Перейти к содержимому

Добро пожаловать на Balto-Slavica, форум о Восточной Европе.
Зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ ко всем нашим функциям. Зарегистрировавшись, вы сможете создавать темы, отвечать в существующих темах, получить доступ к другим разделам и многое другое. Это сообщение исчезнет после входа.
Войти Создать учётную запись
Фотография

Этимология слова МОВА


  • Пожалуйста, авторизуйтесь, чтобы ответить
125 ответов в этой теме

#1
lana

lana

    Ветеран

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 8 174 сообщений
  • Пол:женский
  • Город:Донецк
  • Национальность:русская
  • Фенотип: норд-иранид
  • Y-ДНК:I2a1b
  • Вероисповедание:Православная
Навеяно темой об украинском языке.

Цитата
Происходит от праслав. формы *mъlv-, от которой в числе прочего произошли: др.-русск. мълва (лат. fаmа), мълвити, ст.-слав. млъва (др.-греч. ταραχή; Клоц., Супр.), млъвити (θορυβεῖν), русск. молва, укр. мова «язык», розмовляти «разговаривать», болг. мълва́ «молва», мълвя́ «говорю, спорю», словенск. mуlviti «роптать, ворчать», чешск. mluvа «речь», mluvit, словацк. mluviť, польск. mowa «речь», mуwić, в.-луж. mołwić. Родственно др.-инд. brбvīti «говорит», авест. mraoiti — то же, mrūitē, инф. «говорить, читать». Семереньи («Emйrita», 22, 1954, стр. 159 и сл.) ставит вопрос о родстве с лат. prō-mulgāre «объявлять во всеуслышание» < *molgā «говорение, разговор»; сюда же гомер. νυκτός ἀμολγῷ «в безмолвие ночи» < *mel-g-, расширение *mel-, ср. далее авест. mar-, греч. μέλος, слав. *mъlv- из *melw-, греч. μέλπω «хвалю» (гомер.) и *meldh- в нем. melden «заявлять», хетт. meld- «давать обет, читать».

http://ru.wiktionary...



Мова
У давньокиївській період «мова» позначалася праслов'янським словом языкъ, що семантично походить від людського органу мовлення, язика. На позначення ж процесу мовлення використовувалася праслов'янська лексема рЂчь (від реку), дієслова казати, говорити тощо та дуже часто вживалося похідне дієслово мълвити «мовити, говорити, казати». (Сам іменник мълва «галас, нарікання, роздор» зустрічається зрідка, і загалом не позначає мовлення.) Подібне співвідношення спостерігалось і пізніше, у ранній період староукраїнської мови (ранньосередньоукраїнський): молвити ще сусідить з новим мовити, але окремо слово мова не фіксується пам'ятками до XVI ст. — лише молва.

Втрата л, яка спостерігається в цей період, має дуже цікаву природу і проявляється окрім української в білоруській мові. Наші пам'ятки починають фіксувати процес огублення l, заміну на звук [w], починаючи з першої половини XV ст., але зв'язаний він з процесом вокалізації та занепаду зредукованих [ъ] та [ь], що розпочався у попередній період. Найповніше процес огублення l проявився у давніх сполуках -ъl-: вовк, повний, товстий та под. Шевельов доводить, що первісний центр переходу знаходився на Поліссі, у північних говорах, що пояснює охоплення білоруських діалектів, і поширювався звідти на південно-західні говори протягом наступних двох століть (на Західній Україні до середини XVII ст.).

На фоні цього процесу і відбувається втрата звука [w], що постав з l перед губними (нпр. у сполуках -w v-) та скупченням приголосних. Наприклад: жовна (пор. желвак), зовиця (пор. золовка), вогкий (пор. волога), сонце (сълнце). Слово мова у цьому ряду виділяється лише тим, що має виразно польський наголос. У поляків mowa «говоріння» постало зі старопольського mołwa приблизно у той саме період. І саме це, очевидно, сприяло швидкому поширенню нашої форми слова мова у всіх діалектах і остаточному зв'язуванню його з дією мовлення.

Остаточно мова (саме як мовлення) та язик (як орган мовлення) розділилися функціонально лише у літературній мові XIX ст.


Випадіння огубленого л не було злиттям. Польський вплив на поширення і усталення нашого слова не відміняє факту, що поява самої форми на польському ґрунті (mowa з mołwa) є загадковим явищем. Тоді як така еволюція на українсько-білоруському ґрунті безсумнівна.

Вывод:
На базе польского языка невозможно объяснить переход молва > мова.
На основе украинского и белорусского такой переход закономерен.
Само слово возникло на украинско-белорусском грунте, было заимствовано польским языком. Усвоение польским слова мова способствовало распространению нашей формы слова во всех диалектах и окончательной связи его с действием говорения.


