Добро пожаловать на Balto-Slavica, форум о Восточной Европе.
Зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ ко всем нашим функциям. Зарегистрировавшись, вы сможете создавать темы, отвечать в существующих темах, получить доступ к другим разделам и многое другое. Это сообщение исчезнет после входа.Войти Создать учётную запись

Vilnius-Вильня-Вильна-Wilno.
Started By
Виктор
, февр. 07 2014 22:30
#1
Опубликовано 07 Февраль 2014 - 22:30

Недавно поделился с форумчанами своей давней головной болью касаемо названий ЛитЪва и Samog(h)itia.Попытка увенчалась успехом,практически всё стало ясно благодаря Вашим сообщениям,информации,высказаным мнениям.Надеюсь на такую же помощь в вопросе названия столицы Литовской Республики.Бытует множество мнений по этой теме:
1.Название пошло от реки Вилия;от реки Велья;от речки Вильня;от русинского слова с корнем виль-,нпр.вильный(свободный);от вильцев(лютичей).
2.В зависимости от убеждений настоящим названием объявляется Вильнюс,Вильня,Вильна,Вильно.Очень популярно убеждение,что ВИЛЬНЮС,это новодел конца первой половины 20 века.
Любому,исходящему из своей отдельно взятой политической колокольни и подобраных под неё обоснований,всё кажется предельно ясно.Но непредвзятому человеку со стороны всё кажется запутанным.Поделюсь своими знаниями и ИМХОй и буду ждать Ваших мнений и научной информации,если таковой располагаете.
Итак,чем я располагаю:
1.
а)Происхождение названия от ВИЛЬЦЫ и от ВИЛЬНЫЙ считаю несостоятельными
б)От Велья-читал,что это не возможно,ибо город тогда назывался бы ВЕЛЬНО(ВЕЛЬНА).
в)От Вилия-не знаю,может с точки зрения языковедения это возможно(какие будут мнения?).Только ИМХО руское название реки ВЕЛЬЯ на польское ВИЛИЯ поменялось позже начала строительства города.А литовское название реки (НЯРИС) вообще никак не вяжется с названием (это относится и к пункту б).Вряд ли правящая литовская верхушка дала бы городу нелитовское название.
г)ИМХО,остаёттся лишь название города от речки ВИЛЬНЯ,позже тоже сменившей назву на польскую ВИЛЕЙКА.Скромно отмечу,что литовские языковеды одного со мной мнения,а мнения учёных других стран мне не известны,буду благодарен,если кто поделится.
2.
Форма VILNIUS известна с 1595 года.Но многие литовские языковеды считают,что изначально литовское название было VILNIA и лишь со временем поменялось,лишь беларуский язык сохранил 100% оригинальное название города-ВИЛЬНЯ.Остальное,это бОльшие или меньшие отступления.
Какие у кого мнения и имеющаяся информация?
1.Название пошло от реки Вилия;от реки Велья;от речки Вильня;от русинского слова с корнем виль-,нпр.вильный(свободный);от вильцев(лютичей).
2.В зависимости от убеждений настоящим названием объявляется Вильнюс,Вильня,Вильна,Вильно.Очень популярно убеждение,что ВИЛЬНЮС,это новодел конца первой половины 20 века.
Любому,исходящему из своей отдельно взятой политической колокольни и подобраных под неё обоснований,всё кажется предельно ясно.Но непредвзятому человеку со стороны всё кажется запутанным.Поделюсь своими знаниями и ИМХОй и буду ждать Ваших мнений и научной информации,если таковой располагаете.
Итак,чем я располагаю:
1.
а)Происхождение названия от ВИЛЬЦЫ и от ВИЛЬНЫЙ считаю несостоятельными
б)От Велья-читал,что это не возможно,ибо город тогда назывался бы ВЕЛЬНО(ВЕЛЬНА).
в)От Вилия-не знаю,может с точки зрения языковедения это возможно(какие будут мнения?).Только ИМХО руское название реки ВЕЛЬЯ на польское ВИЛИЯ поменялось позже начала строительства города.А литовское название реки (НЯРИС) вообще никак не вяжется с названием (это относится и к пункту б).Вряд ли правящая литовская верхушка дала бы городу нелитовское название.
г)ИМХО,остаёттся лишь название города от речки ВИЛЬНЯ,позже тоже сменившей назву на польскую ВИЛЕЙКА.Скромно отмечу,что литовские языковеды одного со мной мнения,а мнения учёных других стран мне не известны,буду благодарен,если кто поделится.
2.
Форма VILNIUS известна с 1595 года.Но многие литовские языковеды считают,что изначально литовское название было VILNIA и лишь со временем поменялось,лишь беларуский язык сохранил 100% оригинальное название города-ВИЛЬНЯ.Остальное,это бОльшие или меньшие отступления.
Какие у кого мнения и имеющаяся информация?
#2
Опубликовано 07 Февраль 2014 - 23:40

