Перейти к содержимому

Добро пожаловать на Balto-Slavica, форум о Восточной Европе.
Зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ ко всем нашим функциям. Зарегистрировавшись, вы сможете создавать темы, отвечать в существующих темах, получить доступ к другим разделам и многое другое. Это сообщение исчезнет после входа.
Войти Создать учётную запись
Фотография

Индоевропейцы


  • Пожалуйста, авторизуйтесь, чтобы ответить
296 ответов в этой теме

#61
альбинос в черном

альбинос в черном

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 747 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Ставрополь
  • Национальность:русский
  • Фенотип: балтид + понтид
  • Y-ДНК:E-V13
  • мтДНК:Н
  • Вероисповедание:чань-буддист
Цитата(Рекуай @ 6.7.2012, 1:44) (смотреть оригинал)
Если следовать данной логике, то индоевропейская общность в готовом виде существовала вечно.
В паралель можно привести теорию инопланетного происхождения жизни.
Или, как жизнь, на землю принесена из космоса в готовом виде.


Логика здесь, как мне представляется, всё же несколько иная, не слишком прихотливая, не прибегающая к странным понятиям типа "пассионарности":

Цитата
Предположение о едином индоевропейском языке нельзя признать совсем невозможным. Однако оно отнюдь не является безусловно необходимым, и без него прекрасно можно обойтись.
Понятие "языкового семейства" отнюдь не предполагает общего происхождения ряда языков от одного и того же праязыка. Под "языковым семейством" разумеется группа языков, которые, кроме ряда общих черт языкового строя, представляют собой также еще ряд общих "материальных совпадений", то есть группа языков, в которых значительная часть грамматических и словарных элементов представляет закономерные звуковые соответствия. Но для объяснения закономерности звуковых соответствий вовсе не надо прибегать к предположению общего происхождения языков данной группы, так как такая закономерность существует и при массовых заимствованиях одним неродственным языком у другого. Таким образом, нет, собственно, никакого основания, заставляющего предполагать единый индоевропейский праязык, из которого якобы развились все индоевропейские языки. С таким же основанием можно предполагать и обратную картину развития, то есть предполагать, что предки индоевропейских ветвей первоначально были непохожи друг на друга и только с течением времени благодаря постоянному контакту, взаимным влияниям и заимствованиям значительно сблизились друг с другом, однако без того, чтобы вполне совпасть друг с другом. Языковое семейство может быть продуктом чисто дивергентного, или чисто конвергентного развития, или, наконец, продуктом сочетания обоих типов развития в разных пропорциях. Критериев, вполне объективно указывающих на то, какому именно типу развития обязана своим происхождением данная группа языков, по-видимому, нет или почти нет. Индоевропейское языковое семейство не представляет особо тесной связи между отдельными своими ветвями. Каждая из ветвей индоевропейского семейства обладает значительным числом словарных и грамматических элементов, не имеющих точных соответствий в других индоевропейских языках, - в этом отношении индоевропейское семейство сильно отличается от таких языковых семейств, как тюркское, семитское или семейство языков банту. А при таких условиях предположение, что индоевропейское семейство получилось благодаря конвергентному развитию первоначально неродственных друг другу языков (предков позднейших "ветвей" индоевропейского семейства), отнюдь не менее правдоподобно, чем обратное предположение, будто все индоевропейские языки развились из единого индоевропейского праязыка путем чисто дивергентной эволюции.
Индоевропейских языков с самого начала было несколько, причем первоначально они составляли "языковой союз", из которого с течением времени развилось языковое семейство. Ретроспективно лингвисты вынуждены рассматривать эти члены древнейшей индоевропейской группы языков как "диалекты индоевропейского праязыка", но выводить их непременно из одного общего источника нет никаких оснований.


Н.С. Трубецкой. Мысли об индоевропейской проблеме

Сообщение изменено: альбинос в черном, 09 Июль 2012 - 06:52.

Если кто-нибудь может с очевидностью доказать мне, что я неправильно сужу или действую, то я с радостью изменюсь. Ибо я ищу истины, от которой еще никто никогда не потерпел вреда. Терпит же вред тот, кто упорствует в своем заблуждении и невежестве.


#62
zagross

zagross

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 388 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Киевская Русь, град Москов
  • Национальность:русские, украинские и греко-понтийские корни
  • Фенотип: (медитерранид+понтид)+(норик+нордобалтид)
  • Вероисповедание:византо-русьское православие без гундяевщины
Цитата(lana @ 5.6.2012, 10:29) (смотреть оригинал)
Есть такой "аргумент бука". Бук - общеИЕ слово. Бук не растет восточнее линии Калининград-Одесса. (Правда, сам аргумент несколько устаревший...)

ЕМНИП
бук
произрастал и произрастает на Балканском полуострове, а также в Анатолии/Курдистане/Западном Иране. И кое-где в Закавказье. Разумеется, не повсеместно, но произрастает.

Восточнее Одессы бук есть и в Крыму (бук крымский Fágus taurica, переходный от европейского Fágus sylvática к восточному Fágus orientalis ).
А в эпоху Атлантического оптимума (до угасания кульминации климатического оптимума среднего голоцена) и во время Средневекового малого климатического оптимума граница бука и вообще буковых была отодвинута заметно дальше, чем в наше время.
Дуб (тоже к буковым относится) в своё время аж до Белого моря распространялся.
Бук растёт и в Западной Европе.
Так что в любом случае, ареал распространения бука шире во времени и пространстве предполагаемого "ареала оформления" славянства (т.н. "славянской прародины"), если сводить этот "буковый аргумент" к славянам.

Сообщение изменено: zagross, 09 Июль 2012 - 13:04.

Как сторонник гипотезы археологов Г.М.Матюшина и В.И. Сарианиди (во многом подтверждаемой выводами лингвистов Вяч.Вс. Иванова и Т.В. Гамкрелидзе, антрополога К.Куна и др.), я склоняюсь к тому, что ИЕ распространились достаточно рано, обширно и волнообразно из Анатолийского-Северомесопотамско-Загросского «очага» аграрных протоцивилизаций, «привнеся» средиземноморскую фенотипию, геометрические микролиты, земледелие, животноводство и неолитические технологии в те регионы Евразии, где в древности говорили на ИЕ-языках.

#63
Yurate

Yurate

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 156 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: номостеник
  • Y-ДНК:I2a P37.2
  • Вероисповедание:пантеист
Цитата(zagross @ 9.7.2012, 17:01) (смотреть оригинал)
Так что в любом случае, ареал распространения бука шире во времени и пространстве предполагаемого "ареала оформления" славянства (т.н. "славянской прародины"), если сводить этот "буковый аргумент" к славянам.


Сторонники "букового аргумента" привязывают его к "не-славянам", утверждая, что, по незнанию, славяне перепутали бук с бузиной. Аргументация при этом (по крайней мере, как я понял) совершенно порочная. Пересказываю своими словами, что понял.

Сначала синтезируется общеИЕ наименование бука, в котором растворяются частные вклады от наименований в разных группах языков. Получают что-то вроде b(h)ehgo.

Потом из этого b(h)ehgo по известным правилам получают некоторые из славянских слов со значением "бузина" - и говорят, что вот, перепутали славяне.

Однако, если глянуть на семейство славянских обозначений бука и сравнить с семейством славянских же обозначений бузины (по словарю Фасмера, к примеру), то видно, что ни одно из слов со значением "бук" невозможно перепутать с каким-либо словом со значением "бузина". И с чего бы славяне бузину назвали "чужеземным" словом, восходящим к b(h)ehgo, если она не только весьма распространена в ареале славян, но и считается весьма полезным растением.

#64
Рекуай

Рекуай

    Участник

  • Заблокированные
  • PipPip
  • 824 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Рязань
  • Национальность:русский
  • Фенотип: европеоидный
  • Вероисповедание:атеист
Уникальные реликтовые буковые леса на Северном Кавказе.

Распространены в умеренном поясе Европы, Азии и Северной Америки. Это одни из наиболее распространённых деревьев в Европе. В горах произрастают на высоте до 2300 м над уровнем моря.
Наибольшее распространение имеют Бук лесной в Евразии и Бук крупнолистный в Северной Америке.
Также произрастает Бук восточный — его природный ареал находится на Кавказе.
Мы поидём другим путём!

#65
Рекуай

Рекуай

    Участник

  • Заблокированные
  • PipPip
  • 824 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Рязань
  • Национальность:русский
  • Фенотип: европеоидный
  • Вероисповедание:атеист
Цитата(альбинос в черном @ 9.7.2012, 10:47) (смотреть оригинал)
Логика здесь, как мне представляется, всё же несколько иная, не слишком прихотливая, не прибегающая к странным понятиям типа "пассионарности":
Н.С. Трубецкой. Мысли об индоевропейской проблеме


Спасибо за ссылку, узнал много нового об индоевропействе.
Многого не понял, кроме того, что "странное понятие пассионарности" совершенно не противоречит вышеизложенным фактам.
Более того помогает понять и объяснить протекающие лингвинистические процессы.
Повышенное количество вырабатываемого организмом адреналина в крови приводит к повышению активности популяции и соответственно появлению большого количества инноваций, их широкому распространению.
Происходит катаклизм, разрывающий эволюционное развитие лингвинистических процессов.

ЯЗЫКОЗНАНИЕ И ЭТНОГЕНЕЗ СЛАВЯН
Сатэмизация, а точнее - ассибиляция первоначального индоевропейского палатального задненебного k' (а также g', g'h), есть по самой своей природе инновация, т. е. наиболее продвинутое состояние, которое обычно имеет смысл ассоциировать с центром соответственного ареала. Естественно, однако, и в очаге инновационного явления ожидать сохранения архаизмов, им не затронутых.
Наоборот, наличие элементов сатэм в языках-кентум или совершенно не отмечается, что представляется вполне естественным, или же проблематично и требует особого объяснения. Таким образом, проблема кентум/сатэм остается по-прежнему проблемой этнолингвистики и лингвистической географии,
О. Н. Трубачев

Проблема "кентум" -- "сатем"
http://slavica.abaku...kentum----satem

1) Аналогичная (воруг "кентум" -- "сатем") лингвистическая дискуссия проходила почти всю 2-ю пол. ХХ в. Однако большинство исследователей-анти-сатемо-кентумовцев признавала таки деление индоевропейцев на 2 основные ветви. И в том же составе, что и "сатем"-"кентум".
И всё-таки !
"Большой Сатем" разово отделился (раздоро-цимлянцы и их потомки ранние среднестоговцы) от "Большого Кентума" (собственно индоевропейцы -- конец раннего этапа днепро-донецкой культуры) в нач. 4-го тысячелетия до н. э.
Затем же они раздельно (как "перво-сатемовцы" и "средне-кеитумовцы" просуществовали до 33 в. до н. э.
Последующие же "сатемовско-кентумовские" адстратно-субстратно-суперстратные (или даже внутренне-метаморфозные) не в счёт.

"Как известно, по принципу рефлексации палатализованных велярных (заднеязычных) либо в виде аффрикат и фрикативных, либо в виде чистых велярных все индоевропейские языки подразделяются на группы "сатем" и "кентум". В сатемную группу входят индийский, иранский, балтийский, славянский, албанский, армянский, фригийский, фракийский. В группу "кентум" – хетто-лувийский, греческий, италийский, германский, кельтский, тохарский, иллирийский (Pokorny Julius, 1954, 376)."

итого:
индийский, иранский,
имеют общее происхождение, индоарийский отделился в 1200 г до н.э. от индоиранского
индоиранский отделился в 1600 г до н.э. от некоей абстрактной языковой общности.

балтийский, славянский,
имеют общее происхождение, славянский отделился в 300 г до н.э. от балтского

фригийский, фракийский, армянский, албанский
имеют общее происхождение
фригийский и фракийский сформировались в 1200 г до н.э.
армянский в 300 г до н.э.
албанский в 1200 г

осталось проследить распад языковых общностей в глубь эпох с помощью археологии
и разобраться с тохарским языком
Мы поидём другим путём!

#66
Yurate

Yurate

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 156 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: номостеник
  • Y-ДНК:I2a P37.2
  • Вероисповедание:пантеист
Цитата(Рекуай @ 10.7.2012, 0:32) (смотреть оригинал)
балтийский, славянский,
имеют общее происхождение, славянский отделился в 300 г до н.э. от балтского

фригийский и фракийский сформировались в 1200 г до н.э.
армянский в 300 г до н.э.
албанский в 1200 г


С чем связано время отделения славянского от балтского, и с чем связывается формирование албанского в 1200 году (нашей эры?)

Сообщение изменено: Yurate, 10 Июль 2012 - 04:52.


#67
Рекуай

Рекуай

    Участник

  • Заблокированные
  • PipPip
  • 824 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Рязань
  • Национальность:русский
  • Фенотип: европеоидный
  • Вероисповедание:атеист
Цитата(Yurate @ 10.7.2012, 8:51) (смотреть оригинал)
С чем связано время отделения славянского от балтского, и с чем связывается формирование албанского в 1200 году (нашей эры?)


