская/балканская (модель 3) пытаются сделать это с запада, причерноморско-прикаспийская (модель 4) - с востока, а сторонники балтийско-причерноморской гипотезы (модель 1), не находя свободного пространства между траекториями неолитических культур, сдвигают хронологические границы в мезолит. Ни одна из этих гипотез не является абсолютно убедительной. Хотелось бы подчеркнуть, что я лично считаю причерноморско-прикаспийскую гипотезу не наилучшей, но лишь «наименее худшей» из всех. Но, отложив предпочтение в сторону, я бы хотел в заключение остановиться на некоторых критических аспектах проблемы.
Если рассматривать гипотезы в обратном хронологическом порядке, то причерноморско-прикаспийская модель будет описывать наиболее поздний «прорыв» днестровско-днепровского барьера. Этот «прорыв» происходит около 4000 г. до н.э. , и следует отметить, что давно ушло в прошлое то время, когда это связывалось исключительно с движением носителей ямной культуры на запад, т.е. с явлением III - начала II тыс. до н.э. . Трудно отрицать миграции населения на Балканы: для этого пришлось бы исключить все позитивные археологические свидетельства, а это материал примерно того же типа, что мог бы быть использован для идентификации англо-саксонских погребений в Британии. Надежные свидетельства миграций обнаруживаются вплоть до р. Тисы ; за ней вся реконструкция вторжения «курганных племен» выглядит гораздо более проблематичной и неубедительной . Самое поразительное то, что погребения степного типа встречаются обычно в контексте, напоминающем степные условия. Из этого следует, что вторжения степных племен могли сдерживаться экологическими факторами. Более того, движение степного населения на запад подтверждается историческими источниками. Самый наглядный пример - миграции и расселение сарматских племен в течение железного века, однако это, конечно, не привело к распространению иранского языка к западу от причерноморских степей и, тем более, к иранскому господству в Восточной Европе. Если Д. Антони прав, полагая, что использование лошадей для передвижений явилось стимулом для миграций, но могло иметь определенные географические ограничения, то нам придется согласиться с тем, что так называемая «курганная» гипотеза едва ли поможет решить проблему происхождения большинства индоевропейских народов за пределами Балкан. Но о слабости этой гипотезы можно говорить только в том случае, если мы допустим, что причерноморско-прикаспийская гипотеза основывается исключительно на использовании конного транспорта. Истоки культур типа шаровидных амфор, которые М. Гимбутас в своих ранних работах выводила из степных областей, сейчас связываются с другими ареалами. Например, все большее число польских археологов признает местное происхождение (Лендьел) культуры шаровидных амфор . Эта гипотеза не противоречит поздним публикациям М. Гимбутас, которая допускала гораздо более широкое распространение «курганных признаков» в различных поздненеолитических культурах Восточной и Центральной Европы, и в своих последних построениях значительно отошла от упрощенного представления о волне конных воинов, что ее критики нередко забывают. Но ее модели перешли в область более тонких культурных взаимоотношений, которые, заимствуя выражение К. Хокса, можно определить как «кумулятивную курганизацию», однако для их серьезного обсуждения и критики необходимы гораздо более основательные фактический материал и аргументация.

Итак,где здесь целых 8 пунктов, о которых Вы говорили выше? В данной работе Дж. Меллори рассматривает четыре модели: Балкано-Причерноморскую, Анатолийскую, Центр Европы-Балканы и Причерноморско-Прикаспийскую, причем объективно, признавая как положительные моменты, так и слабые стороны.
Никаких субъективных пристрастий и личных предпочтений Дж. Меллори в данной статье не высказывает. Автор отмечает, что ни одна из рассмотренных гипотез не является абсолютно убедительной. А Причерноморско-Прикаспийскую гипотезу Дж. Меллори считает не наилучшей, а лишь наименее худшей из всех.