#2
Karl-Franz

Karl-Franz

    Силенциарий

  • Пользователи
  • PipPip
  • 454 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Коломна
  • Национальность:русский
  • Фенотип: норд-иранид
  • Вероисповедание:православный
Лексемы, развившиеся на базе праславянского *mъlva несут два вида значений:
1. "громкий говор" (звукоподражательное)
2. "разговор, речь"
Второе значение развилось из первого в западнославянских языках, в белорусском и украинском оно распространилось из польского.

Десоветизация пишется через ѣ.


#3
Маджус

Маджус

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 698 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: ???
  • Y-ДНК:I2a2a1c1a
  • мтДНК:T2a1a
  • Вероисповедание:православный
Все как обычно - два поста, два прямо противоположных вывода smile.gif

Цитата
Вывод:
На базе польского языка невозможно объяснить переход молва > мова.
На основе украинского и белорусского такой переход закономерен.
Само слово возникло на украинско-белорусском грунте, было заимствовано польским языком.



Цитата
2. "разговор, речь"
Второе значение развилось из первого в западнославянских языках, в белорусском и украинском оно распространилось из польского.


#4
lana

lana

    Ветеран

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 8 174 сообщений
  • Пол:женский
  • Город:Донецк
  • Национальность:русская
  • Фенотип: норд-иранид
  • Y-ДНК:I2a1b
  • Вероисповедание:Православная
Значение слов может меняться и в рамках одного языка.
Скажем, в древнерусских текстах можно встретить выражение "простыней украшена". В данном случае, простыня - это "простота".
Или всем известный пример - слово "победа". В древности он означало "поражение". В современном языке его значение сменилось на противоположное.

В каком языке у слова "молва" развилось значение язык? Трудно сказать.

#5
lana

lana

    Ветеран

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 8 174 сообщений
  • Пол:женский
  • Город:Донецк
  • Национальность:русская
  • Фенотип: норд-иранид
  • Y-ДНК:I2a1b
  • Вероисповедание:Православная
Маджус, противоречия нет никакого. У фонетики и семантики бывают очень разные пути.
В данном случае украинский и польский взаимно влияли друг на друга.

Интересно в данном контексте и влияние славянских языков на литовский. То, что раньше казалось славянскими заимствованиями, после лингвистического анализа признано исконно литовскими явлениями.

#6
Кот

Кот

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 600 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Москва
  • Национальность:русский
  • Фенотип: затрудняюсь ответить
  • Вероисповедание:атеист
Цитата
але окремо слово мова не фіксується пам'ятками до XVI ст. — лише молва.


А я Вам про что, lana? Про то же самое))

Слово mowa (wymowa, mowiac, rozmowa и миллион других производных) зафиксировано ВО МНОЖЕСТВЕ в самых ПЕРВЫХ польских светских текстах (16 века), как уже сформированное и вошедшее ВЕЗДЕ в польском языке - как родное. Этому слову посвящено аж 12 (!!) страниц в словаре древнепольского языка 16 века.
Slownik_Polszczyzny_XVIw-15.djvu (43-56). И это еще без производных ))))

Чего даже близко не наблюдается в русской (в широком смысле) письменности этого и последующих даже столетий. А ведь в отличии от польской письменности - наша гораздо древнее, и мы в отличии от поляков можем сравнить с тем, что было до 16 века у нас.

Одно это сразу прям пресекает любые попытки вывести мову из украинского языка или беларусского. Ибо тогда отсюда будет следовать, что в 15 веке или ранее (чтобы слово получило широчайшее распространение аж в лит. польском на огромной территории) поляки заимствовали это слово у украинцев (!!!), да и беларусы тоже подключились ))))) Это совершенная фантастика по историческим соображениям. По какой причине инновации у каких-то там восточных славян будет принята широчайшим образом польским языком?

Получается на выходе такой абсурд, что его просто нельзя принять - это алогично.

Цитата
Втрата л, яка спостерігається в цей період, має дуже цікаву природу і проявляється окрім української в білоруській мові. Наші пам'ятки починають фіксувати процес огублення l, заміну на звук [w], починаючи з першої половини XV ст., але зв'язаний він з процесом вокалізації та занепаду зредукованих [ъ] та [ь], що розпочався у попередній період. Найповніше процес огублення l проявився у давніх сполуках -ъl-: вовк, повний, товстий та под. Шевельов доводить, що первісний центр переходу знаходився на Поліссі, у північних говорах, що пояснює охоплення білоруських діалектів, і поширювався звідти на південно-західні говори протягом наступних двох століть (на Західній Україні до середини XVII ст.).