Условные даты начала новых эпох
Мы живём в последнюю эпоху 12 века.
если взять например эскимосов,

"Происхождение Э. дискуссионно. По-видимому, их прародиной была Сев.-Вост. Азия, откуда они переселились через Берингов прол. в Америку. Археол. находки на Чукотке показали, что азиат. Э. являются прямыми наследниками древней культуры, распростр. с кон. 1-го тыс. до н.э. по берегам Берингова м. Самая ранняя эскимос. культура – древнеберингоморская (до VIII в. н.э.). Для нее характерны добыча морских млекопитающих, использование многоместных кожаных лодок-байдар, сложных гарпунов с поворотными наконечниками. С VII до XIII–XV вв. выделяется культура пунук, для нее характерно особое развитие китобойного промысла. Параллельно в более сев. районах Аляски и Чукотки существовала культура бирнирк, отличавшаяся специализацией охоты на мелких ластоногих. Она стала основой формирования культуры туле (XII–XVI вв.), распростр. почти по всей этнич. терр. Э., вытеснив все предыдущие культуры."

то видно что
в эпоху 3в до н.э. они создали древнеберингоморскую культуру.
в эпоху 7в у них существовали культура пунук и бирнирк.
в эпоху 12в сформировалась культура туле.

не вдаваясь в детали можно сказать что в 12 веке на ареал проживания эскимосов культуры бирник пришёлся эпицентр этногенеза, сложились культура туле и иннуитский язык, они широко расселились по Арктике, после похолодания сменили викингов в Гренландии. Более того в один из голодных периодов часть иннуитов ушла с побережья в тундру и стали охотниками на карибу. Это исторически засвидетельствованный факт освоения соседней экологической ниши.
в эпоху 7 века эпицентров этногенеза в ареале проживания эскимосов не было, возможно были вторичные очаги этногенеза, приведшие к сложению культур пунук и бирнирк, никаких радикальных преобразований не происходило. В этот период сложились языки юпик.
в эпоху 3 в до н.э. был первичный эпицентр этногенеза приведший к созданию древнеберингоморской культуры и единого языка, назовём его например сиреникским.

Вернёмся в Восточную Европу в эпоху 12 века.
Империи рождаются не на пустом месте. Без сомнений в Волго Окском бассейне и в Анатолии в районе Конья-Сивас были эпицентры этногенеза.
Без сомнений носители пассионарности проникали в инородную этническую среду, давая начало вторичным очагам этногенеза.
Так в 12 веке в Карпатах началось влашское пастушеское движение. Севернее Дуная они сложились в румынский народ, южнее образовали романоязычные народы аромуны и другие.
Там же началось сербское возрождение, о котором говорит ареал распространения штокавского диалекта.
Такие же процессы этногенеза протекали и в Албанских горах. Вероятно остатки фракийского населения укрылись в горах, где благополучно переждали романизацию, эллинизацию, славянизацию и прочие катаклизмы, прежде, чем сложились в албанский народ.
Поэтому я привязываю сложение выше перечисленных языков к началу эпохи 12 века, хотя фактически эти языки начинали формироваться несколько позднее.
Вернёмся к эпохе 3 века до н.э.
В Скандинавии пришли в движение германцы, в Карпатах гето даки, началось зарождение византийцев в Малой Азии, взбунтовались евреи в Палестине.
Где в это время были славяне? Почему появились на исторической арене так поздно? Вопрос слишком сложный
Могу предположить, что между германцами и даками могли зародиться и славяне.
Может быть под давлением германцев они отступили на север и восток, может быть ходили под их знамёнами и числились германцами. Всё это мои домыслы и не более того.
Могу сказать с уверенностью, что к началу новой эпохи можно привязать и зарождение славян, германцев, византийцев как принадлежащих к данной эпохе в контексте теории пассионарности.
Мы поидём другим путём!

#68
Skalagrim

Skalagrim

    Nobody

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 853 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:------------------
  • Национальность:-----
  • Фенотип: --------
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:--
  • Вероисповедание:Смерть фашистским оккупантам!
Цитата(Рекуай @ 10.7.2012, 21:20) (смотреть оригинал)
Могу сказать с уверенностью, что к началу новой эпохи можно привязать и зарождение славян, германцев, византийцев как принадлежащих к данной эпохе в контексте теории пассионарности.

Кто такие византийцы? С лингвистической и этнической точки зрения? Кто их этнические/лингвистические предки и кто потомки?

Кто такие эти византийцы именно в логическом ряду вместе со славянами и с германцами?

По моему византийцы это не этнос, а геополитическая/государственая принадлежность. Это как россияне сегодня или советские люди вчера. А германцы и славяне это этническая/лингвистическая общность. Византийцы не вписываются в этот логический ряд. Красное, зелёное, твёрдое.

#69
Рекуай

Рекуай

    Участник

  • Заблокированные
  • PipPip
  • 824 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Рязань
  • Национальность:русский
  • Фенотип: европеоидный
  • Вероисповедание:атеист
Цитата(Skalagrim @ 10.7.2012, 23:02) (смотреть оригинал)
Кто такие византийцы? С лингвистической и этнической точки зрения? Кто их этнические/лингвистические предки и кто потомки?

Кто такие эти византийцы именно в логическом ряду вместе со славянами и с германцами?

По моему византийцы это не этнос, а геополитическая/государственая принадлежность. Это как россияне сегодня или советские люди вчера. А германцы и славяне это этническая/лингвистическая общность. Византийцы не вписываются в этот логический ряд. Красное, зелёное, твёрдое.


извиняюсь за неточную формулировку, под византийцами я подразумевал грековизантийцев .с лингвинистической точки зрения.


3) эллинистическо-римский: период общего для всех греков языка — койне, сложившегося на основе аттического диалекта и распространившегося после походов Александра Македонского (4 в. до н. э.) по всему вост. Средиземноморью, где Г. я. занимал господствующее положение и в эпоху подчинения Греции Риму (со 2 в. до н. э. до 4 в. н. э.); 4) поздний древнегреческий, или ранневизантийский (начиная с перенесения столицы империи в Константинополь и отделения Зап. Рим. империи в 4 в. н. э. и кончая временем полного вытеснения лат. языка греческим в 5—7 вв.).

Сначала сложился поздний древнегреческий этнос. По идее в эпицентре должен был возникнуть город , но отсутствие границ в Римской империи сыграло с ними злую шутку, привело к беспрепятственному распространению носителей пассионарности по Ближнему Востоку. Возникли вторичные очаги этногенеза в Сирии, Египте. Сформировался суперэтнос, естественно переросший в " геополитическая/государственая принадлежность." Всё это было скреплено распространением христианства.
"Красное, зелёное, твёрдое." сначала появилось красное, потом позеленело и стало твёрдым.
Произошёл сложный и нестандартный этногенетический процесс приведший к созданию Византийской Империи.
В едином русле событий протекало формирование армянского и грузинского народов.
Пассионарные племена мушков откочевали на восток, ассимилировали население, передав свой язык, на нагорье, ставшее после этого Армянским.
До Грузии добралась небольшая часть мушков, они под именем месхов растворились среди местного населения, передав только заряд пассионарности, запустивший этногенетический процесс сложения грузинского народа.

Таково развитие событий в свете теории пассионарности.
Мы поидём другим путём!

#70
Приднестровец

Приднестровец

    Учредитель

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 8 718 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Берега Итиля
  • Национальность:Русский
  • Фенотип: Нордоид
  • Y-ДНК:N1a2b-E
Цитата
в этом отношении индоевропейское семейство сильно отличается от таких языковых семейств, как тюркское, семитское или семейство языков банту.

Ну так правильно-тюрки, семиты, банту-это языковые группы, однопорядковые славянам или германцам, кельтам или индоарийцам. А индоевропейцам соразмерны будут алтайская, семитохамитская или нигер-конго языковые семьи.
Ситуация, определяемая как реальная, реальна по своим последствиям.

#71
Рекуай

Рекуай

    Участник

  • Заблокированные
  • PipPip
  • 824 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Рязань
  • Национальность:русский
  • Фенотип: европеоидный
  • Вероисповедание:атеист
Цитата(Приднестровец @ 12.7.2012, 14:15) (смотреть оригинал)
Ну так правильно-тюрки, семиты, банту-это языковые группы, однопорядковые славянам или германцам, кельтам или индоарийцам. А индоевропейцам соразмерны будут алтайская, семитохамитская или нигер-конго языковые семьи.

Лично мне кажется что подобная систематизация несколько упрощена.
Часто диалекты числятся языками, языки диалектами.
Языки, разошедшиеся недавно и близкие между собой, могут оказаться в обществе более отдалённых родственников.
Хорошо если удаётся найти разные варианты систематизации и выудить оттуда нужную информацию.
Мы поидём другим путём!

#72
RUMALI

RUMALI

    Ветеран

  • Заблокированные
  • PipPipPipPipPip
  • 5 185 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Самара
  • Национальность:Русский
  • Фенотип: Палеоевропеоид
  • Вероисповедание:Православный
Цитата(Рекуай @ 11.7.2012, 9:09) (смотреть оригинал)
извиняюсь за неточную формулировку, под византийцами я подразумевал грековизантийцев .с лингвинистической точки зрения.


3) эллинистическо-римский: период общего для всех греков языка — койне, сложившегося на основе аттического диалекта и распространившегося после походов Александра Македонского (4 в. до н. э.) по всему вост. Средиземноморью, где Г. я. занимал господствующее положение и в эпоху подчинения Греции Риму (со 2 в. до н. э. до 4 в. н. э.); 4) поздний древнегреческий, или ранневизантийский (начиная с перенесения столицы империи в Константинополь и отделения Зап. Рим. империи в 4 в. н. э. и кончая временем полного вытеснения лат. языка греческим в 5—7 вв.).

Читайте-то иногда историю...
1.Византийцы, Византийская Империя - это лингвистический новодел. Сами себя они называли Ромеи, а государство Ромейская империя. Столица-то и то звалась Константинополис !
2. На этом койне и среднегреческом говорили далеко не только греки ! В первые века нашей эры он был разговорным языком всего восточного Средиземноморья вплоть до евреев, настолько что им забывшим древнееврейский и арамейский пришлось Ветхий Завет переводить на "койне" - Септуагинта. Слова "синедрион" и "синагога" в эту эпоху и заимствованы.
Цитата(Рекуай @ 11.7.2012, 9:09) (смотреть оригинал)
Возникли вторичные очаги этногенеза в Сирии, Египте

Что-за византийские-то вторичные "очаги этногенеза" в Сирии и Египте ? Если в уже к 700 году вся Византийская империя свелась к территории собственно Греции и Малой Азии.
Никогда не забывай откуда Ты, иначе в один прекрасный день забудешь - кто Ты.

#73
Рекуай

Рекуай

    Участник

  • Заблокированные
  • PipPip
  • 824 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Рязань
  • Национальность:русский
  • Фенотип: европеоидный
  • Вероисповедание:атеист
Цитата(RUMALI @ 12.7.2012, 20:20) (смотреть оригинал)
Читайте-то иногда историю...
1.Византийцы, Византийская Империя - это лингвистический новодел. Сами себя они называли Ромеи, а государство Ромейская империя. Столица-то и то звалась Константинополис !
2. На этом койне и среднегреческом говорили далеко не только греки ! В первые века нашей эры он был разговорным языком всего восточного Средиземноморья вплоть до евреев, настолько что им забывшим древнееврейский и арамейский пришлось Ветхий Завет переводить на "койне" - Септуагинта. Слова "синедрион" и "синагога" в эту эпоху и заимствованы.

Что-за византийские-то вторичные "очаги этногенеза" в Сирии и Египте ? Если в уже к 700 году вся Византийская империя свелась к территории собственно Греции и Малой Азии.


Ещё раз повторю, что империи не рождаются на пустом месте. В Малой Азии в эпицентре оказалось грекоязычное население, зародился греко византийский этнос, который за почти тысячелетнюю историю пережил несколько фаз развития. Наиболее зримыми результатами были Византийская империя и зарождение христианства. Ареал расселения греков византийцев занимал территорию Греции и Малой Азии.

Помимо этого первичные очаги этногенеза были в Карпатах, где начал зарождаться гето дакский этнос и в Палестине в еврейской среде.
Этим двум зарождающимся этносам не повезло. Римский колосс ещё прочно стоял на своих глиняных ногах.

В первичных очагах этногенеза события носят бурный характер, возникает много инноваций в языке и культуре, происходит стремительное расширение ареала расселения. Именно по этим признакам его можно выявить.
Там где пришедшие в движение носители пассионарности отрываются от своего этноса и оказываются в окружении многочисленного инородного населения, происходит формирование вторичных очагов этногенеза. События в них развиваются без видимых катаклизмов, происходит относительно плавное образование инноваций. Возможен переход на язык пришельцев, воспринявший большие пласты субстратной лексики.
Возможно формирование нового этапа в развитии языка коренного населения.
В данном случае в Городах Сирии и Египта проживали крупные грекоязычные общины византийцев. Со временем византийцами стали считать всех христиан, что значительно расширило рамки термина византийцы.

Что касается ромеев, так румыны до сих пор ими себя считают, а термин византийцы введён в оборот историками, при чём довольно таки поздно
Мы поидём другим путём!