Вы за свои слова отвечать собираетесь?
Самая интересная в мире наука это марксизм-ленинизм

#53
Влад

Влад

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 218 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордид
" 1. The location (the Ukraine, south Russia) is geographically central to the distribution of the Indo-European languages that extends from Celtic (Ireland) in the west to Tokharian (Xinjiang, China) in the east. This is not simply a matter of geographical position but also logistics as a Pontic-Caspian homeland positions the Proto-Indo-Europeans along a natural communication corridor that leads into both central Europe and western Asia.
2. The area accords in general with the Indo-European culture as reconstructed from its vocabulary, i.e., names of plants, animals, technology.
3. The proposed homeland lies in a region where there is no evidence of a non-Indo-European substratum.
4. The steppe homeland lies in an area not too distant from the regions of other language families (Uralic, Semitic, Kartvelian) that linguists believe were in some genetic or contact relationship with early Indo-European. As Uralic is probably the language family that linguists would position closest to Indo-European, the Pontic-Caspian region at least sets the Indo-European homeland proximate to most solutions to the Uralic homeland problem (Napol’skikh, 1995).
5. The Pontic-Caspian region is sufficiently large to have fostered the development of a major language family but is also sufficiently remote (geographically, environmentally and culturally) from its neighbours that it cannot be easily subsumed by any other culture or cultural trajectory.
6. The cultures of the proposed homeland (Sredny Stog, Khvalynsk, Jamnaja, etc) show very early evidence of mobile economies and innovations in transport (cattle-drawn wagon, horse riding) that provide plausible vectors for the rapid spread of a new language.
7. The archaeological cultures associated with the proposed homeland date to a period immediately preceding and contemporary with traditional dates for Proto-Indo-European as suggested by most though not all linguists, i.e., c. 4500–2500 B.C
8. There is archaeological evidence that can be used to support expansions of steppe populations to both the east and west of the proposed homeland region at a time commensurate with the earliest spread of the Indo-European languages and in directions that can potentially explain the dispersal of all the Indo-European languages."это более свежие слова Мэллори. Вы с ними согласны?

Цитата(профессор Перзеев @ 6.6.2012, 12:10) (смотреть оригинал)
Ну что же обратимся к первоисточнику. Ниже приведен полный текст из статьи Дж. Меллори, относительно т.н. "курганной" гипотезы. У автора этот раздел называется "Присерноморско-Прикаспийская прародина".

Дж. Меллори. Индоевропейские прародины.
Вестник древней истории №1. М.1997, стр. 61-82:



А где эти слова в этой статье???


"Надежные свидетельства миграций обнаруживаются вплоть до р. Тисы; за ней вся реконструкция вторжения "курганных племен" выглядит гораздо блолее проблематичной и неубедительной.Самое поразительное то, что погребения степного типа встречаются обычно в контексте напоминающем степные условия. Из этого следует, что вторжение степных племен могли сдерживаться экологическими факторами. Более того, движение степного населения на запад подтверждается историческими источниками. Самый наглядный пример - миграции и расселение сарматских племен в течении железного века, однако, это, конечно, не привело к распространению иранского языка к западу от причерноморских степей
и, тем более, к иранскому господству в Восточной Европе."

 

#54
профессор Перзеев

профессор Перзеев

    Постоянный участник

  • Супермодераторы
  • PipPipPip
  • 1 972 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:-
  • Фенотип: ближе к атланто-балтийцу
Цитата(Влад @ 6.6.2012, 12:42) (смотреть оригинал)
" 1. The location (the Ukraine, south Russia) is geographically central to the distribution of the Indo-European languages that extends from Celtic (Ireland) in the west to Tokharian (Xinjiang, China) in the east. This is not simply a matter of geographical position but also logistics as a Pontic-Caspian homeland positions the Proto-Indo-Europeans along a natural communication corridor that leads into both central Europe and western Asia.
2. The area accords in general with the Indo-European culture as reconstructed from its vocabulary, i.e., names of plants, animals, technology.
3. The proposed homeland lies in a region where there is no evidence of a non-Indo-European substratum.
4. The steppe homeland lies in an area not too distant from the regions of other language families (Uralic, Semitic, Kartvelian) that linguists believe were in some genetic or contact relationship with early Indo-European. As Uralic is probably the language family that linguists would position closest to Indo-European, the Pontic-Caspian region at least sets the Indo-European homeland proximate to most solutions to the Uralic homeland problem (Napol’skikh, 1995).
5. The Pontic-Caspian region is sufficiently large to have fostered the development of a major language family but is also sufficiently remote (geographically, environmentally and culturally) from its neighbours that it cannot be easily subsumed by any other culture or cultural trajectory.
6. The cultures of the proposed homeland (Sredny Stog, Khvalynsk, Jamnaja, etc) show very early evidence of mobile economies and innovations in transport (cattle-drawn wagon, horse riding) that provide plausible vectors for the rapid spread of a new language.
7. The archaeological cultures associated with the proposed homeland date to a period immediately preceding and contemporary with traditional dates for Proto-Indo-European as suggested by most though not all linguists, i.e., c. 4500–2500 B.C
8. There is archaeological evidence that can be used to support expansions of steppe populations to both the east and west of the proposed homeland region at a time commensurate with the earliest spread of the Indo-European languages and in directions that can potentially explain the dispersal of all the Indo-European languages."это более свежие слова Мэллори. Вы с ними согласны?