Интересно. А что, в польском языке нет [w]??? Есть. "ł" и произносится близко к [w]. И точно ТАК ЖЕ в польском сочетания łw - закономерно приведет к W. Ни одной параллели в словах, где есть лв->в автор Вашей статьи, Лана, не приводит кстати. Он приводит в примеры слова полный, волк, толстый... Он то причем? В польском будет например pełny, то есть близко к пеWны...

В общем, чтобы ДОКАЗАТЬ гипотезу, которую Вы приводите, нужно взять польские слова с этимологичским LW (именно так!), и посмотреть, перешло ли щас в польском это в W, или нет. Если не перешло (ведь как утвержздают авторы, это "несвойственно польскому, но свойственно укр и бел"), то тогда взять их украинские аналоги перешедшие... Тогда Вы будете правы. А пока хронология употребления слов, и фантастически широчайшее распространение слов с корем mowa в польском языке 16 века не дают эту гипотезу принять, и гипотеза полонизма на этом убойном материале имеет большее право на жизнь.

Сообщение изменено: Кот, 27 Июль 2013 - 09:23.


#7
Кот

Кот

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 600 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Москва
  • Национальность:русский
  • Фенотип: затрудняюсь ответить
  • Вероисповедание:атеист
Цитата
В каком языке у слова "молва" развилось значение язык? Трудно сказать.


Ни в каком не развилось. Горожане, выражающиеся близко к лит-ному русскому, и сейчас называют речь неграмотного деревенского населения "говором" (mowa). Отсюда и пошло. А к украинскому языку это начало применяться тогда, когда он начал выходить из статуса "языка крестьян", и началось его восхождение...

Цитата
Усвоение польским слова мова способствовало распространению нашей формы слова во всех диалектах и окончательной связи его с действием говорения.


Опять же. Это утверждение противоречит истории польского языка, в котором миллиард производных слова mowa и само это слово - направо и налево используются уже в самых первых (!) дошедших до нас текстах светских на польском языке. Чего нет в памятниках с территории Украины или Беларуси.

Сообщение изменено: Кот, 27 Июль 2013 - 09:29.


#8
lana

lana

    Ветеран

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 8 174 сообщений
  • Пол:женский
  • Город:Донецк
  • Национальность:русская
  • Фенотип: норд-иранид
  • Y-ДНК:I2a1b
  • Вероисповедание:Православная
1. Слово молва должно было закономерно дать в польском форму melwa.
2. [л] не переходил в [в], а выпадал.
3. Слово Молва, а потом и мова были книжными и распространились по всей Польше благодаря церкви.
4. История Малопольши, где впервые зафиксировано слово мова, чрезвычайно сложна. Там были и восточнославянское влияние, и южнославянское.

#9
lana

lana

    Ветеран

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 8 174 сообщений
  • Пол:женский
  • Город:Донецк
  • Национальность:русская
  • Фенотип: норд-иранид
  • Y-ДНК:I2a1b
  • Вероисповедание:Православная
Жизнь сложнее наших умозрительных выводов.
И ситуация с происхождением сова МОВА значительно сложнее, чем нам представляется.
Впервые слово Мова употреблено в Флорианской псалтыри
О псатлтыри: http://ru.wikipedia....

Любопытны особенности этой книги:


#10
Кот

Кот

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 600 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Москва
  • Национальность:русский
  • Фенотип: затрудняюсь ответить
  • Вероисповедание:атеист
Цитата
1. Слово молва должно было закономерно дать в польском форму melwa.


в.-луж. mołwić

Цитата
2. [л] не переходил в [в], а выпадал.


Ну выпадал то он потому, что л близкое к [w] (беларусское ў) и [в] подряд шли. Как ни назовите - а эффект то один по сути.

Цитата
3. Слово Молва, а потом и мова были книжными и распространились по всей Польше благодаря церкви.


Благодаря какой церкви это распространилось в Польше??? Какая в 15 веке церковь на Украине и Беларуси? Православная. Это ж фантастика получается: православные книжники должны были в 15 веке на Украине писать слово мова (можно источники?), а польские католические латиноязычные книжники это зачем-то перенимали, и писали у себя латиницей слово mowa со многочисленными его производными.
На этих основаниях Вашу версию нельзя принять.

Цитата
4. История Малопольши, где впервые зафиксировано слово мова, чрезвычайно сложна.