#74
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 623 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • мтДНК:H1a
  • Вероисповедание:.
Не знал куда запостить,решил сюда
Цитата
Группа ученых под руководством Квентина Аткинсона (Quentin Atkinson), специалиста по эволюционной биологии из новозеландского университета г. Окланда, в своем недавнем исследовании проанализировали с помощью компьютерных методов более 100 современных и древних языков.



Благодаря этому методу ученые пришли к выводу, что Анатолия, древний район западной Азии, который занимает большую часть территории современной Турции, является родиной индоевропейских языков, на которых говорят три миллиарда человек на всех континентах планеты.



Как следует из материалов исследования, опубликованных в журнале Science, на сегодняшний день существуют две альтернативные гипотезы о происхождении языков индоевропейской группы.



Согласно общепринятой традиционной теории, индоевропейские языки зародились в причерноморских степях около 6 тысяч лет назад. Согласно другой версии, эти языки пришли из Анатолии 8-9,5 тысяч лет назад в процессе распространения земледелия.



Ученые использовали сложный метод исследования, который позволяет изучить данные о развитии и распространении инфекционных болезней, но с его помощью также оказалось возможным изучить распространение основных общеупотребительных слов из словарного запаса 103 древних и современных языков индоевропейской группы. В результате была создана достаточно точная модель распространения языков этой группы, и проведена проверка достоверности научных предположений.



«Мы обнаружили окончательные доказательства в пользу гипотезы об анатолийском происхождении, что, соответственно, опровергает теорию появления этих языков в степях Причерноморья. И хронологически и географически распространение языков индоевропейской группы совпадает с распространением земледелия из Анатолии в период от 8 до 9,5 тысяч лет назад», - утверждают авторы исследования.



Лингвисты до сих пор считали, что первыми носителями праязыка были скотоводы-кочевники, которые около 4 тысяч лет тому назад начали продвигаться на повозках в степи, лежавшие к северу от Черного моря, а затем расселились по Европе и Азии.



Согласно альтернативной теории, первыми носителями индоевропейских языков были мирные земледельцы Анатолии, находившейся на территории современной Турции, которые около 9 тысяч лет назад начали насаждать свой язык «с помощью мотыги, а не сабли».



И хотя такие языки, как английский, голландский, испанский, русский, греческий и хинди звучат совершенно по-разному, исследователи утверждают, что в ключевых словах этих языков наблюдаются некоторые совпадения и некоторое сходство. В своем исследовании ученые проанализировали схожие слова, в которых явно прослеживается их общее происхождение от одного общего корня.



Английское слово «mother», немецкое «mutter», русское «мать», на хинди «ma», а по латыни «materi» – все эти слова являются родственными и произошли от одного индоевропейского корня «mehter».



«Эти методы исследования позволяют подготовить почву для реконструкции доисторического периода существования человечества в других частях планеты на основе того наследия, тех сохранившихся свидетельств нашего прошлого, которые запечатлены в наших языках», - говорит Аткинс.



«Все это дает нам возможность расположить эти языковые деревья на карте, сопоставить их по времени и географически и таким образом восстановить исторические события, привязав их к конкретной местности, ландшафту и окружению», - продолжает он.


Но имхо все это спорно.Нужно подождать или найти какую -либо работу на эту тему.Да и непонятно как биологи исследовали языки
http://www.inosmi.ru.../197222275.html
Но если окажется правдой все же пристыковать "анатолийщину" к данным археологии еще будет нужно.А пока есть только теории

#75
Żdbik

Żdbik

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 91 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:SPb
  • Национальность:
  • Фенотип: нордид какой-то
  • Y-ДНК:–
  • мтДНК:–
  • Вероисповедание:apatheism
(Просто мнение по поводу списков «базовой» лексики)
Сто- (и более) (или менее) -словные списки
что-то вроде экспресс-теста на родство..
Как инструмент определения близости родства и времени расхождения регулярно сбоит.
Одна из методик, возводимая отдельными личностями в культ.
Естественно, такие списки проще использовать в исследованиях..
Даже не то, что проще: соотнесение конкретных языков нелегко (а то и невозможно) утрамбовать в конкретный список/таблицу,
только такого рода лексические списки можно легко схватить, утащить и использовать..
Mūtābōr

#76
профессор Перзеев

профессор Перзеев

    Постоянный участник

  • Супермодераторы
  • PipPipPip
  • 1 972 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:-
  • Фенотип: ближе к атланто-балтийцу
Цитата(Краки Нифлунг @ 25.8.2012, 22:04) (смотреть оригинал)
Не знал куда запостить,решил сюда
Но имхо все это спорно.Нужно подождать или найти какую -либо работу на эту тему.Да и непонятно как биологи исследовали языки


Анализ указанной Вами работы К.Эткинсона и Р.Грея приведен в статье О.С. Рубина "Проблема локализации индоевропейских прародин: критический обзор современных концепций",
стр. 97-100:

Цитата
Глоттохронологические подтверждения малоазийской локализации. Р. Грей,
К. Эткинсон. Типичным примером взаимодействия различных научных дис-
циплин является работа новозеландских исследователей Рассела Грея и Квен-
тина Эткинсона [2003], эволюционных биологов, работающих на факультете
психологии Оклендского университета, которые, применив современные ме-
тоды вычислительной математики и прикладной статистики к большому мас-
сиву лингвистических данных, сумели получить веское свидетельство в пользу
анатолийской версии древнейшей истории индоевропейцев.
Новозеландские исследователи опирались на глоттохронологический
метод, развитый в 40–50-х годах американцем Моррисом Сводешем [1952].
Суть его сводится к тому, что в любом языке существуют слова, обозначаю-
щие некие базовые, значимые для любого человеческого сообщества понятия
(можно назвать их «ядром» языка (у Сводеша и его последователей – matrix
«матрица»)), которые в процессе языковой эволюции изменяются реже, чем
слова «периферийные», не так часто используемые. Причем это относится к
любому языку. Еще более интересно, что скорость замены слов, входящих в
«ядро», более или менее постоянна для всех языков – это дает возможность
перейти от качественных рассуждений к количественным оценкам. В «списки
Сводеша» (один из них состоит из 200 слов, второй, 100-словный, является
подмножеством первого) входят понятия, относящиеся к родственным связям
(мать, жена, муж...), частям тела (голова, ухо, спина...), классам животных (рыба,
птица...), рельефу и природным явлениям (гора, озеро, небо...), основным цве-
там (красный, желтый, белый...), геометрическим соотношениям (короткий,
длинный...) и распространенным действиям (держать, плыть...), а также неко-
торые местоимения (он, я, тот, кто...). Такие слова и заимствуются редко: так,
в английском языке, лексический состав которого на 50% восходит к фран-
цузскому и латыни, лишь 5% списка Сводеша являются заимствованиями из
романских языков. Следует подчеркнуть, что закономерное изменение слова
в процессе развития языка и даже некоторая эволюция значения не считается
«выпадением» из списка. Например, русское прилагательное «жёлтый», ли-
товское «geltonas», исландское «gulr», персидское «zard» и английское «yellow»
– все эти слова с общей индоевропейской основой являются, с точки зрения
глоттохронологии, идентичными.
Стословный список более устойчив, чем двухсотсловный: за тысячелетие
в них сохраняется в среднем 86% и 81% слов, соответственно. Вероятность
замены слова считается не зависящей от времени (как, к примеру, вероят-
ность распада ядра радиоактивного изотопа), а значит доля сохранившихся
слов с течением времени должна убывать экспоненциально. Можно даже оп-
ределить «период полураспада» языкового «ядра» – для 100- и 200-словного списка он равен соответственно 4,6 и 3,3 тысячи лет. Если предположить, что
два языка, имеющие общего предка, после разделения развивались независи-
мо, то количество родственных слов из списка Сводеша в двух языках должно
однозначно давать продолжительность их независимого существования. На-
пример, два языка, разделившиеся 4600 лет назад, должны иметь в 100-
словном «ядре» 25 совпадений (и по 50 совпадений с общим предком).
Однако постулаты глоттохронологической теории о независимом разви-
тии языков после разделения и о равномерном ходе «глотто-хронометра»
подверглись обоснованной критике. Даже в родственных языках, как выяс-
нилось, темп эволюции «ядра» может существенно различаться. Это приво-
дит к завышению степени родства медленно эволюционирующих языков.
Если после расхождения языки интенсивно взаимодействовали и обменива-
лись заимствованиями, то, в принципе, такие заимствования в «ядре» можно
учесть и скорректировать время расхождения, но лишь если история этих
языков хорошо известна. Увы, так бывает далеко не всегда. Впрочем, положе-
ние о том, что глоттохронологические данные можно использовать для отно-
сительно надежной группировки языков по степени родства и для восстанов-
ления топологии языкового древа, никогда не оспаривалось.
По мнению исследователей из Оклендского университета, глоттохроно-
логический метод все же способен давать достоверные количественные оцен-
ки, если рассматривать его как статистическую технику, которую просто по
определению бессмысленно применять к единичному объекту. Авторы по-
пытались датировать первую «развилку» на эволюционном древе индоевро-
пейцев. С целью выяснить возраст этого события, Грей и Эткинсон выполни-
ли статистический анализ родственных слов в 87 живых и мертвых
индоевропейских языках (из примерно 150 известных), пользуясь лексикоста-
тистической базой данных, и применили сложный статистический метод,
используемый в популяционной генетике и позволяющий ослабить предпо-
ложение о постоянстве темпа изменений в словарном «ядре». Достаточно и
того, что «глотто-хронометры» в разных точках языкового древа идут хоть и с
разной скоростью, но эта скорость, во-первых, различается не на порядки
величины, а во-вторых, изменяется плавно, а не скачкообразно. Исследовате-
ли генерировали миллионы случайных языковых деревьев, не заботясь об их
исторической и лингвистической правдоподобности. Однако предполага-
лось, что скорость эволюции на ветвях дерева хоть и различна и распределе-
на случайным образом, но разброс распределения не слишком велик.
Как выяснилось, полученные распределения уверенно указывают на воз-
раст праиндоевропейского языка в интервале от 8 до 10 тысячелетий (точнее,
от 7800 до 9800 лет с медианой распределения на 8700 лет), что укладывается во
временные рамки, которые указывает анатолийская теория происхождения
праиндоевропейской общности.
Эволюционное древо индоевропейских языков, восстановленное по глот-
тохронологическим данным, показано на рисунке 2. Длины горизонтальных
ветвей пропорциональны степени изменения словарного «ядра». Красными
цифрами показаны предполагаемые возрасты разделения языков, если отсчи-
тывать их от текущего времени. Интересно, что многие из них группируются
возле 5–7 тысячелетий, что не противоречит недавно полученным данным,
которые указывают на появившуюся в европейском «генном пуле» в конце
неолита примесь ближневосточных генов.Но всё же вопрос остается открытым. Так, некоторые лингвисты не со-
гласны с отнесением хеттского (и других анатолийских языков) к индоевро-
пейской семье, указывая, что хеттский и праиндоевропейский языки соотно-
сятся не как потомок и предок, а как две ветви, идущие от общего ствола [Ср.:
Gamkrelidze, Ivanov, 1995. P. 205; Rexova, Frynta, Zrzavy, 2003. P. 120–127]. С
этой точки зрения разветвление, датированное в работе Грея и Эткинсона,
возможно, является не концом праиндоевропейской языковой общности, а,
напротив, началом ее самостоятельного существования. В этом случае обе
теории, Ренфрю и Гимбутас, оказываются вполне совместимыми друг с дру-
гом. Однако второе ветвление, соответствующее отделению тохарских язы-
ков, согласно данной реконструкции, всё еще лежит вне временных рамок
теории Гимбутас – а ведь тохарские языки, вне всяких сомнений, принадле-
жат к индоевропейской семье.
Результат исследования Грея и Эткинсона свидетельствует также о до-
вольно быстром расхождении кельтских, балто-славянских и, возможно, ин-
доиранских языковых семей, причем датировка этого расхождения интри-
гующе совпадает со временем расширения «курганных» культур, по
М. Гимбутас. Тем самым, как справедливо отметил Кавалли-Сфорца, гипотезы
Ренфрю и Гимбутас не являются взаимоисключающими, в какой-то степени
они дополняют друг друга [Ср.: Cavalli-Sforza, Menozzi, Piazza, 1994].



Самая интересная в мире наука это марксизм-ленинизм

#77
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 623 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • мтДНК:H1a
  • Вероисповедание:.
Цитата(профессор Перзеев @ 25.8.2012, 23:18) (смотреть оригинал)
Анализ указанной Вами работы К.Эткинсона и Р.Грея приведен в статье О.С. Рубина "Проблема локализации индоевропейских прародин: критический обзор современных концепций",
стр. 97-100:


Действительно.Лингвистический раздел я пропустил

#78
Рекуай

Рекуай

    Участник

  • Заблокированные
  • PipPip
  • 824 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Рязань
  • Национальность:русский
  • Фенотип: европеоидный
  • Вероисповедание:атеист
С тем, что земледельцы попали в Европу через Западную Анатолию, трудно не согласиться.
Трипольская, баденская, культура винча, кардиальная, минойская. Предки носителей этих культур были выходцами с Ближнего Востока.
Прежде, чем исчезнуть, они оставили после себя многочисленные неиндоевропейские следы. Их можно условно назвать" иберийцы".
Последним значительным этногенетическим всплеском "иберийцев" в Европе была культура колоколовидных кубков. С середины третьего тысячелетия занимавшая практически всю Западную Европу.
Таким образом собственно индоевропейцы заселяли полосу от от Карпат на юге и Эльбы на западе, на севере Балтийского побережья по Западной Двине и далее на восток.
Именно здесь скорее всего проживали потомки праиндоевропейцев.