"Вильня" прекрасно выводится и исходя из литовского языка. Vilnis (маленькая речная волна), vilnyti (это когда небольшие волны по реке катятся).
Все таки литовское название реки Нерис. В немецких источниках Нерис именуется Nerge (насколько помню), также за одним из пригородов столицы закрепилось древнее балтское базвание Понары (Paneriai), т.е. "под рекой Нерис". Похожие названия встречаются и в других местах, например Памеркяй, т.е. "под рекой Меркис".
По поводу литовского названия. Да, форма Вильнюс не новая, она задокументирована ни век, и ни два назад. Если верить некоторым лингвистам, то форма Вильна используется в некоторых восточнолитовских диалектах. Только неизвестно, родная это форма или же подхвачена. Возможно, что в литовском языке эти две формы - Вильна и Вильнюс, существовали параллельно. Если все же более ранняя форма - Вильна, то оно стало Вильнюсом так же как и Алитус получил свое название от реки Алита. Т.е. как Вильнюс, так и Вильна (ср. городок Пуня) вполне себе вписывается в балтские формы. Теории про лютичей это какой то ад.
Все таки литовское название реки Нерис. В немецких источниках Нерис именуется Nerge (насколько помню), также за одним из пригородов столицы закрепилось древнее балтское базвание Понары (Paneriai), т.е. "под рекой Нерис". Похожие названия встречаются и в других местах, например Памеркяй, т.е. "под рекой Меркис".
По поводу литовского названия. Да, форма Вильнюс не новая, она задокументирована ни век, и ни два назад. Если верить некоторым лингвистам, то форма Вильна используется в некоторых восточнолитовских диалектах. Только неизвестно, родная это форма или же подхвачена. Возможно, что в литовском языке эти две формы - Вильна и Вильнюс, существовали параллельно. Если все же более ранняя форма - Вильна, то оно стало Вильнюсом так же как и Алитус получил свое название от реки Алита. Т.е. как Вильнюс, так и Вильна (ср. городок Пуня) вполне себе вписывается в балтские формы. Теории про лютичей это какой то ад.
#3
Опубликовано 08 Февраль 2014 - 06:06

На латышском Вилнюс -Viļņa , Каунас - Kauņa . Ясно что эти названия отображают реальную устную традицию латышей называть эти города. А латыши, как вы знаете любят "коверкать"
всё на свой латышский (балтский!) манер - Maskava, Pleskava, Tērbata (Tartu), Pērnava (Pernu)

#4
Опубликовано 08 Февраль 2014 - 07:43

Цитата
Все таки литовское название реки Нерис. В немецких источниках Нерис именуется Nerge (насколько помню), также за одним из пригородов столицы закрепилось древнее балтское базвание Понары (Paneriai), т.е. "под рекой Нерис". Похожие названия встречаются и в других местах, например Памеркяй, т.е. "под рекой Меркис".
Но и Valakampiai тоже ведь есть или даже новодел 17-го века Vilijampolе в Каунасе.
Про реку уже немало было копий сломано, а бугурты на эту тему в десятки страниц на форумах среди поляков, литовцев и белорусов были ещё с момента появления интернета в наших краях

Насколько я помню, там была какая-то замануха с тем что считать/считали истоком и озером Нарочь. Точно не помню, но вроде бы Вилия это был приток Нериса по старым-старым представлениям, который впоследствии оказался продолжением и истоком, как с точки зрения логики так и длины и название которого начало распространяться и на Нерис. Точно уже не скажу, надо гуглить.
Немного пооффтоплю. Кстати, с Неманом и названиями похожая ситуация. Моя родная отцовско-дедовская деревня находится в болотах откуда начинает течь Неманец (на велике 30-40 минут езды не напрягаясь, хотя сейчас исток немного сместился из-за того, что часть Неманца отдали под нужны мелиорации). Так вот официально и исторически исток Немана это Неманец, который становится Неманом в месте его слияния с Лошей (исток тоже рядышком) и Усой. А с точки зрения географии если посмотреть, то это Уса, которая считается притоком, но течёт куда-то на север ещё километров 100.
Т.е. географический и исторический исток (и название как следствие) не всегда совпадают. Отсюда иногда и возникает путаница как с Вилией/Нерисом.
Сообщение изменено: Ravnur, 08 Февраль 2014 - 07:54.
Minuć u tumanie stahodździ,
I stal sparachnieje ŭščent,
A my tut byli, i my tut budziem,
Pakul isnuje hety śviet.
I stal sparachnieje ŭščent,
A my tut byli, i my tut budziem,
Pakul isnuje hety śviet.
#5
Опубликовано 08 Февраль 2014 - 08:51