А где эти слова в этой статье???


"Надежные свидетельства миграций обнаруживаются вплоть до р. Тисы; за ней вся реконструкция вторжения "курганных племен" выглядит гораздо блолее проблематичной и неубедительной.Самое поразительное то, что погребения степного типа встречаются обычно в контексте напоминающем степные условия. Из этого следует, что вторжение степных племен могли сдерживаться экологическими факторами. Более того, движение степного населения на запад подтверждается историческими источниками. Самый наглядный пример - миграции и расселение сарматских племен в течении железного века, однако, это, конечно, не привело к распространению иранского языка к западу от причерноморских степей
и, тем более, к иранскому господству в Восточной Европе."

Вы хоть понимаете, что приводите цитату из другой работы Дж. Меллори, причем выложенную выше другим участником, из чего я заключаю, что ее Вы тоже не читали ag.gif
Ранее я уже отмечал, что Дж. Меллори достаточно противоречив в своих высказываниях.

Вообще-то эти слова, в последнем абзаце после фразы "Если рассмотреть...". Рекомендую Вам все же читать выложенные материалы; желательно при этом еще и понимать смысл написанного ag.gif
И вообще-то, Влад, это раздел "Лингвистика", а не "Юмор".
Самая интересная в мире наука это марксизм-ленинизм

#55
Влад

Влад

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 218 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордид
всё-таки я не прав, признаюсь и извиняюсь. Это видимо у меня что-то с браузером, потому что я сперва не находил эти слова через поиск в том тексте. А сейчас через другой браузер нашёл.

Но всё-таки это можно сказать уже более устаревшее мнение Мэллори, в сравнении с "The Indo-European Homeland and the Steppe Hypothesis: Research Agenda" 2010.
 

#56
Брут

Брут

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 299 сообщений
  • Национальность:...
  • Фенотип: ...
Согласно Старостину, слова, заимствованные индоевропейцами у народов северокавказской семьи:
akuo - конь, kago - коза, porco - поросенок, hvelena - волна, auig - овес, hag - ягода, rughio - рожь, lino - лен, kulo - колоть, копье, gueran - жорно, sel - село, dholo - долина, arho - ареал, пространство, tuer - творог, sur - сир, bhar - ячмень, penkue - пять, klau - ключ, medu - мед, сладкий, akro - поле, bar - зерно и другие.
Согласно Иллич-Свитичу заимствования из прасемитской группы: tauro - бык, gait - коза, agno - ягненок, bar - зерно, dehno - хлеб, kern - жорно, secur - топор, секира, nahu - корабль, haster - звезда, septm - семь и др., из языка шумеров: kou - корова, reud - руда, auesk - золото, duer - двери, hkor - горы и др.

#57
Рекуай

Рекуай

    Участник

  • Заблокированные
  • PipPip
  • 824 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Рязань
  • Национальность:русский
  • Фенотип: европеоидный
  • Вероисповедание:атеист
Цитата(lana @ 10.5.2012, 23:49) (смотреть оригинал)
Вернемся к рассмотрению вопроса об индоиранцах и о создателях памятников ямного типа. На ранних этапах изучения древностей эпохи бронзы юга Европейской части России была выстроена достаточно стройная схема, отражающая дальнейшую судьбу носителей ямной культуры. Согласно этой схеме, во II тыс. до н. э. ямные памятники в черноморско-приазовских степях сменились памятниками катакомбными. Первоначально создателей этих двух культурных общностей считали генетически связанными друг с другом, но позже возобладало мнение о пришлом характере катакомбных племен,


Пришлый характер катакомбных племён мог быть связан с проникновением индоевропейцев.
Возможно носители катакомбной культуры стали предками индоиранцев.
Случаи перехода на другие языки известны в более поздние времена. Наиболее известным случаем было формирование огузов связанное с переходом ираноязычного населения на тюркский язык при сохранении антропологического облика.