Предполагаемая схема расселения индоевропейских народов

Экспансия на восток.
Носители ямной, в середине четвёртого, и сменившей её катакомбной, в середине третьего тысячелетий, культур были предками индоиранцев.
Экспансия на юг.
Только в начале второго тысячелетия теперь уже просто европейцы без всякого индо заселили Материковую Грецию, создав микенскую культуру и империю хеттов в Малой Азии. Вторая волна фракофригийцев вызвала великое переселение народов в конце второго тысячелетия до нашей эры.
Экспансия на запад.
Носители культуры полей погребальных урн в конце второго тысячелетия и сменившие их в восьмом веке кельты и латины переломили вектор этнического развития в Западной Европе. Последующая романизация населения привела к практически полному, кроме басков, исчезновению западного филиала "иберийцев".

Новация сатем разделила праиндоевропейцев на две неравные части.
Предполагаемая схема расселения сатемной и кентумной частей индоевропейцев.

В Западной Европе носители культуры полей погребальных урн относились к группе кентум.
В последующем их потомки распались на кельтов, латинян, германцев и иллирийцев.

На Балканах и в Малой Азии первая волна индоевропейцев в начале второго тысячелетия была кентумной.
Вторая, фракийская волна в конце второго тысячелетия была сатемной.
В последующем до наших дней дожили три языковые группы индоевропейцев, кентумная греческая и сатемные албанская и армянская.

Сатемные индоиранцы и кентумные тохарцы, народы, освоившие степную и пустынную экологическую нишу.
Если предположить, что носители ямной культуры относились к группе кентум, а позднее изрядно потеснившие и ассимилировавшие их народы катакомбного круга были носителями сатемной новации, то в Заволжье в среде народов полтавкинской культуры могли сохраниться кентумные традиции. В ходе экспансии в начале второго тысячелетия всё ещё единые сатемные индоиранцы расселились по просторам Великой Степи, в том числе и полтавкинцы могли стать предками кентумных тохарцев.

Что касается Центральной и Восточной Европы, населённой протобалтами, то скорее всего именно они и были носителями новации сатем.
Именно от них в последствии отделились индоиранцы, фракофригийцы, а в последствии и славяне.
Мы поидём другим путём!

#79
Żdbik

Żdbik

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 91 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:SPb
  • Национальность:
  • Фенотип: нордид какой-то
  • Y-ДНК:–
  • мтДНК:–
  • Вероисповедание:apatheism
(Реконструкция развития индоевропейской языковой семьи)
Эта картинка — хорошая иллюстрация того, как лексикостатические подсчёты
сбоят даже на материале такой хорошо изученной семьи, как индоевропейская..

О другом, настолько же серьёзном открытии Квентина Аткинсона
http://elementy.ru/news/431556
хорошо резюмировала С. А. Бурлак
Цитата
Что может математика в условиях слабой качественной проработки исходных данных, все мы прекрасно видели на примере А.Т. Фоменко. Теперь видим и на примере К. Аткинсона.

http://antropogenez....ews/article/83/

Сообщение изменено: Żdbik, 25 Август 2012 - 21:23.

Mūtābōr

#80
lana

lana

    Ветеран

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 8 344 сообщений
  • Пол:женский
  • Город:Донецк
  • Национальность:русская
  • Фенотип: норд-иранид
  • Y-ДНК:I2a1b
  • Вероисповедание:Православная
Рекуай, ну вы у нас прям как и.о.о. Вогнеяра. 758693768672 слов в 1 сообщении, редкая птица долетит до его середины.

#81
lana

lana

    Ветеран

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 8 344 сообщений
  • Пол:женский
  • Город:Донецк
  • Национальность:русская
  • Фенотип: норд-иранид
  • Y-ДНК:I2a1b
  • Вероисповедание:Православная
Рецензия А.Касьяна на статью К.Аткинсона и Р.Грея:
http://kassian.livej...com/272997.html

По поводу статьи R.Bouckaert et al. Mapping the Origins and Expansion of the Indo-European Language
РИА "Новости" попросили дать комментарий ко вчерашней статье в Science, посвященной прародине индоевропейской семьи. Так как я написал текст на несколько страниц, а в итоговую заметку РИА попала только пара моих фраз, помещаю весь текст в блоге.
__________________________________________

А. С. Касьян
Институт языкознания РАН / Центр компаративистики ИВКА РГГУ (Москва)


По поводу статьи R.Bouckaert, P.Lemey, M.Dunn, S.J.Greenhill, A.V.Alekseyenko, A.J.Drummond, R.D.Gray, M.A.Suchard, Q.D.Atkinson. Mapping the Origins and Expansion of the Indo-European Language Family // Science, Vol 337, 24 August 2012.


Статья является продолжением серии статей тех же авторов и развивает тему древовидной классификации индоевропейской семьи языков, абсолютных датировок узлов и, наконец, определения географической прародины индоевропейского праязыка. См. первую публикацию из серии: Gray, R. D. and Atkinson, Q. D. (2003). Language-tree divergence times support the Anatolian theory of Indo-European origin. Nature, 426: 435-9.

Авторы используют формальные модели филогенетической классификации, применяемые в современной биологии, точнее говоря, в вирусологии и смежных областях, подавая на вход базисную лексику исследуемых языков. На надежности и, главное, на допустимой погрешности этих методов я не буду останавливаться, т.к. не являюсь специалистом в биологии. Я хотел бы дать некоторые предварительные комментарии к конкретным лингвистическим результатам исследования.

Отметим, однако, важный момент: тезис, что к языкам применимы методы вирусологии, выносится авторами в пресупозицию, между тем, он нуждается в отдельном обосновании (если не научном, то хотя бы философском). В частности, вирус отличается от языка по следующему существенному параметру: вирус может соседствовать в организме с другими вирусами, однако племя в нормальном случае является носителем только одного языка (случаи билингвизма, конечно, бывают, но это нестабильная ситуация, и обычно один из языков довольно быстро сдает свои позиции второму). Другое значимое отличие: вирус легко передается при контакте, но переход популяции со своего исконного языка на язык соседей встречается относительно редко и требует определенных социоэкономических условий. Если же авторы сравнивают с вирусом не языки, а самих людей (носителей тех или иных языков), то идея экстраполяции биологических методов на историческую лингвистику становится еще более шаткой.

В сравнительно-исторической лингвистике прародиной праязыка называется ареал его распространения на момент, непосредственно предшествующий распаду этого праязыка, т.е. на момент перед разделением нашего праязыка на два или более языков (которые, в свою очередь, являются предками засвидетельствованных языков данной языковой семьи). Таким образом, если доисторическое племя мигрировало из района A в район B, а затем в район C и уже в районе C разделилось на две группы, которые начали жить обособленно друг от друга, и через несколько десятков поколений их общий язык превращается в два диалекта, а затем в два разных языка, то прародиной праязыка этих двух групп населения будет называться район C, но не A и не B. Если мы хотим исследовать историю праплемени более детально, то районы A и B мы называем ранними прародинами.

Авторы, используя лексикостатистические и глоттохронологические данные, оценивают две конкурирующие гипотезы о локализации и датировке индоевропейской прародины:
1) степи к северу и северо-западу от Каспийского моря (датировка распада: рубеж 5-4 тыс. до н.э.);
2) центральная Анатолия (датировка распада: 8-7 тыс. до н.э.).

Вывод авторов: анатолийская локализация индоевропейской прародины имеет формальные преимущества перед степной.

Существует, однако, и третий иногда предлагаемый вариант локализация индоевропейской прародины: одна из археологических культур внутри карпато-балканского региона 6-5 тыс. до н.э.

Авторы, к сожалению, не рассматривают карпато-балканскую теорию. Вместе с тем, следует сказать, что степная гипотеза может быть отметена и по традиционным лингвистическим критериям. Для праиндоевропейского восстанавливаются агрикультурная и животноводческая терминология, названия для лесного и гористого/холмистого ландшафта и т.д. При этом никакая специфическая степная кочевая терминология не реконструируется. Собственно, по этой и по некоторым другим (археологическим) причинам, у степной гипотезы сейчас остается всё меньше сторонников. Таким образом, реальный выбор должен был бы состоять из анатолийской и карпато-балканской локализаций. С другой стороны, реконструируемая индоевропейская терминология для колесной технологии (в частности сами названия колеса) вряд ли позволяет датировать распад индоевропейского праязыка глубже 5 тыс. до н.э.

Одним из наиболее неоднозначных моментов обсуждаемых публикаций является датировка узлов получаемого дерева по принципу расслабленных молекулярных часов. Не вполне понятно, о какой погрешности может идти речь в данном случае и применим ли вообще указанный биологический метод к тому языковому материалу, который используют авторы (например, в исходном материале смешаны как типологические ультраустойчивые слова вроде местоимений 'я', 'ты', так и слова, подверженные частым заменам, вроде 'другой' или 'если'). Однако именно датировки являются краеугольным камнем защищаемых результатов.

Отметим и некоторые частности полученных авторами выводов. Например, в генеалогическом дереве армянская ветвь объединяется с тохарской (с распадом гипотетического тохаро-армянского праязыка в 3200 г. до н.э.). Такой филиации, насколько мне известно, еще никто не предлагал, и она прямо противоречит как традиционным лингвистическим доводам, так и формальной лексикостатистике.

Авторы справедливо пишут, что, определяя пути миграции, они рассматривают водные маршруты как менее вероятные (т.е. требующие бульших допущений) по сравнению с сухопутными. Однако тогда следовало бы исключить и горы. В частности, авторы предполагают миграцию праиндоиранцев из Анатолии на восток напрямую через горы Загроса, что эффектно выглядит на карте и особенно на видео, но достаточно сомнительно при ознакомлении с реальным рельефом.

Укажем на еще один фундаментальный недостаток и рецензируемой статьи, и вообще подавляющего большинства исследований, посвященных прародине индоевропейцев. Авторы неявно исходят из презумпции, что праиндоевропейское племя существовало, так сказать, в вакууме, т.е. праиндоевропейцы были единственными обитателями предполагаемой территории. Между тем из юго-восточной Европы и Ближнего Востока известно множество археологических культур неолита и энеолита. С другой стороны, в этих же регионах у нас есть не один-единственный индоевропейский праязык, а довольно много языковых семей, предполагающих праязыки примерно той же глубины, что и индоевропейский: картвельский, семитский, северокавказский и менее хорошо засвидетельствованные баскский, бурушаски, хурритский, хаттский (и еще многие языковые семьи вымерли, не оставив надежных следов, например, касситский). Распределение реконструируемых праязыков по засвидетельствованным археологическим культурам — чрезвычайно сложная проблема. Ни современная лингвистика, ни археология пока не накопили и не систематизировали достаточно данных для достоверного описания всей картины европейского и переднеазийского неолита и энеолита. Однако ясно, что любая модель, где праиндоевропейцы оказываются единственными игроками на исторической сцене, является ущербной по определению.

Что может предложить сравнительно-историческая лингвистика в ответ на такие биологические (вирусологические) модели? Единственным формальным методом лингвистической классификации является анализ общих изоглосс. Наиболее универсальным и формальным представляется анализ расхождения базисного словаря, т.е. лексические изоглоссы (лексикостатистика). Датировка узлов дерева определяется глоттохронологической процедурой, главным принципом которой является тезис о постоянной скорости распада базисного словаря в языках мира. (Как видно, в данном случае аналогии приходят скорее не из биологии, а из области радиоуглеродного датирования.) Глоттохронологический метод был предложен в середине XX в. американским лингвистом Моррисом Сводешем и в конце XX — начале XXI в. модифицирован выдающимся отечественным лингвистом С.А.Старостиным в рамках международных проектов «Вавилонская башня» и «Evolution of Human Languages». В целом, нынешняя глоттохронология дает достаточно ожидаемые и не противоречащие историческим сведениям датировки. Главной технической проблемой является не то, какую математическую модель выбрать для анализа имеющихся данных, а непосредственный сбор первичного материала. Как показывает практика, на составление аннотированного 110-словного списка базисной лексики для какого-либо языка может уйти от 2 до 4 недель работы лингвиста. Однако столь качественная обработка первичного материала представляется обязательной для надежных математических выводов, и здесь мы опять возвращаемся к аналогии с радиоуглеродным датированием, где трудоемкая и дорогостоящая очистка образца — залог достоверной даты. Составлению высококачественных аннотированных и проэтимологизированных 110-словных списков базисной лексики языков мира посвящен наш новый научный проект «The Global Lexicostatistical Database» (руководитель Г.С.Старостин). На настоящее время база данных насчитывает около 120 языков, что, конечно, чрезвычайно мало, учитывая, что всего в мире насчитывается несколько тысяч языков. Дальнейшее развитие «The Global Lexicostatistical Database» позволит уточнить нынешнюю версию нашей лексикостатистической и глоттохронологической модели, а также предоставит материал для более аккуратных исследований, основанных на биологических моделях. Заметим, что лексикостатистическим, конечно же, является и исследование рецензируемых авторов, а неожиданные результаты (вроде объединения армянского с тохарским), видимо, объясняются неаккуратным сбором первичного языкового материала.