Цитата
б)От Велья-читал,что это не возможно,ибо город тогда назывался бы ВЕЛЬНО(ВЕЛЬНА).
Почему это? Менка - Менск - Минск вам для примера.
Просто как аналогия, с точки зрения науки и лингвистики я не скажу. Просто в голову пришло.
Сообщение изменено: Ravnur, 08 Февраль 2014 - 08:51.
Minuć u tumanie stahodździ,
I stal sparachnieje ŭščent,
A my tut byli, i my tut budziem,
Pakul isnuje hety śviet.
I stal sparachnieje ŭščent,
A my tut byli, i my tut budziem,
Pakul isnuje hety śviet.
#6
Опубликовано 08 Февраль 2014 - 08:55

Цитата(Skalagrim @ 8.2.2014, 10:06) (смотреть оригинал)
всё на свой латышский (балтский!) манер - Maskava, Pleskava, Tērbata (Tartu), Pērnava (Pernu)
Самое поразительное - Maskava, Pleskava этимологически правильнее нынешних славянских наименований.
Никогда не забывай откуда Ты, иначе в один прекрасный день забудешь - кто Ты.
#7
Опубликовано 08 Февраль 2014 - 09:58

Цитата(Ravnur @ 8.2.2014, 10:51) (смотреть оригинал)
Почему это? Менка - Менск - Минск вам для примера.
Просто как аналогия, с точки зрения науки и лингвистики я не скажу. Просто в голову пришло.
Просто как аналогия, с точки зрения науки и лингвистики я не скажу. Просто в голову пришло.
ИМХО Минск,это поздний польский новодел,выросший из руского Менеск(позже Менск),как и польская Вилия из руской Вельи.А Менка,как была,так и осталась в руской форме.
#9
Опубликовано 08 Февраль 2014 - 11:17

На мой взгляд вопрос "как правильно?" поставлен не совсем корректно. Это смотря с каких исторических позиций определенного языка мы рассматриваем название. С точки зрения русского вполне корректно использовать как Вильна (исторически), так и Вильнюс (последнее закрепилось официально в русском ХХ века). С польского - Wilno. Литовцы говорят Vilnius, но я полагаю, что м.б. не менее справедлива и форма Vilnia, только она по каким то причинам была вытеснена и осталась на уровне наречий. Я тут вообще никаких проблем не вижу.
#10
Опубликовано 08 Февраль 2014 - 12:10

Цитата(Skalagrim @ 8.2.2014, 8:06) (смотреть оригинал)
На латышском Вилнюс -Viļņa , Каунас - Kauņa . Ясно что эти названия отображают реальную устную традицию латышей называть эти города. А латыши, как вы знаете любят "коверкать"
всё на свой латышский (балтский!) манер - Maskava, Pleskava, Tērbata (Tartu), Pērnava (Pernu)

Ну, немцы, к примеру, тоже любители передергивать - Moskau, Pleskau. А что обозначет это балтское окончание -ава (-ява)? Такое встречается во многих топонимах и гидронимах, во первых на Подолье (Хмельницкая обл.) - Ложава, Синява, даже румынская Сучава из этой серии,потом Полтава же - от реки Лтава -видимо старое название Ворсклы, похоже на совр. чешскую Влтаву, потом на Закарпатье - Боржава, Скваржава. Ну и, опять же - Варшава.
Нет такого невежды, который не мог бы задать больше вопросов, чем может на них ответить самый знающий человек.
М. В. Ломоносов
В наше время революции бархатные не потому что люди не хотят убивать, а потому что не готовы умирать Беру свои слова обратно
М. В. Ломоносов
В наше время революции бархатные не потому что люди не хотят убивать, а потому что не готовы умирать Беру свои слова обратно
#11
Опубликовано 08 Февраль 2014 - 12:22