История Украины с влиянием на неё Польши и других - раз в 1000, наверное, сложнее)))

#11
Кот

Кот

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 600 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Москва
  • Национальность:русский
  • Фенотип: затрудняюсь ответить
  • Вероисповедание:атеист
Цитата
Впервые слово Мова употреблено в Флорианской псалтыри


Это тогда 100% доказывает польское происхождение слова mowa. "Предположение о старославянском переводе"? ))) Это наверное прикол такой. Ибо старославянские памятники письменности, написанные нормальной кириллицей, не знают слова "мова" ни в каком веке, как известно. Такого слова просто нет в старославянском, и ни в словарях старославянского языка. В этом легко убедиться. Там млъвА, или мълвА, но не "мова". Что очень показательно.

Но почему вы говорите, что там "mowa"? В Вашем тексте написано, что по флол. псалтыри: molwa. Это кстати опровергает Ваш предыдущий тезис о melwa.

Сообщение изменено: Кот, 27 Июль 2013 - 10:21.


#12
Romanix

Romanix

    Пока не спец

  • Пользователи
  • PipPip
  • 728 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Сумы,Украина
  • Национальность:Славянский микс(русский+поляк+словак)
  • Фенотип: балтид+небольшое альпиноидное и нордическое влияние
  • Y-ДНК:R1a1-Z280
  • мтДНК:H2a5
  • Вероисповедание:Православие
в украинском л не может быть перед согласным и без влияния польского перерости должно молва-мовва, а двойные украинский согласные исбегает, молва-мовва-мова закономерное явление в украинском языке и должно было перейти в такую форму и без польского-вовк,довгий,мовчати, в сербском ол-перешло в у, волк-вук, полно-пуно,молва-мува, кстати польское ? перешло в W только в конце 19 и начале 20 века, также как и rz в 18-19 перестало произноситься как чешское ? , никакого пшеканья и бжеканья во времена Речи Посполитой не было, еще до второй мировой войны поляки в восточных кресах говорили вержба и ярослав, а не вежба и яросвав как в остальной Польше
О заслугах человека следует судить не по его великим достоинствам,а по тому как он их применяет...(Франсуа де Ларошфуко)

#13
Маджус

Маджус

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 698 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: ???
  • Y-ДНК:I2a2a1c1a
  • мтДНК:T2a1a
  • Вероисповедание:православный
Цитата(Кот @ 27.7.2013, 13:17) (смотреть оригинал)
в.-луж. mołwić

dolf_ru_325.gif Чего так далеко-то?
"Не вели казнить, вели слово молвить" (С)

#14
lana

lana

    Ветеран

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 8 174 сообщений
  • Пол:женский
  • Город:Донецк
  • Национальность:русская
  • Фенотип: норд-иранид
  • Y-ДНК:I2a1b
  • Вероисповедание:Православная
В позиции между двумя согласными сочетание звуков -ол- соответствует польским -el-:

Волна - wełna,
полный - pełny
ползать - pełzać
молва - ???
Как видим, молва должна закономерно дать mełwa.

Далее, ł перед w в польском не исчезает. Показательный пример zełwica, zełwa. Нигде не зарегистрированы формы zewa, zowa.

Следовательно, структура слова mowa представляет исключительное явление для польского языка.

Во Флор. псалтыри формы mołwa, mowa употребляются параллельно.

#15
lana

lana

    Ветеран

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 8 174 сообщений
  • Пол:женский
  • Город:Донецк
  • Национальность:русская
  • Фенотип: норд-иранид
  • Y-ДНК:I2a1b
  • Вероисповедание:Православная
Влияние старославянского на западно-славянскую письменность:
(В.П.Петрусь "К вопросу о происхождении фонетической формы лексем polk и mowa в польском языке")









#16
Маджус

Маджус

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 698 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: ???
  • Y-ДНК:I2a2a1c1a
  • мтДНК:T2a1a
  • Вероисповедание:православный
Даль.

мОвко - (вологодское) молвь-ко, а ну скажи, говори.

Мабуть следы польской оккупации Вологодчины.

#17
RUMALI

RUMALI

    Ветеран

  • Заблокированные
  • PipPipPipPipPip
  • 5 185 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Самара
  • Национальность:Русский
  • Фенотип: Палеоевропеоид
  • Вероисповедание:Православный
Цитата(Маджус @ 27.7.2013, 21:05) (смотреть оригинал)
Мабуть следы польской оккупации Вологодчины.

Из Даля ?
Очень сомневаюсь в этом.
Никогда не забывай откуда Ты, иначе в один прекрасный день забудешь - кто Ты.

#18
Кот

Кот

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 600 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Москва
  • Национальность:русский
  • Фенотип: затрудняюсь ответить
  • Вероисповедание:атеист
Цитата
Во Флор. псалтыри формы mołwa, mowa употребляются параллельно.