Установление прародины и путей доисторических миграций (т.е. привязка реконструированных праязыков к археологическим культурам) может обосновываться только скрупулезным лингвистическим анализом, который заключается в реконструкции культурного прасловаря, обнаружении следов контактов между языками (например, заимствованная лексика) и некоторых других более тонких приемах. При этом такую работу мы обязаны проделать для всех праязыков, присутствие которых в данном регионе можно подозревать, и только после этого выдвигать гипотезы о лингвистической атрибуции той или иной археологической культуры, эксплицируя, почему именно данный лингвистический кандидат из имеющихся больше подходит для данной культуры. Механическое применение вирусологических моделей, тем более основанное на не очень аккуратно собранном языковом материале, тут может служить подспорьем, но никак не основным аргументом.

Что касается конкретной проблемы индоевропейского праязыка и его прародины, то по текущим подсчетам, выполненным нами в рамках проекта «The Global Lexicostatistical Database», разделение праиндоевропейского языка на хетто-лувийскую и «узко-индоевропейскую» ветви приходится на конец 5 тыс. до н.э. По моему мнению, помещение индоевропейской прародины в Карпато-Балканскую металлургическую провинцию эпохи энеолита требует наименьших допущений. Продвижение земледельцев из Анатолии на Балканы в неолите отражает более раннее языковое состояние, причем мне неизвестны никакие доводы в пользу того, что основная часть этих мигрантов были носителями именно раннеиндоевропейского (т.е. индо-уральского?) языка. Тут есть и другие претенденты, скажем, носители баскско-северокавказского праязыка.

На мой взгляд, исследования, подобные рецензируемой статье, на данном этапе интереснее всего опытом применения в исторической лингвистике методов из смежных наук, например, биологии. Говорить же, что проблема праиндоевропейской прародины, ее датировки или хотя бы построения генеалогического древа индоевропейских языков закрыта, пока нельзя.

#82
lana

lana

    Ветеран

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 8 344 сообщений
  • Пол:женский
  • Город:Донецк
  • Национальность:русская
  • Фенотип: норд-иранид
  • Y-ДНК:I2a1b
  • Вероисповедание:Православная
Офтопные сообщения удалены. Прошу придерживаться темы.

#83
Vetus

Vetus

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 106 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Санкт-Ленинград
  • Национальность:русский
  • Фенотип: понтид-скифоид
  • Вероисповедание:верящий во взаимосвязь всех явлений
Цитата(lana @ 10.5.2012, 22:49) (смотреть оригинал)
... данные о том, что индоевропейский праязык наложился на северокавказский субстрат ...


У кого-то из исследователей-индоевропеистов (скорее всего у ВВ Иванова, или Старостина, сейчас точно не могу вспомнить) приведено интересное сопоставление названия рек Инд и Кубань. Дело в том, что раньше их названия звучали одинаково - Синд. Область же в Краснодар.крае - Таманский полуостров до Новороссийска и по реке Кубань раньше наз-ся Синдика, и населявший его народ - синды. По предположению указанных исследователей праиндоевроп-цы, назвали реку Синд, в последствии, часть их дошедшая до нынешней реки Инд по аналогии назвала эту реку также (сначала Синд, область ее дельты в Пакистане так и называется, кажется, до сих пор. Можно еще вспомнить имя легендарного Синд-бада, того же корня). Затем фонетич. Синд изменилость в Хинд = Инд, которое и дало имя страны Индия (и яз. хинди). Так, что получается в России тоже есть своя пра-Индия.
И еще на эту тему - Трубачев считал, что таманские синды были реликтом пра-индоевропейцев.
----------------------------------

ПС. Вот еще лирический момент - флаг И-Е семьи (мой проект 1980 г.)

Вложенные файлы



#84
Рекуай

Рекуай

    Участник

  • Заблокированные
  • PipPip
  • 824 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Рязань
  • Национальность:русский
  • Фенотип: европеоидный
  • Вероисповедание:атеист
Цитата(Vetus @ 16.1.2013, 17:07) (смотреть оригинал)
И еще на эту тему - Трубачев считал, что таманские синды были реликтом пра-индоевропейцев.


если можно, то немного поподробнее, хотелось бы знать, на основании чего были сделаны такие выводы.
Мы поидём другим путём!

#85
профессор Перзеев

профессор Перзеев

    Постоянный участник

  • Супермодераторы
  • PipPipPip
  • 1 972 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:-
  • Фенотип: ближе к атланто-балтийцу
В связи с тем, что основное обсуждение ИЕ проблематики на нашем форуме происходит в данном разделе, посчитал целесообразным поместить нижеследующую работу именно сюда. Здесь представлена последняя точка зрения Вяч. Вс. Иванова о современном состоянии индоевропейской проблемы.

Вестник Российской Академии Наук, т.81, №1 2011
С кафедры Президиума РАН.

В последние десятилетия наметилась отчётливая тенденция развития исследований на стыке наук,а также использование методов естественных и точных дисциплин в гуманитарном знании. Иллюстрацией этого послужило выступление академика Вяч.Вс.Иванова,учёного с мировым именем, на заседании Президиума РАН. Рассказывая об истории распространения индоевропейских языков, он, в частности, показал, как широко применяются в подобных исследованиях не только лингвистические подходы, но и данные археологии, антропологии, генетические и физические методы, позволяющие более точно датировать исторические события и устанавливать их временные границы.


Современное состояние Индоевропейской проблемы.
Вяч. Вс. Иванов.


Индоевропейская проблема давно интересует представителей разных наук – от лингвистов,которые прежде всего устанавливают характер родственных отношений и степень близости друг к другу языков этой семьи, восходящих к диалектам единого индоевропейского праязыка, до историков, археологов, антропологов, в последние годы также генетиков,включившихся в обсуждение ранней предыстории носителей этих языков и определения первоначальной территории (прародины), откуда они исходили.

Современное состояние индоевропейской проблемы, в частности изучения пространственно-временных рамок распространения этой семьи языков по Евразии, определяется прежде всего новыми значительными достижениями в истолковании самых ранних письменных свидетельств.
Наиболее достоверные данные о древней форме отдельных слов этих языков обнаружены в документах XX–XVIII вв. до н.э. на старо-ассирийском диалекте аккадского (семитского) языка из торговых колоний в древней Малой Азии (Анатолии) [1–3].
В этих текстах отражены имена богов, личные собственные имена и отдельные термины, заимствованные из языков местных жителей, которые относились к двум разным индоевропейским группам -североанатолийской (к ней принадлежал и представленный позднее большим числом клинописных текстов XVI–XIII вв. до н.э. главный официальный язык Хеттского царства хеттский – «несийский», как его называли сами хетты по имени города Несы -ассирийского Каниша, рис. 1) и южноанатолийской (к ней относится засвидетельствованный несколько более поздними клинописными и иероглифическими документами лувийский язык, на котором во второй половине II тысячелетия до н.э. говорила основная часть жителей южных и западных областей Анатолии). В самые последние годы обнаружены имена главных обнаружены имена главных туземных богов из самых ранних документов Каниша и других староассирийских колоний в археологическом слое II, датируемом XX в. до н.э. [3, 4].

Один из двух главных богов этого времени назывался именем, которое в староассирийской клинописи передавалось как Ni-pб-as [=Nipas],что обоснованно сравнивают с позднейшим древнехеттским nepiš «небо». Но наиболее точное соответствие характеру гласных в этой туземной древнеанатолийской форме находится в иероглифическом лувийском ti-pa-sб «небо» (письменная передача слова, произносившегося как [tipas]), в котором наблюдается и изменение начального согласного *n->d-/t- , сходное с происшедшим в родственном индоевропейском слове в балтийских языках: литовск. debesмs – «облако», латышск.debess -«небо». К первоначальной общеиндоевропейской форме этого существительного *nebhos восходит и праславянское название обожествлявшегося неба, откуда русск. небо, небес-а,родственное санскритск. nбbhas – «облако,туман», древнегреческ. νέφος «облако», латинск. nebula «туман», древн.-верх.-немецк. nebul, древн.английск. nifol – «тёмный». Иероглифический лувийский местный падеж ti-pa-si (произносилось как [tipas-i]), клинописный лувийский tap-pa-ši-i («на небе») совпадает с литовским диалектным debesij,церковнославянским небеси и русск. небеси («на небе») и от него почти что не отличавшимся древнехеттским клинописным ne-e-pн-ši. В славянском и в древнеанатолийском совпадают и другие формы слова (в том числе родительный падеж множественного числа: среднехеттск. nepн-a-an, старославянск. небесъ, русск. небес). В анатолийских языках и славянском и балтийском одинаково и его мифологическое и физическое (связанное с экологией) значение. Это позволяет предположить, что его изменение в других диалектах могло быть связано с переселением в области с иным климатом).

Имя другого важнейшего туземного бога в период слоя II – Perwa – остаётся (в отличие от бога Неба) существенным и во все позднейшие периоды истории древнеанатолийской религии.
В написанных туземными жителями текстах древнейших слоёв I и II имена, содержащие это прозвание бога Perwa, принадлежат самым почитаемым лицами.
Похожее имя бога встречается в архаичных хеттских перечислениях богов, славу которым поют «певцы Каниша».
Родственные слова, как хеттск. peru(na) – «скала, утёс, глыба» слова, Улликумми в хеттском переложении хурритского мифа), санскритск parvata – «гора», позволяют удостоверить первоначальную связь этого слова с камнями и скалами как атрибутами праиндоевропейского бога Грома или Грозы, к которому восходит литовское имя аналогичного бога Perk-un-as, perk-unija («гроза»), древнеисландское Fjшrgyn («мать бога Грома») и праславянское имя бога Грома, продолжавшееся в древнерусском, – Перунъ.
В славянских языках слово относится и к каменным орудиям бога,которые он швыряет с небес [5].Слово перуны в этом смысле долго сохранялось в языке класической русской поэзии.

С приведёнными литовским и древнеисландским существительными, в которых за корнем следовал суффикс -*ūni- , сходно и славянское наименование места под Новгородом Пер-ынь (из *Per-ūni-), где экспедиция ныне покойного академика В.В. Седова нашла остатки святилища бога Перуна. Cлавянское имя бога по форме из всех индоевропейских языков особенно близко к хеттскому. Хеттский бог Pirwa- (Perwa), как и праиндоевропейский и балто-славянский бог с родственным именем, связан с конями, которые везут его колесницу в соответствующих мифопоэтических текстах. Но в анатолийских традициях при сохранении древнего имени бога и некоторыхего семантических связей (со скалами, с конями) утрачивается его первоначальная функция как бога Грозы. В этой роли уже в древнеанатолийском диалекте времени староассирийских колоний, а затем и в хеттских и в лувийских текстах, выступает слово, которое некогда было одним из эпитетов этого бога «как «Победителя». О древнем имени бога напоминает только сохранившийся суффикс.

Встречающееся в староассирийских текстах древнеанатолийское имя бога Грозы Tarḫunu образовано от этого древнего эпитета с помощью суффикса -nu-.
Древненехеттское ḫun логографическое написание (d) IŠKUR (в самой древней надписи Аниттаса IM-un-ni «бог Грома»[6]) передаёт этот древний эпитет, читавшийся как Tarḫ-unni и соответствовавший лувийскому Tarḫunt-, анатолийскому глаголу tarḫ-u – «побеждать», и индо-иранскому *tr-v-аnt – «могучий, победительный».

В собственных личных именах древнеанатолийского населения староассирийских колоний сохраняется также архаический общеиндоевропейский тип образования собственных имён посредством сложения двух именных основ, связываемых соединительным гласным *-o- >анатолийск. -a- (как в русских сложных словах типа неб-о-склон).
Этот тип словосложений принадлежит особому древнему анатолийскому диалекту: он отличается от позднейшего состояния древнехеттского, лувийского и других северныхи южных анатолийских индоевропейских языков письменного времени. В них словосложение теряло свою древнюю роль (особенно в словообразовании), при этом полностью исчез тип сложения с соединительной гласной. Его след можно видеть только в уже неразложимых древне-хеттских cложных словах, как men-a-ḫḫanda –«(на)против, перед, по направлению к « <men-(i/a)», «лицо, щека»+-a<-*o- +ḫand-a – «в сторону»(древняя форма направительного падежа-директива от ḫant – «передняя сторона, лоб»).

В том же древнем диалекте, о котором мы знаем только по его следам в староассирийских текстах,архаический тип древнеанатолийских женских собственных имён представляет собой словосложение с последней (второй) основой -ne/ik/ga-.В соответствии с упомянутыми выше древними принципами индоевропейского словосложения перед этой основой выступало соединительное*-o- > -a-. За первой именной основой следовала группа морфов-a-nig/ka. Основа сушествительного, в древнеанатолийском выступающая как nika, в древнехеттском –nega – «сестра, кровная родственница ego в его поколении», принадлежит к архаичным общим элементам анатолийского(древнехеттского и лувийского) словаря, восходящим к ностратическому и с этнологической точки зрения допускающим интерпретацию ранней системы родства по типу омаха-кроу [7].