Цитата(Weissthorr @ 8.2.2014, 5:40) (смотреть оригинал)
"Вильня" прекрасно выводится и исходя из литовского языка. Vilnis (маленькая речная волна), vilnyti (это когда небольшие волны по реке катятся).
Все таки литовское название реки Нерис. В немецких источниках Нерис именуется Nerge (насколько помню), также за одним из пригородов столицы закрепилось древнее балтское базвание Понары (Paneriai), т.е. "под рекой Нерис". Похожие названия встречаются и в других местах, например Памеркяй, т.е. "под рекой Меркис".
По поводу литовского названия. Да, форма Вильнюс не новая, она задокументирована ни век, и ни два назад. Если верить некоторым лингвистам, то форма Вильна используется в некоторых восточнолитовских диалектах. Только неизвестно, родная это форма или же подхвачена. Возможно, что в литовском языке эти две формы - Вильна и Вильнюс, существовали параллельно. Если все же более ранняя форма - Вильна, то оно стало Вильнюсом так же как и Алитус получил свое название от реки Алита. Т.е. как Вильнюс, так и Вильна (ср. городок Пуня) вполне себе вписывается в балтские формы. Теории про лютичей это какой то ад.
Все таки литовское название реки Нерис. В немецких источниках Нерис именуется Nerge (насколько помню), также за одним из пригородов столицы закрепилось древнее балтское базвание Понары (Paneriai), т.е. "под рекой Нерис". Похожие названия встречаются и в других местах, например Памеркяй, т.е. "под рекой Меркис".
По поводу литовского названия. Да, форма Вильнюс не новая, она задокументирована ни век, и ни два назад. Если верить некоторым лингвистам, то форма Вильна используется в некоторых восточнолитовских диалектах. Только неизвестно, родная это форма или же подхвачена. Возможно, что в литовском языке эти две формы - Вильна и Вильнюс, существовали параллельно. Если все же более ранняя форма - Вильна, то оно стало Вильнюсом так же как и Алитус получил свое название от реки Алита. Т.е. как Вильнюс, так и Вильна (ср. городок Пуня) вполне себе вписывается в балтские формы. Теории про лютичей это какой то ад.
Еще под Курском есть Поныри, прославившиеся во время битвы 1943 г. Вообще балтская тема применительно в Левобережной Украине и Центральному Черноземью довольно слабо освещена, по крайней мере за пределами спецефически научной (архелогической итп) литературы.
Ситуация, определяемая как реальная, реальна по своим последствиям.
#12
Опубликовано 08 Февраль 2014 - 12:34

Цитата(Светоч @ 8.2.2014, 14:10) (смотреть оригинал)
Ну, немцы, к примеру, тоже любители передергивать - Moskau, Pleskau. А что обозначет это балтское окончание -ава (-ява)? Такое встречается во многих топонимах и гидронимах, во первых на Подолье (Хмельницкая обл.) - Ложава, Синява, даже румынская Сучава из этой серии,потом Полтава же - от реки Лтава -видимо старое название Ворсклы, похоже на совр. чешскую Влтаву, потом на Закарпатье - Боржава, Скваржава. Ну и, опять же - Варшава.
Слово "коверкать" я поставил в ковычки. так как передёргивать любят наоборот те, которые не вникая в суть вопроса поддаются массовому продвигаемогу мнению. Латыши не взяли готовое слово Москва и Псков и не переделывали под свой лад, а предли латышей так называли эти топонимы ещё тогда, когда их жители разговаривали на языке взаимопонимаемом с языком предков латышей и (как и сообщает Румали) вполне может быть эти топонимы также звучали и в устах людей их населявших. А "передёрнули" уже потом. В своём сообщении я как раз хотел сообщить что по старому (передёрнуто) звучат старые (на самом деле не пердёрнутые) названия, или названия давно адаптированные. Модерные же названия в язык из источника поадают малоизменёнными
#13
Опубликовано 08 Февраль 2014 - 12:54

Кстати, хотел поинтересоваться.
Как правильно по-литовски называется речка Вильняле? Довелось услышать просто несколько форм.
Как правильно по-литовски называется речка Вильняле? Довелось услышать просто несколько форм.
#14
Опубликовано 08 Февраль 2014 - 13:41