Зачем Вы всё это написали про "велну", если подытоживаете сообщение тем, что в памятнике польского языка, который имеет польские и вообще западно-славянские корни - употребляется форма mowa?? По вашему это "украинское заимствование"? Но допустим Вы уверены в этом даже. Как Вы будете объяснять во-первых отсутствие "melwa" - раз, и параллельное употребление "чуждого" польскому "molwa" и еще более "чуждому" mowa там? Опять украинцы? Это конец 14 века. В это время никто не говорит даже о полонизмах то в украинском (по крайней мере в заметном кол-ве), а Вы уже говорите об украинизами в польском?

Вы, lana, заостряете внимание в постах в том, что пытаетесь сформулировать свою версию, и подкрепить её теоретически. Это всё давно понятно, никто даже и не спорит, если Вы заметили, с тем, что в украинском такой переход возможен, и для этого вполне возможно и не нужен польский.

Спор идет о другом: насколько Вы это можете показать на РЕАЛЬНОМ МАТЕРИАЛЕ: ибо в теории полонизм тоже подкреплен аргументами.
Но реальные тексты, реального времени не подтверждает Вашу теорию, а опровегают. И они же (как польские тексты, так и южно-русские, и западно-русские) подтверждают версию о полонизме.

Даже "тенденция" описана Вашим авторами "починаючи з першої половини XV ст", а Вы тут же кидаете сами же Флор. Псалтырь (конец 14 века), которая опровегает и Вас и Ваших авторов, на которых Вы базируетесь.

Сообщение изменено: Кот, 27 Июль 2013 - 18:48.


#19
Ravnur

Ravnur

    Dryhavič

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 9 673 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Менск
  • Национальность:белорус
  • Фенотип: норик + зап. балтид
  • Y-ДНК:I
  • мтДНК:U5b
  • Вероисповедание:атеист
Цитата
Из Даля ?


Ну давайте поговорим с вами на польском. Кстати парадокс, я свободно говорю на белорусском, русском и польском, а на украинском (полном полонизмов) я практически ничего не понимаю.
Minuć u tumanie stahodździ,
I stal sparachnieje ŭščent,
A my tut byli, i my tut budziem,
Pakul isnuje hety śviet.

#20
Кот

Кот

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 600 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Москва
  • Национальность:русский
  • Фенотип: затрудняюсь ответить
  • Вероисповедание:атеист
Цитата
Влияние старославянского на западно-славянскую письменность


Кстати, lana, давно заметил, что мы с Вами знакомы с одними и тем же статьями по лингвистике)))

Однако, должен признать, что Ваша осведомленность по наследию Кирилла и Мефодия в Моравии - достаточно мала. Добрый совет, немного поизучать этот вопрос, лит-ры исследовательской достаточно. И надо признать, что Петрусь ляпает лишка изрядно )))) И уж тем более пара довольно спорных примерчиков не свидетельствует о подпольной лаборатории в Сазанщине ,которая под страхом смерти продолжала печатать и печатать)))

#21
Кот

Кот

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 600 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Москва
  • Национальность:русский
  • Фенотип: затрудняюсь ответить
  • Вероисповедание:атеист
Цитата
мОвко - (вологодское) молвь-ко, а ну скажи, говори.


Непоказательный пример. Три согласных -лвк - запросто могут при речи упрощаться в два. Иное дело вместо "молвА", сказать "мова" или даже "мова". Две большие разницы, два согласных. Эти слова надо рассматривать отдельно.

Это как счастье и несчастный, где говорим нещасный, а вот в щастье прогововариваем "т".

Сообщение изменено: Кот, 27 Июль 2013 - 19:15.


#22
lana

lana

    Ветеран

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 8 174 сообщений
  • Пол:женский
  • Город:Донецк
  • Национальность:русская
  • Фенотип: норд-иранид
  • Y-ДНК:I2a1b
  • Вероисповедание:Православная
Цитата
Зачем Вы всё это написали про "велну", если подытоживаете сообщение тем, что в памятнике польского языка, который имеет польские и вообще западно-славянские корни - употребляется форма mowa??

Не поняла о чем вы.
Цитата
Как Вы будете объяснять во-первых отсутствие "melwa" - раз, и параллельное употребление "чуждого" польскому "molwa" и еще более "чуждому" mowa там?

"molwa" - влияние старославянского.
"mowa" - влияние местных диалектов, которые представляли собой чересполосицу восточно-славянскую/западнославянскую.
"melwa" - по каким-то причинам данная форма не не дожила до письменной фиксации/ была замещена формой мова.
Цитата
Опять украинцы? Это конец 14 века. В это время никто не говорит даже о полонизмах то в украинском (по крайней мере в заметном кол-ве), а Вы уже говорите об украинизами в польском?