Открытие таких древних фрагментов индоевропейской речи, сохранённых в староассирийских текстах, представляет собой часть результатов широко проводимых исследований старинных текстов из Малой Азии. В настоящее время оказывается возможным расширить и достаточно далеко отодвинуть вглубь прошлого как историю десяти древних индоевропейских диалектов Малой Азии – североанатолийских(хеттского и палайского, отчасти и лидийского,занимающего промежуточное место среди двух групп анатолийских языков) и южноанатолийских (лувийского в клинописном и иероглифических вариантах и непосредственно к нему восходящих ликийского и милийского, а также c трудом дешифруемого карийского и совсем мало известных сидетского и писидийского), – так и рамки исторических свидетельств об индоевропейских языках в целом.
Северо- и южноанатолийские языки рядом существенных грамматических и звуковых (фонологических) черт отличаются от всех других индоевропейских диалектов.

Время разделения семьи родственных языков можно определять методами глоттохронологии: как показал создатель метода лексикостатистической глоттохронологии М. Суодеш, темп изменения базисного словаря (100 или 200 самых употребительных слов, непрерывно используемых говорящими и в основном сохраняющихся при переходе от старшего поколения к детям) поддаётся точному лексико-статистическому определению.
На основе собственных глоттохронологических вычислений, основанных на 5%-ной (а не1 4%-ной, как у Суодеша и прямых его продолжателей) константе изменения базисного словаря, С.А. Старостин [8] в 2004 г. получил новую картину распада индоевропейского праязыка. В том что касается соотношения хеттского и всех анатолийских языков, она согласуется с выводами многих других последних работ по индоевропейской диалектологии. По этим новым данным,отделение хеттского от других индоевропейских языков произошло около 4670 г. до н.э. (для лувийского и, соответственно, праюжноанатолийского может быть предположено иное, несколько более позднее время, но точное определение затруднено ограниченным набором известной лексики [9]). Между временем отделения хеттского от других диалектов индоевропейского праязыка и эпохи и эпохой древнехеттских текстов XVI в. до н.э. прошло примерно 3 тыс.лет.
Остальные языки продолжали развиваться как единое целое вплоть до выделения из них позднейших диалектов [10]. Но некоторые диалектные различия древнее, чем время распада индоевропейского праязыка и образования позднейших диалектных групп (как восточно-индоевропейская) или языковых союзов диалектов (как анатолийские):мы видим их результаты уже в самый ранний период, доступный для исследования.
К числу таких древнейших фонологических различий принадлежит изоглосса, по которой диалекты типа centum (латинская форма числительного «сто», в классической латыни произносившегося как [kentum]) отличаются от диалектов типа satǝm (древнеиранская авестийская форма того же числительного). Эта изоглосса проходит внутри восточно-индоевропейских языков, отделяя древнегреческий язык (тип centum) от армянского и индо-иранских (тип satǝm ).

В диалектах типа centum – северно-анатолийских (хеттском, палайском, лидийском), западноиндоевропейских (кельтских, италийских, в том числе латинском, а также германских иллирийских, в частности, месапском), части восточноиндоевропейских (древнегреческом, македонском,фригийском, на котором говорили на Балканах и потом в Малой Азии) и в известном в Восточном Туркестане тохарском – сохраняется древнее противопоставление велярных фонем типов *k и*kw при устранении палатальных фонем типа *ƙ, противопоставленных в остальных диалектах и в праязыке двум первым типам.
В диалектах же типа satǝm – восточно-индоевропейских, индоиранских и армянском, а также в балто-славянских,албанском и родственных ему палеобалканских (фракийском и других) – сохраняется древнее противопоставление велярных фонем типа *k и палатальных фонем типа *ƙ, изменяющихся в фонемы типа *ts и *s при устранении звуковых единиц типа *kw, а в южноанатолийском (лувийском, ликийском, карийском) сохраняется древнее противопоставление велярных фонем типа *k и палатальных фонем типа *ƙ,изменяющихся в *ts и *s , и древнее противопоставление велярных фонем типа *k и типа *kw.
То есть в южноанатолийском сохраняются, как отчасти (по гипотезе Педерсена) в армянском и албанском, следы фонологического противопоставления всех трёх групп (велярных, палатальных и лабиовелярных) фонем, восстанавливаемого для самого раннего состояния, хотя в южноанатолийском, как и в других диалектах satǝm, палатальные фонемы меняют свой фонетический характер, превращаясь из смычных в аффрикаты и фрикативные.

Открытие различия между североанатолийскими и южноанатолийскими языками по этой изоглоссе, как и обнаружение centum-ного характера тохарских языков VII–VIII вв. н.э. в Китайском Туркестане (где первый тохарский текст был найден больше 100 лет назад русским консулом в Кашгаре Н.Ф. Петровским),существенно меняет представление об этой стороне прошлого индоевропейских диалектов.Ни в одном из диалектов древняя картина не сохранена полностью. Многие лингвисты полагали, что первоначальное противопоставление этих типов было связано с простым географическим размежеванием восточных и западных диалектов.
Современное состояние наших знаний, скорее,говорит в пользу предположения, что развитие по типу centum наблюдается в языках на периферии (маргинальных) – кельтских, тохарских, североанатолийских, что по закономерностям, выявленным ареальной лингвистикой, говорит в пользу сохранения в них архаизма.

В ту эпоху, когда на территории Малой Азии были представлены две интенсивно друг с другом контактировавшие (и благодаря длительному многовековому взаимодействию образовавшие в конце концов единый анатолийский языковой союз), но различающиеся по только что описанной ранней изоглоссе группы языков – северо- и южноанатолийская [9], письменные свидетельства о других индоевропейских диалектах относятся только к двум ареалам, непосредственно примыкающим к Малой Азии: на Западе – к микенскому древнегреческому в Греции и Крите, на Востоке – к месопотамскому арийскому,функционировавшему (вместе с неиндоевропейским хурритским, согласно открытию И.М. Дьяконова и члена-корреспондента РАН С.А. Старостина, родственным северокавказским языкам) в качестве одного из главных языков верхушки населения в в государстве Митанни в северной Сирии. Месопотамский арийский известен по словам и словосочетаниям в найденном в хеттской столице Хаттусасе (Богаз-Кале)хеттском трактате о коневодстве митаннийца Киккули.
Древнегреческий и месопотамский арийский (один их ранних индоиранских диалектов,близкий к индоарийскому) относятся к восточно-индоевропейской группе диалектов, куда входит и древнеармянский язык, достаточно рано распространившийся в том же ареале, судя по многочисленным заимствованиям в нём из хурритского и урартского (который происходит из сравнительно позднего хурритского диалекта). Восточно-индоевропейские языки по своей глагольной системе и некоторым другим грамматическим особенностям образуют отличную от других родственных диалектов группу.

Ко времени письменной фиксации индоевропейских языков во II тыс. до н.э. внутри восточно-индоевропейских языков связи были разорваны таким образом, что centum-ный древнегреческий язык оказался на Западе – в Греции, куда, по данным археологии и лингвистики, его носители переселились в предшествовавшем тысячелетии из Малой Азии, а близкий к satǝm-ному типу (поразвитию древних палатальных в аффрикаты и фрикативные) южноанатолийский (по данным топонимии и мифологических терминов, бывший древним субстратным языком населения Греции) распространился в Малой Азии, где образовал один языковой союз с centum-ным североанатолийским.
В результате происшедшей «рокировки» – перемены мест обитания носителей древнегреческого и южноанатолийских языков – связи между греческим и другими восточно-индоевропейскими языками были разорваны. Подобные перемещения предполагают широкое использование водного транспорта, сделавшее возможным для греков переплыть из Малой Азии в Европу. Происходившее тысячу лет спустя распространение западно-индоевропейских [10] («древнеевропейских», по терминологии Краэ) языков на Запад Европы и иранских и тохарских языков на Восток предполагает использование колёсных повозок, запряженных лошадьми.

На протяжении следующей тысячи лет индоевропейская семья языков распространилась от Британских островов на западе и Скандинавии на севере до Синьцзяна (Восточного Туркестана) на Востоке и до Инда на Юге. В течение последующих полутора тысяч лет носители индоевропейских языков стали количественно наиболее значительной частью человечества.Из наиболее распространённых языков мира английский, испанский,хинди, португальский, русский, немецкий, французский, итальянский и персидский (фарси) языков (вместе с другими важными в демографическом и культурном отношении языками Западной и Восточной Европы, Индии и других частей света).
На некоторых континентах и во многих странах говорят преимущественно или почти исключительно на индоевропейских языках.
Наибольшее распространение получили потомки сравнительно более поздно ставших письменными западно-индоевропейских (италийских, германских) языков,
а также индо-иранских языков, отделившихся от других индоевропейских позднее, чем анатолийские и тохарские.
Вместе с тем индоевропейские языки были и остаются основными носителями научных знаний и других достижений культуры, начиная с санскрита как основного языка индийской традиционной культуры и средневековой латыни как международного языка церковной и светской учёности до позднейшей мировой роли французского,английского, немецкого, итальянского, испанского, русского и других литературных языков индоевропейской семьи.

Как складывалась современная и более ранняя картина распространения индоевропейских языков? Откуда могло начаться их движение и какова могла быть исходная территория прародины,на которой обитали носители праиндоевропейского языка перед его распадом на рубеже V и VI тыcячелетий до н.э.?
Вместе с академиком Т.В. Гамкрелидзе мы предположили (впервые в докладе в Москве в 1972 г., напечатанном в том же году по-немецки, затем в серии статей и в книге [11]) локализацию прародины индоевропейского языка на Ближнем Востоке, на стыке современной Сирии, Юго-Восточной Турции и Северного Ирака – вблизи от территории.
Эта гипотеза отнесением прародины далее на Восток Анатолии отличается от югозападноанатолийской модели, несколько позднее предложенной британским археологом К. Ренфрю.

Рассмотрим вслед за схемой Дж.П. Мэллори [12] разные альтернативные модели «прародины» – территории распространения диалекто виндоевропейского праязыка, после распада которого постепенно осуществилось их движение по Евразии .

Первая из четырёх (по классификации Мэллори) основных альтернативных моделей в первоначальном виде была традиционной для прежней школы индоевропеистики.
В ней речь шла о территории, включающей Северную Германию (эта модель была предложена до выявления фактов анатолийских и тохарских языков, с которыми ее трудно согласовать).

В других моделях, сходного типа реконструкция вела к территории Центральной и Восточной (рис. 3, б, в, г). Особенно популярным был вариант этой схемы, предложенный М. Гимбутас, относившей прародину к ямной культуре .Одно время в пользу этой локализации прародины приводились данные о массовых останках лошадей в Дереивке на Днепре, но позднее оказалось, что они неверно датированы.

Сейчас многие говорят о ещё более отодвинутой к Востоку древнеураловолжской прародине, приурочиваемой к находкам в Аркаиме–Синташте, которые действительно важны для решения проблемы,но тоже являются относительно более поздними.

Наконец, К. Ренфрю (отчасти в развитие модели Гамкрелидзе–Иванова) предположил локализацию прародины в юго-западной Анатолии (см.рис. 3, б), с чем был склонен согласиться также и И.М. Дьяконов. Позднее Ренфрю и Дьяконов думали о юге Балкан как о возможном уточнении этой модели, по сходному пути идут и авторы других новейших исследований [13]. Ренфрю принимал выдвинутый Гамкрелидзе и Ивановым[ 11] тезис об относительно позднем времени проникновения неолитических достижений сельского хозяйства в Европу. Но устанавливаемая по глоттохронологии лексико-статистическая дата распада праязыка – около 5000 лет до н.э. – оказывается более поздней, чем время начала появления результатов неолитической революциив Европе. Отдельные достижения и связанные с ними слова могли быть усвоены до массово йиндоевропеизации западных областей Европы.Поэтому отпадает основание для приурочения прародины к Западу Анатолии (по Ренфрю), а не к более восточным областям (по Гамкрелидзе и Иванову).

Каждая из приведённых моделей, альтернативных гипотезе Гамкрелидзе–Иванова, и их многочисленные варианты соответствуют одному из более поздних этапов расселения, но не выдерживают проверки с точки зрения соотнесения с лексико-статистической лингвистической хронологией и археологическими данными о путях и времени переселения отдельных групп,говоривших на индоевропейских диалектах.