Цитата(Агнявіт @ 8.2.2014, 15:54) (смотреть оригинал)
Кстати, хотел поинтересоваться.
Как правильно по-литовски называется речка Вильняле? Довелось услышать просто несколько форм.
Как правильно по-литовски называется речка Вильняле? Довелось услышать просто несколько форм.
В литературном - Vilnia. В простонаречии - Vilnelė (уменьшительная форма)
Вильняле представляет собой кальку польской уменьшительной формы Виленка.
#15
Опубликовано 08 Февраль 2014 - 13:44

Цитата(Светоч @ 8.2.2014, 15:10) (смотреть оригинал)
А что обозначет это балтское окончание -ава (-ява)?
Предположительно, -ава это окончание "водных" топонимов, то есть поселений, основанных около рек. Или не обязательно послелний.
#16
Опубликовано 08 Февраль 2014 - 14:51

Цитата(Weissthorr @ 8.2.2014, 15:44) (смотреть оригинал)
Предположительно, -ава это окончание "водных" топонимов, то есть поселений, основанных около рек. Или не обязательно послелний.
ИМХО не обязательно около рек.Реки,это просто совпадение.В Литве трудно найти населёный пункт,чтобы рядом не было реки,речки или озера.Не похоже,чтобы названия Кармелава,Йонава,Лайжува,Гарлява и многие другие имеют такие окончания из за близости водоёма.Во всяком случае читаю такое впервые.Если уж имя от воды,то и название н.п. однокоренное с названием водоёма или даже идентичное оному:Шальчя-Шальчининкай;Алита-Алитус;Швянтои-Швянтои;Сваля-Пасвалис.
Тем более огромные исторические области Дайнава,Каршува-как они связаны с водой?
Помню лишь пару речек с -ва:Ашва,Дитва,может есть и больше.
Окончание -ва не только в топонимике:ganiava(пастбище),velniava(чертовщина),painiava(путаница),sietuva(ому
т)-последнее действительно связано с водой.
#18
Опубликовано 08 Февраль 2014 - 15:18

Цитата(Skalagrim @ 8.2.2014, 14:34) (смотреть оригинал)
Слово "коверкать" я поставил в ковычки. так как передёргивать любят наоборот те, которые не вникая в суть вопроса поддаются массовому продвигаемогу мнению. Латыши не взяли готовое слово Москва и Псков и не переделывали под свой лад, а предли латышей так называли эти топонимы ещё тогда, когда их жители разговаривали на языке взаимопонимаемом с языком предков латышей и (как и сообщает Румали) вполне может быть эти топонимы также звучали и в устах людей их населявших. А "передёрнули" уже потом. В своём сообщении я как раз хотел сообщить что по старому (передёрнуто) звучат старые (на самом деле не пердёрнутые) названия, или названия давно адаптированные. Модерные же названия в язык из источника поадают малоизменёнными
Вы предполагаете что Псков и Москву основали балты, я правильно понимаю?
Сообщение изменено: Светоч, 08 Февраль 2014 - 15:25.
Нет такого невежды, который не мог бы задать больше вопросов, чем может на них ответить самый знающий человек.
М. В. Ломоносов
В наше время революции бархатные не потому что люди не хотят убивать, а потому что не готовы умирать Беру свои слова обратно
М. В. Ломоносов
В наше время революции бархатные не потому что люди не хотят убивать, а потому что не готовы умирать Беру свои слова обратно
#19
Опубликовано 08 Февраль 2014 - 15:23

Цитата(Приднестровец @ 8.2.2014, 14:22) (смотреть оригинал)
Еще под Курском есть Поныри, прославившиеся во время битвы 1943 г. Вообще балтская тема применительно в Левобережной Украине и Центральному Черноземью довольно слабо освещена, по крайней мере за пределами спецефически научной (архелогической итп) литературы.
Кстати да, тоже об этом собирался упомянуть - сходство это заметил еще задолго до сей темы. Вообще замечательная вещь - Атлас ЖД СССР 1960-го, ну и ли какого там есть, года. Оттуда например узнал, что суффикс -ишк-, который у нас уменьшительно-ласкательный типа - тоже балтский. Кстати еще одно сходство - Вилкавишкис и Волковыск.
Сообщение изменено: Светоч, 08 Февраль 2014 - 15:24.
Нет такого невежды, который не мог бы задать больше вопросов, чем может на них ответить самый знающий человек.
М. В. Ломоносов
В наше время революции бархатные не потому что люди не хотят убивать, а потому что не готовы умирать Беру свои слова обратно
М. В. Ломоносов
В наше время революции бархатные не потому что люди не хотят убивать, а потому что не готовы умирать Беру свои слова обратно
#20
Опубликовано 08 Февраль 2014 - 15:42