"Согласно современным представлениям, 5—6 тыс. лет назад в полосе от Центральной Европы и Северных Балкан до северного Причерноморья существовало единое этноязыковое образование — племена индоевропейцев, говоривших на едином или по крайней мере близких диалектах языка, получившего название индоевропейского языка-основы"

это цитата из статьи о германцах

Европу можно разделить на три экологических зоны:
Южную полосу Альпийской сладчатости с жарким, засушливым климатом и в основном горным рельефом. Она продолжается в Эгеиде и Малой Азии.
Сюда представители Европейской ветви проникли в более поздние эпохи.
Зелёный клин Центральной Европы покрытый в древности широколиственными лесами.
Где то здесь и сформировались предки индоевропейцев.
Северную, таёжную и риполярную Европу освоили предки Уральской языковой семьи.
От Северного Причерноморья начинается полоса Великой Степи. Которую заселили относительно поздно народы, освоившие кочевое скотоводство. предположительно в середине третьего тысячелетия это население перешло на индоевропейский язык. Произошёл распад на Индоиранскую и Европейскую ветви. Кочевники арии широко расселились по степной экологической зоне, а полуоседлые "европейцы" остались на месте, благо расселяться им было куда.

Сообщение изменено: Рекуай, 22 Июнь 2012 - 20:42.

Мы поидём другим путём!

#58
альбинос в черном

альбинос в черном

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 747 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Ставрополь
  • Национальность:русский
  • Фенотип: балтид + понтид
  • Y-ДНК:E-V13
  • мтДНК:Н
  • Вероисповедание:чань-буддист
Цитата(Skalagrim @ 5.6.2012, 16:28) (смотреть оригинал)
всётаки очаг должен был быть более компактным иначе как объяснить наличие общих языковых явлений в тех языках, которые сохранили архаичность и очень сильно удалёных. Ну например снскрит, латынь и литовский. Т.е. была некоторая эпоха когда предки этих этносов говорили на довольно схожем языке и вряд ли в то время они были так сильно географически удалены друг от друга.


Тем не менее, гипотезы полидиалектного континуума и языкового смешения небезызвестны индоевропеистам.

Цитата
даже в то время, когда индоевропейский язык составлял, собственно говоря, один язык, индоевропейские говоры заметно различались между собой


Мейе А. Введение в сравнительное изучение индоевропейских языков. - М.-Л., 1938. С. 82

Цитата
Понятие "язык", вообще говоря, правомерно связывать только с "идиомом" литературным, письменным, подчинённым известным, хотя и меняющимся нормам. В этом смысле дописьменные "идиомы" (объекты лингвистического изучения) не представляют собой языков: они образуют лишь более или менее очерченные континуумы близких диалектов и говоров. Реконструируемый на основания его языков-потомков древний "идиом" также представляет собой диалектный континуум. Термин "праязыки" сохраняется как условность: языками в собственном смысле они не являлись


Дьяконов И.М. Сравнительное языкознание, история и другие смежные науки // Лингвистическая реконструкция и древнейшая история Востока: Тезисы и доклады конференции. Ч. 2. Лингвистическая и историческая реконструкция (проблемы интердисциплинарных исследований). М., 1984. С. 6

Цитата
В этой связи, может быть, заслуживает упоминания лишь некогда высказанное
Н.С. Трубецким предположение, согласно которому так называемое цепевидное членение
языковой группировки (т.е. членение с наличием постепенных переходов от одного
языка к другому) развивается при преобладании процессов дивергенции, а так называе-
мое кирпичевидное (т.е. членение без таких постепенных переходов) - при преобладании в
группировке процессов конвергенции


Климов Г.А. Вопросы методики сравнительно-генетических исследований. М., 1971. С. 40

По мнению Г.А. Климова, отказываясь от концепции праязыкового единства, мы можем говорить о полидиалектной общности, континууме праязыковых диалектов, представляющих, по выражению
Н.С. Трубецкого, "радужную сеть": так возможно представлять иллиро-итало-кельт-
скую, албано-балто-славянскую, палеобалканскую общности (Там же. С. 16-21).

Тот же Г.А. Климов полагал, что нет никаких оснований допускать наличие для индоевропейских языков когда-либо монолитного праязыкового единства: индоевропейская общность всегда была полидиалектна (Там же. С. 123-124, 132-134).