Следует изучить позднейшие тенденции расселения, в частности,в контексте хронологии использования лошадей и колёсных повозок как способа передвижения, что позволяет датировать наиболее дальние пути миграции на Восток и на Запад временем, существенно более поздним, чем отделение северо- и южноанатолийских, а затем и тохарских языков.
Представляется возможным предположить разделение родственных диалектов, на которых говорят в соседних горных и предгорных районах с затруднённой коммуникацией, в первые столетия после распада праязыка. При реконструкции причин разделения и позднейшего переселения наряду с социальными и демографическими факторами (последствия неолитической революции и возникновение производящего хозяйства) следует учитывать и экологические,такие как успешно изучаемое в последнее время изменение около 7 тыс. лет назад бассейна образовавшегося Чёрного моря, а также повышение аридности среднеазиатского ареала.
Рассматривая доводы, выдвигавшиеся за последние четверть века за и против северо-прежде всего омесопотамско-ближневосточной территории прародины индоевропейцев [14, 15], следует отметить исключительное значение проблемы праязыковых заимствований.
Исследования последних нескольких десятилетий (особенно Г.А. Климова и С.А. Старостина) способствовали доказательству массового характера заимствований, свидетельствующих об интенсивных культурных контактах носителей индоевропейского праязыка с их соседями, говорившими на праязыках окрестных семей – северокавказской (в этот ранний период включавшей и хурритский язык Северной Сирии и поэтому, безусловно,распространённой не только на Кавказе, но и существенно дальше на юго-запад от Закавказья),картвельской и западносемитской (последняя,изучавшаяся в самых поздних предсмертных трудах Старостина, представлена такими существенными заимствованиями, как название винограда, вина и земли в связи с культом бога плодородия).
Индоевропейско-северокавказские общие культурные термины, изученные С.А. Старостиным[ 8], включают названия домашних животных, продуктов, изготовлявшихся из животноводческих материалов, растений, сельскохозяйственных орудий.
Например, индоевропейские заимствования в картвельском языке [16] включают такие слова, как: картвельск. *tel – «поросёнок», и.-е.*tel – «молодое животное», картвельск. *usxo – «бык для жертвы», и.-е. ukwso – «бык» [17].
Культурные термины, которыми обменивались древние народы, говорившие на языках этих семей, показывают, что они входили в область быстрого распространения достижений научно-технической революции.
Вместе с тем представляется обоснованным поставить вопрос о том, что наряду с другими причинами (в частности,экологическими) именно резкое увеличение возможностей производящего хозяйства вело демографическому взрыву, вызвавшему необходимость поиска новых территорий и миграций.

Особый интерес для исследования проблемы способов переселения представляют названия,относящиеся к транспорту, в частности, колёсному: хеттское hurki-=тoхарское A wдrk-дnt- cоответствует варианту с satǝm-ным отражением палатального и потерей начального ларингального в иероглифическом лувийском (currus) wa/i+ra/iza-ni-na – вин.п. мн.ч. «колесниц».
Родственный заимствованный термин huluga-nn-in с хурритским постпозитивным артиклем -nni встречается в староассирийских текстах начала II тыс. до н.э. и позднее в хеттских текстах.
Он заимствован из источника, общего с сев.-кавк. *hwđlkw- > адыг.kwǝ – «повозка».

В журнале «Science» от 6 марта 2009 г. группа учёных, включая А. Каспарова (Институт истории материальной культуры РАН, СПб.),а также первооткрывателя Ботайской культуры Северного Казахстана Виктора Зайберта (Кокчетавский университет), С. Олсен, давно исследовавшую Ботайские поселения [18, 19], и ряд других специалистов из научных центров Англии,Франции и США, опубликовала статью,излагающую последние результаты их многолетних исследований [20].
Они приходят к выводу, что лошадь была одомашнена в Северном Казахстане около 3500 г. до н.э. (что на тысячу лет раньше,чем это предполагалось в работах Д. Энтони,который первым определил Ботай как одно из мест одомашнивания лошади; для Хвалынска, где известны конские жертвоприношения, иногда предлагается ещё более ранняя датировка, тогда как калиброванная радиокарбонная хронология Дереивки,роль лошадей в которой сопоставима с устанавливаемой для Ботая, теперь приближена к Бронзовому веку).

Открытие, касающееся культуры Ботая, обосновывается совпадением трёх результатов разного рода исследований.
Во-первых, изучение костных останков лошадей этого ареала уже в названное время указывает на изменения, делавшие этих животных более приспособленными использованию человеком. По строению их костяк ближе к датируемому Бронзовым веком и отличается от собственно дикого тарпана (equus ferus ferus), область распространения которого (до его вымирания) охватывала близкую территорию.
Впрочем не установлено, можно ли говорить о генетическом отличии ботайских коней от тарпана,поэтому проблема соотнесения с предполагаемым одним (позднее отражённым в Y-хромосоме) или разными (предположенными по митохондриальной ДНК) генетическими прототипами одомашненной лошади пока остаётся открытой.
Различие костной структуры диких тарпанов и ботайских коней может объясняться не только одомашниванием, но и другими факторами (на что уже обращала внимание М. Левин, считавшая,что в Ботае, как и в приблизительно синхронной Дереивке на Днепре, речь идет,скорее всего, о массовой охоте на лошадей как на главный предмет питания).
Поэтому этот аргумент важен не сам по себе, а в соединении с другими.

Во-вторых, авторы статьи в «Science» (как ранее Энтони и его соавторы, в отличие от М. Левин, полемизировавшей с ними в серии работ, утверждавших дикий характер ботайских коней, по её мнению, служивших в качестве пищи,а не для езды) полагают, что в достаточно большом числе случаев можно допустить, что деформация зубов и дёсен коней вызвана использованием удил (рис. 5; найденные части упряжи делались из костей).
При отсутствии археологических следов повозок речь может идти о верховой езде.
Возражения, предполагающие патологические причины деформации, отпадают, если явление встречается достаточно часто.
Вместе с тем не вполне исключено высказывавшееся ранее той же Левин допущение, что деформация происходила при поимке (с помощью лассо) и первичной объездке лошадей, которые приручались, но ещё не одомашнивались (их после поимки могли держать в стойлах, одно из которых найдено в Ботае).
Дополнительный косвенный довод в пользу последнего истолкования основан на допущении, что отношение к одомашненной лошади основаноно ласке, а приручение предполагает насилие. По М. Левин, приручение можно рассматривать как этап, предшествующий одомашниванию

В-третьих, удалось установить наличие следов животного жира (кобыльего молока) на (и в) стенках найденных в этом ареале сосудов. Иначе говоря, в то время в пищу употреблялся кумыс.
В связи с рассматриваемой ниже возможностью сопоставления с индоевропейским названием лошади стоит заметить, что от этого последнего в древнепрусском языке было образовано название кобыльего молока (вопрос освещается в Словаре прусского языка академика В.Н. Топорова).
Принимая, однако, гипотезу о том, что лошадь оставалась прежде всего источником пищи, можно допустить, что доить могли и прирученную (но ещё не одомашненную) кобылу, содержавшуюся в стойле.

Кроме этих трёх основных направлений исследования, суммированных в последней работе Олсен и других, я бы также особо отметил обсуждающуюся в ряде её предшествующих публикаций значимость следов удобрения почвы конским навозом, что было важно для осёдлого предземледельческого населения времени Ботайской культуры.
Следы конского навоза скорее всего от содержавшихся в стойлах или загонах лошадей,находили и в остатках крыш жилищ.
Но и этот аргумент совместим с картиной начального этапа приручения лошади.

Культура Ботая была ориентирована на лошадь.
Прежде всего при любой интерпретации приведённых фактов остаётся в силе тот аргумент,что среди найденных в Ботае остатков животныхо коло 99% составляли лошадиные кости.
Также следует принимать во внимание вероятность массовых конских жертвоприношений в погребальном обряде (напоминающихк и ряд других черт коневодческой культуры, более позднюю Синташту с евразийскими и индоиранскими параллелями). Использование лошадиного мяса в еду подтверждает факт обнаружения в Ботае ям для его хранения.

Представляется возможным рассматривать два варианта гипотезы относительно роли лошади в культуре Ботая. Сильный вариант изложен в последней статье Олсен и соавторов, считающих, что одомашнивание лошади произошло уже в середине IV тысячелетия до н.э.
Слабый вариант (в духе прежних работ М. Левин) предполагает для этого времени и места(как возможно и для Дереивки) ранний этап массового приручения лошадей, содержавшихся в стойлах и использовавшихся для доения и в пищу; возможно, что их ловили и объезжали, а потом помещали в загоны и стойла.
Все основные выводы являются отчасти косвенными, но их согласование делает высказываемую гипотезу в двух этих вариантах вероятной.
Рассмотрим возможные её следствия, учитывая, что дальнейшие исследования могут заставить отдать предпочтение одному из вариантов.

Ботайская культура необычна тем, что она представляет собой вкрапление осёдлых предземледельцев, использовавших лошадь (для еды и/или для езды), в массу кочевых народов степи.
Это свидетельствует в пользу вывода о пришлом населении Ботая. Однако, судя по реконструкциям внешности на основании сохранившихся черепов, с точки зрения физической антропологии, ботайское население, скорее, принадлежало к (центрально) азиатскому типу, в отличие от выраженного европеоидного типа восточнотуркестанских мумий ( по-видимому, тохарского или иранского происхождения). Для уточнения путей переселения этноса важны как установленные Э. Барбер западные аналогии способам изготовления текстильных изделий, найденных на мумиях, так и исследования генетического состава населения Алтайского края и Хакасии.

Попытка отождествления Ботайской культуры с другими этнолингвистическими общностями близкими к ней по времени, предполагает сравнение состава домашних животных.
Жители ботайских поселений знали только два их вида –лошадь и собаку. Контраст с составом стада всех известных индоевропейских народов разителен.
Свинья могла отсутствовать у некоторых из них по религиозным (в конечном счёте экологическим) причинам. Но другие домашние животные всегда присутствовали.
Если предположить, что здесь перед нами группа индоевропейцев, утративших превоначальный состав стада, то возникает труднейшая хронологическая проблема: каков приблизительный возможный срок для такой перемены и в чём её причины?
Общий вид Ботая с большими промежутками между домами совместим с идеей поселения, живущего использованием животных. Однако стадо обычного индоевропейского и древнеближневосточного типа отсутствует.

Каковы другие этнолингвистические группы,которые могли быть представлены в то время в Северном Казахстане?
Согласно исследованиям А.П. Дульзона, по характеру древних гидронимов дотюркское население было по языку енисейским [21–24]. Финно-угорские группы и находившиеся с ними в интенсивном контакте иранцы относятся к более поздним обитателям этих и более южных районов.
Отмеченное Олсен и другими исследователями сходство типов жилищ с ареалом позднейшей металлоплавительной культуры Синташты–Аркаима не обязательно нужно интерпретировать в духе иранского приурочивания, потому что вопрос и для Синташты пока остаётся открытым.
Если допустить, что Ботайская культура была представлена енисейским населением, то какие лингвистические реконструкции возможны?

Согласно С.А. Старостину, праенисейское *kuʔs– «конь, лошадь» (по Вернеру <*kuʔt / *kuʔs) отражено в кетск. kuʔs ́, мн.ч. kus ́n – «корова»,югск. kuʔs , мн.ч. kusn – «лошадь» и в родственных названиях коня во всех других вымерших енисейских языках. С.А. Старостин полагал,что кетск. hučaŋa «уздечка» и родственные слова представляют производные от того же слова [25].
Из предложенных Старостиным сближений в пределах широко понимаемой сино-кавказской макросемьи мне представляется особенно замечательным бурушаски *gus.
Для прасинокавказского он восстанавливал *gwāšē > cев.-кавказск.*gwāšē; (сино-тибетск.>) тибет. r-god– «кобыла».
Кажется возможным предположение,что с этим енисейским названием связано
восстанавливаемое праиндоевропейское название коня, лошади *(H)ek'wo-> иерогл. лувийск. aśuwa-,санскрит aśva – «лошадь»; авестийск. aspa-, ст.-литовск. ašva (формы диалектов satǝm ); тохар. Б yakwe (пример употребления: yakwe pikulne – «в год лошади»), тохар. А yuk, лат. equus, др.-англ.eoh, микенск.=греч. i-qo->гомер. ϖϖ . Формы диалектов centum совпадают с древнеенисейским названием лошади.

В целом ряде исследований последнего времени было предположено, что миграции индоевропейцев осуществлялись в основном посредством колёсных повозок, запряжённых лошадьми; в военных предприятиях главную роль играли боевые колесницы. Соответственно, история этих транспортных средств и связанные с ними вопросы, такие как одомашнивание лошади, занимают внимание многих учёных.
Общепринятая точка зрения не сформулирована, сложились два противоположных подхода,выбор между которыми определит в дальнейшем направление исследований.
Первый из них связан главным образом с работами Д. Энтони [26], который вслед за М. Гимбутас (в свою очередь развивавшей точку зрения, задолго до того обоснованную О. Шрадером) искал колыбель индоевропейцев в Северном Причерноморье. Сначала он соcредоточил усилия на исследовании многочисленных остатков коней в Дереивке на Днепре, где он и его последователи видели признаки древнего центра коневодства.
Позднее, после открытия ещё большего количества костных остатков лошадей в Ботае, Энтони склонился к точке зрения, согласно которой древнейшую область одомашнивания лошади и верховой езды нужно искать в Северном Казахстане (где на зубах многих лошадей были обнаружены следы грубой дрессировки).