1. Западнославянский и восточнославянский в 14 веке уже различались.
2. Диалекты тоже подвержены взаимовлиянию.
3. Письменная фиксация диалектов оставляет желать лучшего даже в наше просвещенное время.
Цитата
Но реальные тексты, реального времени не подтверждает Вашу теорию, а опровергают. И они же (как польские тексты, так и южно-русские, и западно-русские) подтверждают версию о полонизме.

Как именно?

Цитата
Кстати, lana, давно заметил, что мы с Вами знакомы с одними и тем же статьями по лингвистике)))

О господи, я сначала прочитала: lana, давно заметил, что мы с Вами знакомы ))))

#23
Кот

Кот

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 600 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Москва
  • Национальность:русский
  • Фенотип: затрудняюсь ответить
  • Вероисповедание:атеист
Цитата
Не поняла о чем вы


Поянсню: вы говорите,что в польском чужды molwa и mowa, что так должна быть melwa. И тут же приводите памятник польской письменности 14 (!!) века, где есть сразу два (!!) чуждых польскому языку слова - molwa и mowa. И причем употребляются "параллельно"))) Где melwa? и где логика? )) Я еще понимаю если бы чередовались там melwa и molwa или там melwa и mowa))) Но не два же слова одновременно "чуждых")))

Это всё равно, что летописи чередовались бы "град" и "груд" smile.gif А не "город" и "град". smile.gif Щас понимаете? ))

Цитата
"molwa" - влияние старославянского.
"mowa" - влияние местных диалектов, которые представляли собой чересполосицу восточно-славянскую/западнославянскую.


То есть Вы хотите сказать, что поляки в 14 веке уже не знали "своего исконного" melwa, а у них чередовалось "устное украинское заимствование" mowa, и книжное заимствование из церковного-славянского molwa? )) Вы сами то в это верите? )) Но допустим верите.
На каком фактическом материале вы сммжете показать ,что в 14 (!!) веке на территории Украины было хоть где (!) зафиксированное слово @mowa@??? Хоть одно? В противном случае - всё это додумка, и вы её не сможете доказать.

Цитата
"melwa" - по каким-то причинам данная форма не не дожила до письменной фиксации/ была замещена формой мова.


Думаю, Вы, lana, сами понимаете как со стороны звучат такие аргументы ))) Против целого ряда фактического материала польского и русского происхождения, подобные "аргументы" смотрятся просто нелепо.

Цитата
Письменная фиксация диалектов оставляет желать лучшего даже в наше просвещенное время.


Это да, но что история нам оставила - то у нас и есть. Пусть мало, но фактический материал есть. И если в нём НИ НАМЕКА даже нет на ваши построения, о чем можно вести речь?

Цитата
Как именно?


1. Фиксация в польском тексте mowa и molwa в 14 веке.
2. Отсутствие mowa и обилие молвы в русских текстах этого и последующего времени
3. Появление в ПЕРВЫХ ЖЕ польских светских текстах слов с корнем mowa во всем их многообразии в 16 веке (см. словарь)
4. Отсутствие даже намека на подобное явление в украинских текстах этого времени.
5. Присутствие молвы в это же время.

Вот к примеру Подолия 16 века, Пересопницкое Евангелие: стр. 18 смотрите, Арк. 125-127 ))) Видите мову? И я не вижу) А вот в польском языке 16 веке mowa во всем многообразии а вот molwa - нету, melwa - нету. Делайте выводы.

http://www.archives....s/PJevanhel.pdf

Хотя вру: мова, мовити там тоже есть! Но здесь чередование в 16 веке слов молва и мова. А вот в польских текстах этого времени уже вовсю употребляется только мова. Делайте выводы о направлении заимствования, тексты просто кричат о том, что это полонизм.

Сообщение изменено: Кот, 27 Июль 2013 - 19:45.


#24
Маджус

Маджус

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 698 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: ???
  • Y-ДНК:I2a2a1c1a
  • мтДНК:T2a1a
  • Вероисповедание:православный
Цитата(RUMALI @ 27.7.2013, 20:19) (смотреть оригинал)
Из Даля ?
Очень сомневаюсь в этом.

Не нужно сомневаться, нужно просто открыть 2-й том издания 1981 года(полная перепечатка издания 1881 года), стр.337, третье слово сверху и посмотреть.
Да и просто полистать четырехтомник - там как диалектные псковские, новгородские, вятские, костромские, не говоря о южно- и зпападнорусских проходят многие слова, которые Железный включил в "список полонизмов"

Сообщение изменено: Маджус, 27 Июль 2013 - 19:49.