Цитата
Сходство или родство между языками индоевропейской лингвистической семьи есть результат не происхождения этих языков от общих предков, а наиболее бесспорное свидетельство длительных и прочных исторических связей между их носителями, общности их исторического развития


Артамонов М.И. Археологические теории происхождения индоевропейцев в свете учения Н.Я. Марра // Вестник Ленинградского университета. 1947. №2. С. 102.

Если кто-нибудь может с очевидностью доказать мне, что я неправильно сужу или действую, то я с радостью изменюсь. Ибо я ищу истины, от которой еще никто никогда не потерпел вреда. Терпит же вред тот, кто упорствует в своем заблуждении и невежестве.


#59
альбинос в черном

альбинос в черном

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 747 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Ставрополь
  • Национальность:русский
  • Фенотип: балтид + понтид
  • Y-ДНК:E-V13
  • мтДНК:Н
  • Вероисповедание:чань-буддист
Цитата(lana @ 10.5.2012, 23:49) (смотреть оригинал)
В последние годы детальную разработку — прежде всего в исследованиях Т. В. Гамкрелидзе и Вяч. Вс. Иванова [1984 и др.] — получила концепция переднеазиатской прародины индоевропейцев, локализующая ее преимущественно в восточной части Малой Азии и в областях к югу от Кавказа. Особое значение для сторонников этой концепции имеют свидетельства несомненных контактов индоевропейцев эпохи их единства с носителями семитских [Иллич-Свитыш 1964] и картвельских [Климов 1981] языков


Цитата
Картвело-индоевропейские контакты установлены по данным лингвистики благодаря трудам Шмидта, Мачавариани, Гамкрелидзе и Иванова и ряда других исследователей. Не вызывает сомнения ученых контакты отдельных индоевропейских диалектов с общекартвельским языком-основой. Гамкрелидзе и Иванов указывают, что "передача в картвельских индоевропейских глоттализованных в ряде форм звонкими согласными ... объясняется происхождением этих форм из определенного, индоевропейского диалекта, уже озвончившего серию глоттализованных", что, по мнению Дьяконова является процессом, параллельным сатемизации, т. е. процессом, когда общекартвельский вошел в контакт с каким-то древним индоевропейским диалектом, не затронутым процессом сатемизации, но, вероятно, в период, уже более поздний, чем период сатемизации. Эти данные не дают возможности утверждать общеиндоевропейский уровень контактов носителей древних и. е. языков и общекартвельского языка-основы. К тому же и многие корреспонденции Гамкрелидзе и Иванова сводятся к языкам, сохранившим какие-то признаки древнеевропейского, но не индоевропейского единства.

Все это позволяет думать, что наиболее древние картвело-индоевропейские контакты могли происходить не ранее III тыс. до н. э., т. е. уже после распада общеиндоевропейского единства, но во время существования пракартвельского языка-основы.

Контакты праиндоевропейского и общекартвельского языков нереальны и по той причине, что реконструируемый общеиндоевропейский язык не носит никаких следов взаимодействия с пракартвельским, в то время как общекартвельский тип подвергся сильной индоевропеизации.
Учитывая изложенные выше хронологические соображения о несколько более позднем возрасте общекартвельского по сравнению с позднеиндоевропейским праязыком, естественно предположить, что пракартвело-индоевропейские контакты осуществились в период после распада позднеиндоевропейской общности (в III тыс. до н. э.) между индоевропейскими племенами, отделившимися от индоевропейской общности, и носителями прокартвельского языка.

Археологический эквивалент пракартвельской общности при локализации ее в Центральном Закавказье и частично в ее западной части при ограничении временным диапазоном в пределах III тыс. до н. э. однозначен, поскольку никакой другой культуры, кроме куро-аракской, в это время и в этом месте не существует.

Северная граница пракартвельской общности, по данным археологии, должна определяться по наиболее северным памятникам куро-аракской культуры, зафиксированным на южной кромке предгорной зоны Центрального Предкавказья. Исходя из изложенных выше аргументов здесь должны были происходить контакты носителей картвельского языка-основы и диалекта древнеевропейского языка.

Контакты прикартвельских племен с носителями древнеевропейского диалекта могут быть выявлены, исходя из археологической ситуации в предгорной зоне Центрального Предкавказья.

В Центральном Предкавказье в хронологических рамках существования пракартвельской общности известны только две археологические культуры, имевшие контакты с куро-аракской культурой: это майкопская и кубано-терская культура. Область контактов могла находиться только в ареале пракартвельской общности и только на Северном Кавказе, оскольку в Закавказье все III тыс. до .нэ. существует однородная куро-аракская культура. Семитоязычная атрибуция майкопской культуры установлена нами в главе 14. Таким образом, индоевропейская атрибуция кубано-терской культуры выводится при этих условиях однозначно.