Цитата(Светоч @ 8.2.2014, 18:18) (смотреть оригинал)
Вы предполагаете что Псков и Москву основали балты, я правильно понимаю?
Я думаю нельзя делать таких прямых умозаключений. Во первых, балтское название Москвы спорное, но не исключено. Это раз. Существуют и другие версии. Это два. Братиславу уж точно не балты основали, как не крути. Окончание может быть балтским, но это не означает, что оно балтское.
Ну и третий момент в том, что называть местность так или иначе не означает основать там город.
Мемель (Клайпеду) основали немцы, но на территории древнебалтских поселений. Мы не можем так взять и заявить, что город основали балты, так как это будет неправдой. Поселение это не город.
#21
Опубликовано 08 Февраль 2014 - 16:28

Цитата(Weissthorr @ 8.2.2014, 17:42) (смотреть оригинал)
Во первых, балтское название Москвы спорное, но не исключено. Это раз. Существуют и другие версии. Это два.
Насчет Москвы (реки) в учебнике истории Украины, по которому я учился, она ничтоже сумняшеся названа мордовской.

Цитата
Братиславу уж точно не балты основали, как не крути.
Ну в здесь один из корней -слав-, а, собственно, окончание только -а.
Цитата
Окончание может быть балтским, но это не означает, что оно балтское.
Это понятно, но может означать, что, хотя бы в наименовании местности могли поучаствовать балты.
Цитата
Мемель (Клайпеду) основали немцы, но на территории древнебалтских поселений. Мы не можем так взять и заявить, что город основали балты, так как это будет неправдой. Поселение это не город.
Мемель - это, вроде название реки?
Сообщение изменено: Светоч, 08 Февраль 2014 - 16:29.
Нет такого невежды, который не мог бы задать больше вопросов, чем может на них ответить самый знающий человек.
М. В. Ломоносов
В наше время революции бархатные не потому что люди не хотят убивать, а потому что не готовы умирать Беру свои слова обратно
М. В. Ломоносов
В наше время революции бархатные не потому что люди не хотят убивать, а потому что не готовы умирать Беру свои слова обратно
#22
Опубликовано 08 Февраль 2014 - 16:59