#25
RUMALI

RUMALI

    Ветеран

  • Заблокированные
  • PipPipPipPipPip
  • 5 185 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Самара
  • Национальность:Русский
  • Фенотип: Палеоевропеоид
  • Вероисповедание:Православный
Цитата(Маджус @ 27.7.2013, 23:46) (смотреть оригинал)
Не нужно сомневаться, нужно просто открыть 2-й том издания 1981 года(полная перепечатка издания 1881 года), стр.337, третье слово сверху и посмотреть.
Да и просто полистать четырехтомник - там как диалектные псковские, новгородские, вятские, костромские, не говоря о южно- и зпападнорусских проходят многие слова, которые Железный включил в "список полонизмов"

Там слова мовко "есть". "Мабуть" нет, а если хорошо и долго подумайте поймете - почему на Вологодчине этого слова и быть не может ag.gif
Никогда не забывай откуда Ты, иначе в один прекрасный день забудешь - кто Ты.

#26
Кот

Кот

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 600 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Москва
  • Национальность:русский
  • Фенотип: затрудняюсь ответить
  • Вероисповедание:атеист
Кто интересуется, на досуге можете прочесть статью про-украинского слависта А. Крымского, где он полемизирует с про-великорусистом Соболевским на материале Киевской Летописи и др.
Очень интересно, думаю, будет прочитать статью тем, что уверен, что "летописи писаны исключительно старославянским языком".
Если есть форумчане таких взглядов (судить не возьмусь), они с интересом для себя смогут открыть, как много диалектизмов местного, киевского происхождения доносят до нас местные летописи, и как отсутствуют в них характерные для современного укр. языка полонизмы - одновременно.


А. Крымский: Древнекиевский говор (1906 год)

http://rghost.ru/47716763

Сообщение изменено: Кот, 27 Июль 2013 - 21:36.


#27
Маджус

Маджус

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 698 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: ???
  • Y-ДНК:I2a2a1c1a
  • мтДНК:T2a1a
  • Вероисповедание:православный
Цитата(RUMALI @ 28.7.2013, 0:24) (смотреть оригинал)
Там слова мовко "есть". "Мабуть" нет, а если хорошо и долго подумайте поймете - почему на Вологодчине этого слова и быть не может ag.gif

dolf_ru_870.gif Я не понял, вам что по слогам и с множеством пояснений - что читать как прямую речь, что как комментарий?

Что касается "мабуть" да, у Даля оно обозначено как присутствующее в западно и южно великорусских диалектах. Честно говоря я не настолько хорошо владею польским как вы и возможно у польского слова zapewne есть схожий по звучанию синоним.
Но насколько мне известно украинское слово "мабуть"(от має бути) - должно быть, наверное, к полонизмам не относят.

А про Вологодчину вы типа сострили?

Периферийное положение вологодских земель по отношению к другим русским территориям способствовало сохранению славянских архаизмов.
Фонетика
...Употребление пары смычно-проходных боковых согласных [l] (перед гласными непереднего ряда) и [л’] (перед гласными непереднего и переднего ряда). Так называемый европейский [l] является нейтральным по звучанию, отличным и от мягкого [л’] и от твёрдого [л] в русском литературном языке, близок звуку [l] в польском языке: [l]о́шад’ (лошадь), [л']а́мка (лямка), [л']од (лёд) и т. п. По мнению Л. Л. Касаткина данная фонетическая черта является архаичной, характерной в прошлом для всего русского языка.
....Наличие фонетически закономерного чередования [l] с [w] (произносящегося аналогично польскому "ł") в конце слова и слога: па́[w]ка (палка), упа́[w] (упал) и т. п.


#28
RUMALI

RUMALI

    Ветеран

  • Заблокированные
  • PipPipPipPipPip
  • 5 185 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Самара
  • Национальность:Русский
  • Фенотип: Палеоевропеоид
  • Вероисповедание:Православный
Цитата(Маджус @ 28.7.2013, 3:24) (смотреть оригинал)
dolf_ru_870.gif Я не понял, вам что по слогам и с множеством пояснений - что читать как прямую речь, что как комментарий?

По построению вашей фразы мне показалось, что вы пропустили тире после мабуть. И соответственно неправильно прочитал предложение smile.gif
Цитата(Маджус @ 28.7.2013, 3:24) (смотреть оригинал)
Что касается "мабуть" да, у Даля оно обозначено как присутствующее в западно и южно великорусских диалектах. Честно говоря я не настолько хорошо владею польским как вы и возможно у польского слова zapewne есть схожий по звучанию синоним.
Но насколько мне известно украинское слово "мабуть"(от має бути) - должно быть, наверное, к полонизмам не относят.

Возможно "мати" вместо закономерного имети - и есть польское влияние
Цитата(Маджус @ 28.7.2013, 3:24) (смотреть оригинал)
А про Вологодчину вы типа сострили?