Решающие доказательства в пользу древнеевропейской атрибуции кубано-терской культуры, а следовательно, локализации картвело-индоевропейских контактов связаны с обоснованием карпато-волынского происхождения кубано-терской культуры из культуры шаровидных амфор, проведенным Н. А. Николаевой.

Появление носителей древнеевропейского диалекта на Северном Кавказе связано с распадом древнеевропейской общности, которая помещалась на севере праиндоевропейского ареала, на территории современной Польши, Германии, Южной Скандинавии. Из праиндоевропейской культуры воронковидных кубков выделилось две культуры - культура шаровидных амфор и культура шнуровой керамики (КША и КШК).

Культура шаровидных амфор зародилась на периферии культуры воронковидных кубков Куявии. Первые перемещения ее проходили в западном и южном направлениях; носители культуры шаровидных амфор вошли в миграционный поток с индоариями (археологический эквивалент-кубано-днепровская культура с повозками), возможно, с хеттами (культура новосвободненских дольменов) и дошли до Кавказа уже к 23 в. до н. э.

Вторая волна носителей КША, носителей древнеевропейского диалекта, на Северный Кавказ была связана с давлением другой производной праиндоевропейской культуры КВК - культуры шнуровых керамик. Этот поток был более однороден, составлен культурами, происходящими из древнеевропейской общности-КША (как доминирующий компонент) без включения южных компонентов.

Глубокие связи пракартвельской куро-аракской культуры и КТК, носители которой принесли на Северный Кавказ культурные традиции древнеевропейской общности, подтверждают мнение Гамкрелидзе - Иванова о наличии ареального союза между пракартвелами и одним из диалектов индоевропейского, точнее древнеевропейского праязыка.


Сафронов Картвело-индоевропейский ареальный союз

Если кто-нибудь может с очевидностью доказать мне, что я неправильно сужу или действую, то я с радостью изменюсь. Ибо я ищу истины, от которой еще никто никогда не потерпел вреда. Терпит же вред тот, кто упорствует в своем заблуждении и невежестве.


#60
Рекуай

Рекуай

    Участник

  • Заблокированные
  • PipPip
  • 824 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Рязань
  • Национальность:русский
  • Фенотип: европеоидный
  • Вероисповедание:атеист
Немного об эволюции и революции

"гипотезы полидиалектного континуума и языкового смешения небезызвестны индоевропеистам."
но они не могут объяснить наличие внутри языковой семьи языковых групп.

"Тот же Г.А. Климов полагал, что нет никаких оснований допускать наличие для индоевропейских языков когда-либо монолитного праязыкового единства: индоевропейская общность всегда была полидиалектна"
Если следовать данной логике, то индоевропейская общность в готовом виде существовала вечно.
В паралель можно привести теорию инопланетного происхождения жизни.
Или, как жизнь, на землю принесена из космоса в готовом виде.

Существует хорошо проработанная теория пассионарности легко объясняющая как наличие языковых семей, так и языковых групп, а так же наличие полидиалектных континуумов, как частного случая или скорее эволюционного варианта развития событий.

Взять например культуру полей погребальных урн, или сменившую её гальштатскую культуру.
Их существование противоречит теории полидиалектного континуума, не признающей революционных этапов развития.
Извиняюсь за перескакивание от лингвистики к археологии, но эти науки тесно связаны между собой и изучают две стороны одной медали, материальную и духовную стороны жизни этноса.
Вышеуказанные культуры легко объяснить как последовательные этногенетические катаклизмы.

Инкубационный период в эпицентре. " Я его слепила из того, что было"
Активная фаза, стремительное расширение по экологической нише. " Нам нет преград ни в море, ни на суше"
Надлом, переход из активной фазы в инерционную.
Инерционная фаза, застой и последующая деградация с распадом на полидиалектный континуум.
Полное затухание этногенетического процесса приводит к переходу в пассивное состояние.

Конец и вновь начало.
Но не прошло и четыреста лет, как новый виток этногенеза гальштатта прервал развитие культуры полей погребальных урн, наступила новая эпоха.

Надеюсь я внятно выразил свои мысли
Мы поидём другим путём!


Посетителей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных пользователей