Отвергая выводы Энтони, Марша Левин считает, что в IV–III тысячелетиях до н.э. волго-казахстанские степи являлись территориями охоты за лошадьми, но не их одомашнивания [27].
Левин участвует в большой коллективной работе с генетиками с целью посредством методов молекулярной биологии выявить следы одомашнивания [28], которое,как было установлено, происходило несколько раз в разных местах. Это, в частности, можно считать биологическим подтверждением лингвистического вывода о наличии не менее двух древних евразийских названий лошади:одного общего индоевропейского *ek'wo-s с енисейским *quʔs, заимствованного с изменением палатального в семитский и, вероятно, в северокавказский, и другого, заимствованного из сино-тибетского, – *kumrang в aлтайские языки, японский – *uma и монгольский – *mǿrin, а также в некоторые индоевропейские языки: англ. мare с соответствиями в других германских языках и в кельтском.
Даты многократного одомашнивания определяются как лежащие в интервале между первыми тысячелетиями неолитической революции и тем периодом около 2000 лет до н.э., когда о ритуальном захоронении одомашненной лошади вместе с колесницей говорит находка в культуре Синташты.

Все исследователи проблемы, включая представителей противоположных взглядов на начальный период одомашнивания, сходятся в том, что, начиная с рубежа III–II тысячелетий до н.э. одомашненный конь в сочетании с колёсной повозкой и колесницей, в которые его запрягали, с удивительной быстротой распространился по всей Евразии от Европы до Китая и проник в Египет.
Начало этого поразительного по скорости и всеобщности процесса в научной литературе последних лет связывают с двумя свидетельствами – изображениями колесниц в печатях из староассирийских документов из Каниша и захоронением в культуре Синташты.
Поскольку последняя часто (но не обязательно) связывается с индо-иранцами, а в Канише использование колесниц (вероятно, в сочетании с лошадьми,хотя эти последние реконструируются только по косвенным данным) можно соотнести с местным населением, говорившим по-несийски, в обоих случаях можно было бы думать о том, что ранние свидетельства появления одомашненных лошадей вместе с колесницами встречаются там,где есть следы индоевропейцев.

Для более полного изучения этой проблемы существенное значение могут иметь недавние открытия руководимой Дж. Буччеллати археологической экспедиции, исследующей древнехурритскую столицу Уркеш (Мозан) в северо-восточной Сирии, неподалёку от турецкой и иракской границ. Во дворце, датируемом XXII в. до н.э., найдено значительное число миниатюрных фигурок лошадей. По оценке специалистов, изображения к одомашненной лошади.
По времени они близки к печатям из Каниша. Особый интерес представляет несколько более древняя скульптура головы лошади. Такие изображения встречаются в нескольких культурных центрах второй половины III – начала II тысячелетия до н.э.К ним относится бронзовое навершие в виде головы лошади в Гонур-депе в Маргиане.
Представляется оправданным соотнести подобные изображения с уже произошедшим одомашниванием.
Что касается Уркеша, то находку в нём можно датировать примерно серединой III тысячелетия до н.э.
В Маргиане, где одомашнивание на рубеже III и II тысячелетий до н.э. подтверждается,кроме упомянутого навершия, обрядовымз ахоронением жеребёнка и находкой рожков, использовавшихся при тренинге лощадей, предполагается раннее начало одомашнивания.
Хотя, в отличие от Митанни середины следующего тысячелетия, в Уркеше (как и в письменн.древнехурритских текстах) достоверных данных о симбиозе хурритского с арийским диалектом в сфере коневодческой лексики пока не обнаружено,о контакте хурритов с коневодами, говорившими на одном из диалектов satǝm, возможно, свидетельствует само предполагаемое хурритское название лошади ešše, заимствованное из такого диалекта [14, 15, 29].

Итак, перечисление ранних центров коневодства, связываемых с индоевропейцами
(предположительно преимущественно индоиранцами – ариями), можно построить в следующем приблизительном хронологическом порядке: древнехурритская столица Уркеш, староассирийский Каниш с анатолийским (древнехеттским и лувийским) населением, которое двумя веками позже – это достоверно доказано – использовало боевые колесницы с лошадьми, Синташта (где есть основания предполагать иранский слой населения), Маргиана (Гонур), где предполагается наличие древнеарийского (иранского) пласта населения [14]. Несколькими веками раньше возможное свидетельство индоевропейского культа лошади предполагается в Эбле. Среди вызвавших интерес образцов эблаитских писем есть одно, в котором упоминается князь соседней области,носивший имя Zizi; возможно, оно образовано от того названия коня, которое из индоевропейского диалекта satǝm было заимствовано в семитскиеи в шумерский языки. Личные имена, включавшие такое название лошади, известны в разных древних индоевропейских культурах.

Если нанести на карту так или иначе связанные с индоевропейцами места, где найдены прямые или косвенные следы одомашнивания лошади, её использования в сочетании с колесницей, её культа и скульптурных изображений, можно увидеть, что наиболее ранние из только что перечисленных (Эбла, Уркеш, Каниш) группируются вокруг сирийско-малоазийского ареала.
На рубеже III и II тысячелетий до н.э. предполагается движение на восток: на севере в Синташте–Аркаиме, на юге в Маргиане. Необязательно, чтобы лошадь в этой части Евразии была одомашнена исключительно индоевропейцами. По лингвистическим данным, это могли осуществить (по проведённым А.П. Дульзоном исследованиям гидронимии), например и носители распространённых на Севере Средней Азии енисейских диалектов, из которых древнее название могло проникнуть в праиндоевропейский.
Но откуда бы ни пришло это новшество в область Ботая–Хвалынска–Дереивки, индоевропейцы быстро и успешно его внедрили (быть может, усовершенствовав выведение определённых пород лошадей и способы их тренировки, чем славились месопотамские арийцы из Митанни).

Складывается мнение, что после освоения лошадей и колёсных повозок и колесниц на рубеже III и II тысячелетий до н.э. некоторые группы индоевропейцев стали быстро распространяться с территории предполагаемой нами прародины. Но нерешённым остаётся вопрос,как они передвигались до того, как приручили лошадь. Достоверных данных об использовании индоевропейцами одомашненных лошадей до середины III тысячелетия до н.э. пока нет.
Предположение о том, что ранние миграции осуществлялись с помощью примитивных колёсных повозок, в которые впрягались быки,не кажется правдоподобным. Более вероятно, что в отсутствие надёжных сухопутных средств быстрого передвижения на большие расстояния индоевропейцы в период, близкий к распаду их праязыка, широко применяли водный транспорт (в частности, в причерноморском – «циркумпонтийском» – ареале).
Этому выводу не противоречат и данные, касающиеся истории колёсных повозок.
Наиболее древние из них, известные в ямной культуре Евразии IV тысячелетия до н.э., ещё не могли быть достаточно мобильными для предполагаемых больших миграций. Как и с лошадью, период проб пришёлся на III тысячелетие до н.э., когда население перемещалось в основном в пределах Ближнего Востока. Лишь начало II тысячелетия до н.э. – время триумфального шествия боевой колесницы и её мирного аналога по Евразии.

Когда была выдвинута гипотеза о ближневосточной локализации прародины индоевропейцев, ее критики обращали внимание на то обстоятельство, что предполагаемое время и место бытования индоевропейского праязыка близко к зоне древнейших письменных культур, и поэтому можно было бы ожидать отражения соответствующих фактов в письменных памятниках.

В настоящее время можно с большой определённостью привести некоторые данные такого рода.
Великий иранист В.Б. Хеннинг предположил,что предки исторических тохар – особой ветви индоевропейцев – составляли династию Кутиев. К более раннему периоду относятся тексты из города Эблы, в которых есть топонимы и личные имена индоевропейского происхождения [14, 15].
Согласно гипотезе, выдвинутой Дж. Уиттакером, древнейшие предклинописные глиняные таблички из Южной Месопотамии со второй половины IV тысячелетия до н.э. содержат несколько десятков (если не больше) слов архаического индоевропейского диалекта [30, 31].
Выявлению более ранних периодов предыстории праиндоевропейского языка может способствовать его сравнение с родственными ностратическими языками.
Эта новая область языкознания, основанная в нашей стране В.М. Илличем-Свитычем, успешно у нас развивается.



.
Самая интересная в мире наука это марксизм-ленинизм

#86
Вячеслав

Вячеслав

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 514 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордид-балтид
  • Y-ДНК:?
  • мтДНК:?
  • Вероисповедание:атеист
"Ко времени письменной фиксации индоевропейских языков во II тыс. до н.э. внутри восточно-индоевропейских языков связи были разорваны таким образом, что centum-ный древнегреческий язык оказался на Западе – в Греции, куда, по данным археологии и лингвистики, его носители переселились в предшествовавшем тысячелетии из Малой Азии"
Есть ли археологические доказательства переселения греков из Малой Азии в Европу?

Сообщение изменено: Вячеслав, 16 Январь 2013 - 23:32.


#87
Вячеслав

Вячеслав

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 514 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордид-балтид
  • Y-ДНК:?
  • мтДНК:?
  • Вероисповедание:атеист
"Согласно гипотезе, выдвинутой Дж. Уиттакером, древнейшие предклинописные глиняные таблички из Южной Месопотамии со второй половины IV тысячелетия до н.э. содержат несколько десятков (если не больше) слов архаического индоевропейского диалекта [30, 31]."
Известны примеры этой расшифровки?

Сообщение изменено: Вячеслав, 16 Январь 2013 - 23:27.


#88
Рекуай

Рекуай

    Участник

  • Заблокированные
  • PipPip
  • 824 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Рязань
  • Национальность:русский
  • Фенотип: европеоидный
  • Вероисповедание:атеист
Цитата(Вячеслав @ 17.1.2013, 1:11) (смотреть оригинал)
"Ко времени письменной фиксации индоевропейских языков во II тыс. до н.э. внутри восточно-индоевропейских языков связи были разорваны таким образом, что centum-ный древнегреческий язык оказался на Западе – в Греции, куда, по данным археологии и лингвистики, его носители переселились в предшествовавшем тысячелетии из Малой Азии"
Есть ли археологические доказательства переселения греков из Малой Азии в Европу?


Теория анатолийской прародины индоевропейских языков имеет ряд узких мест.

Кавказские горы, Западное Закавказье до сих пор заселены "кавказскими народами" картвельской и восточнокавказской языковых семей.
Население Армянского нагорья утратило восточнокавказские языки пару тысяч лет назад.
Население Северного Ирана было ассимилировано иранцами в течение первого тысячелетия до нашей эры, а Малой Азии и Греции хеттами и микенцами соответственно во втором тысячелетии до нашей эры.
Первые индоевропейцы-кентум проникли в Грецию и Малую Азию с Балкан в эпоху 1700 г. до н.э. следом за ними на Балканы и Малую Азию в конце второго тысячелетия пришли сатемные фрако-фригийцы, предки албанцев и армян.
Сатемные пра-индоиранцы из Северного Причерноморья и Приуралья заселили Среднюю Азию, откуда проникли в Восточный Иран и Северо-Западную Индию.
Кавказ тоже не был непреодолимым препятствием. Например киммерийцы и скифы проникнув из Средней Азии, некоторое время обитали в Закавказье и Малой Азии, потом через Кавказ переселились в Северное Причерноморье.
До этого Куро-Араксинскую культуру сменила Курганная, явно проникшая с севера, но в целом "Кавказские ворота" имели "малую пропускную" способность.
Население обширного региона от Греции до Северозападного Ирана, включая Атчан и Намазгу издревне говорило на так называемых "кавказских" языках. Индоевропейцы проникли на эту окраину относительно поздно.
Мы поидём другим путём!

#89
Vetus

Vetus

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 106 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Санкт-Ленинград
  • Национальность:русский
  • Фенотип: понтид-скифоид
  • Вероисповедание:верящий во взаимосвязь всех явлений
Цитата(Рекуай @ 16.1.2013, 18:30) (смотреть оригинал)
если можно, то немного поподробнее, хотелось бы знать, на основании чего были сделаны такие выводы.

Сейчас детально не помню его концепцию, вот книга, где кажется, она изложена
Трубачёв О. Н. Indo-arica в Северном Причерноморье. — М.: Наука, 1999 ISBN 5-02-011675-0

#90
Vognejar

Vognejar

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 254 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:українець
  • Фенотип: западный балтид
  • Y-ДНК:J-Y167175
  • мтДНК:J1c5a1
  • Вероисповедание:агностицизм
Вопрос может не совсем в тему...
Но, есть ли работы по реконструкции индоевропейских имен божеств?

До сих пор не найду, от куда взят фракийский "Перкон", от куда его взяли?

И ещё вопрос, какая тройка современных языков наиболее арахичная и содержит наибольшее количество корней древних и.е. языков?

Кое что уже есть в текстах выше, но все же.


И ещё, очень интересно происхождение слова "Кривия" - дохристианского имени Руси у балтов и по всей видимости - части земель русов, где жили кривичи...

G25:

Ukrainian_Dnipro:YF83820,0.127482,0.12491,0.064488,0.048773,0.037853,0.018686,0.009165,0.010615,-0.00409,-0.02041,-0.000162,-0.006744,0.012042,0.023121,-0.008686,-0.01127,-0.009779,0.00076,0.003142,0.002001,-0.000873,-0.006925,0.000986,-0.001566,0.002155

 



Посетителей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных пользователей