Периферийное положение вологодских земель по отношению к другим русским территориям способствовало сохранению славянских архаизмов.
Фонетика
...Употребление пары смычно-проходных боковых согласных [l] (перед гласными непереднего ряда) и [л’] (перед гласными непереднего и переднего ряда). Так называемый европейский [l] является нейтральным по звучанию, отличным и от мягкого [л’] и от твёрдого [л] в русском литературном языке, близок звуку [l] в польском языке: [l]о́шад’ (лошадь), [л']а́мка (лямка), [л']од (лёд) и т. п. По мнению Л. Л. Касаткина данная фонетическая черта является архаичной, характерной в прошлом для всего русского языка.
....Наличие фонетически закономерного чередования [l] с [w] (произносящегося аналогично польскому "ł") в конце слова и слога: па́[w]ка (палка), упа́[w] (упал) и т. п.

Даже на Вологодчине нет словосочетания "русская мова" ag.gif
Никогда не забывай откуда Ты, иначе в один прекрасный день забудешь - кто Ты.

#29
lana

lana

    Ветеран

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 8 174 сообщений
  • Пол:женский
  • Город:Донецк
  • Национальность:русская
  • Фенотип: норд-иранид
  • Y-ДНК:I2a1b
  • Вероисповедание:Православная
Кот, как вы знаете, фонетические процессы - дело серьезное.
Сущность звукового закона:
Звук (а) регулярно переходит в другой звук (b) в строго определенных позициях (Р) в данном языке (L) на данном этапе его развития (Т)

1. Праславянские сочетание звуков ъл в польском языке (в позиции между двумя согласными) превратилось в eł : wełna, pełny, pełzać, bełtać, zełwa и др.
И только слово mowa не подчинилось этому звуковому закону.
Почему?

2. В польском языке ł перед последующим согласным не выпадает: zełwa, bałwan, kiełb, chełbać, kiełbasa и др.
А в слове mowa этот звук выпал.
Почему?

#30
Кот

Кот

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 600 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Москва
  • Национальность:русский
  • Фенотип: затрудняюсь ответить
  • Вероисповедание:атеист
Цитата
1. Праславянские сочетание звуков ъл в польском языке (в позиции между двумя согласными) превратилось в : wełna, pełny, pełzać, bełtać, zełwa и др.
И только слово mowa не подчинилось этому звуковому закону.
Почему?


Долгий

Происходит от праслав. формы *dьlgъ, от которой в числе прочего произошли: ст.-слав. длъгъ (др.-греч. μακρός). русск. долгий, укр. до́вгий, белор. до́ўгi, болг. дъ́лI(ъ)г\, сербохорв. ду̏г, словенск. dȏłg, ж. dółga, чешск. dlouhý, словацк. dlhý, польск. długi, в.-луж. dołhi, н.-луж. диал. długi «длинный, долгий».

Цитата
2. В польском языке ł перед последующим согласным не выпадает: zełwa, bałwan, kiełb, chełbać, kiełbasa и др.
А в слове mowa этот звук выпал.
Почему?


О золовке:

Цитата
W staropolszczyźnie również stopnie powinowactwa miały swoiste nazwy. Rodzice męża nazywani byli: świekier (świakier, świokier) i świekrew (świekra, swiekrucha). Ojca i matkę żony określano zaś jako cieść (później teść) i cieścia (wcześniej ćścia, później teścia, teściowa). Mężem córki był, podobnie jak dziś, zięć, za to synową (żonę syna) określano terminem snecha, sneszka, niewiastka (bo nic się o niej nie wiedziało). Na siostry męża mówiło się zełwa, zołwa, zełwica lub żołwica czy żełwia, a na brata męża - dziewierz. Żona brata męża (żona dziewierza) nosiła nazwę jątrew lub jątrewka, tą samą nazwą określano czasem bratową (żonę brata). Mąż siostry był określany jako swak. Brata żony określano terminem szurzy, czasem szurza lub szurzyn, siostra żony nosiła nazwę świeść. Męża świeści określano czasem terminem paszenog pochodzenia awarskiego. Mężem ciotki (cioty) był pociot lub naciot; nazywano tak zarówno męża siostry ojca, jak i siostry matki.


Здесь Вы видите что zołwa - так же употребляется в старопольском. Это по вопросу перехода исключительно в "el", как вы настаиваете. В вост. славян полногласные формы - золовка. Некорректный пример.
А что касается болвана, то в беларусском том же "балван" - тоже никуда не перешло. Слово неудачное выбрали, ибо это ОЧЕВИДНОЕ заимствование из неславянского.

Сообщение изменено: Кот, 28 Июль 2013 - 12:34.



Посетителей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных пользователей