Цитата(Weissthorr @ 8.2.2014, 1:40) (смотреть оригинал)
"Вильня" прекрасно выводится и исходя из литовского языка. Vilnis (маленькая речная волна), vilnyti (это когда небольшие волны по реке катятся).
Все таки литовское название реки Нерис. В немецких источниках Нерис именуется Nerge (насколько помню), также за одним из пригородов столицы закрепилось древнее балтское базвание Понары (Paneriai), т.е. "под рекой Нерис". Похожие названия встречаются и в других местах, например Памеркяй, т.е. "под рекой Меркис".
По поводу литовского названия. Да, форма Вильнюс не новая, она задокументирована ни век, и ни два назад. Если верить некоторым лингвистам, то форма Вильна используется в некоторых восточнолитовских диалектах. Только неизвестно, родная это форма или же подхвачена. Возможно, что в литовском языке эти две формы - Вильна и Вильнюс, существовали параллельно. Если все же более ранняя форма - Вильна, то оно стало Вильнюсом так же как и Алитус получил свое название от реки Алита. Т.е. как Вильнюс, так и Вильна (ср. городок Пуня) вполне себе вписывается в балтские формы. Теории про лютичей это какой то ад.
Все таки литовское название реки Нерис. В немецких источниках Нерис именуется Nerge (насколько помню), также за одним из пригородов столицы закрепилось древнее балтское базвание Понары (Paneriai), т.е. "под рекой Нерис". Похожие названия встречаются и в других местах, например Памеркяй, т.е. "под рекой Меркис".
По поводу литовского названия. Да, форма Вильнюс не новая, она задокументирована ни век, и ни два назад. Если верить некоторым лингвистам, то форма Вильна используется в некоторых восточнолитовских диалектах. Только неизвестно, родная это форма или же подхвачена. Возможно, что в литовском языке эти две формы - Вильна и Вильнюс, существовали параллельно. Если все же более ранняя форма - Вильна, то оно стало Вильнюсом так же как и Алитус получил свое название от реки Алита. Т.е. как Вильнюс, так и Вильна (ср. городок Пуня) вполне себе вписывается в балтские формы. Теории про лютичей это какой то ад.
Согласен,и в книгах так пишут,что ВИЛЬНЯ,это от ВИЛЬНИС или от ВИЛЬНИТИ.Только ВИЛЬНЯ в этом случае название речки,а не города.Никак не поверю, чтобы город мог получить название зависимо от постоянного состояния поверхности воды в речке.В Литве много быстрых речек,покрытых водной рябью, но я не знаю больше ни одного н/п с корнем ВИЛЬН- в названии.Написал и задумался,если речка Вильня от водной ряби(Вильн-),то сколько ещё в Литве рек с таким корнем? И нашёл лишь одну-Vilnoja.Негусто.
О возможном существовании двух паралельных названий столицы в литовских восточных наречиях читал и я,к сожалению,информция всегда укладывалась в пару строчек.Ни о какой научности речи нет.
Но читал, что на первичность названия ВИЛЬНЯ указывает сохранённое литовцами название Naujoji Vilnia.Логика такова,если есть новая Вильня,то должна была быть и старая Вильня.Но в регионе нет никакой Вильни,а с таким корнем только Вильнюс.Ну не могли же литовцы назвать один город Вильнюс,а второй от него Новая Вильня.
Да, вспомнил,что располагаю мнением древних о происхождении названия столицы,некий еромонах Феодосий Софновичь писал в своей хронике 1673г:"И так Гедимин збудоваль тамъ на Туровой горе единъ замок,а другии....,где ВИЛЬНА РЕКА вь Вилию вьпадаеть,а при тых замках и место славное,которое назваль ВИЛЬНЯ ОТ реки ВИЛЬНИ."
В 1883г Флавиан Добрянски в "Вильна и её окрестности" пишет:"По-литовски она(Вилия) называется <<Нерис>>,отсюда и горы неподалёку от Вильны носят название Понарских,Понерис.Старинное славянское название её Велья.Река Вилейка в древности НАЗЫВАЛАСЬ <<ВИЛЬНА>>,и ОНА ДАЛА НАЗВАНИЕ ГОРОДУ."
Полагаю, с этимологией названия столицы всё ясно,и с первичной формой названия то же:Вильня.Но если у кого есть другие мнения,будет очень интересно ознакомиться.
Самая тёмная сторона,главный вопрос,как могло литовское название женского рода ВИЛЬНЯ трансформироваться в мужской род ВИЛЬНЮС?И почему? Существуют ли аналоги подобных явлений в литовском или других языках?У кого мнения или сведения?Поделитесь пожалуйста.
Сообщение изменено: Виктор, 08 Февраль 2014 - 17:00.
#23
Опубликовано 08 Февраль 2014 - 17:01

Цитата(Светоч @ 8.2.2014, 17:18) (смотреть оригинал)
Вы предполагаете что Псков и Москву основали балты, я правильно понимаю?
Нет. Вы не правильно поняли. Вы вообще меня неправильно понимаете. Я вообще не мыслю такими категориями, наши мысли проходят паралельно. Какие "балты", какие "основали". Речь вообще не он основании каких-то городов, а о топонимах. Скорее всего те топонимы были задолго там до появления серьёзных поселений
#24
Опубликовано 08 Февраль 2014 - 17:11

Цитата(Weissthorr @ 8.2.2014, 13:17) (смотреть оригинал)
На мой взгляд вопрос "как правильно?" поставлен не совсем корректно. Это смотря с каких исторических позиций определенного языка мы рассматриваем название. С точки зрения русского вполне корректно использовать как Вильна (исторически), так и Вильнюс (последнее закрепилось официально в русском ХХ века). С польского - Wilno. Литовцы говорят Vilnius, но я полагаю, что м.б. не менее справедлива и форма Vilnia, только она по каким то причинам была вытеснена и осталась на уровне наречий. Я тут вообще никаких проблем не вижу.
Полностью согласен,любая форма вполне корректна в рамках своего языка.Но меня интересует не политическое "как правильно",действительно,я вопрос поставил несколько необдуманно.Меня интересует чисто научная сторона,в шутку можно сказать "что было в начале,яйцо или курица?",т.е.какая форма была начальной, из которой вылупились все остальные?Упаси Боже,никакой политики или желания что то доказать.
Может быть из названия темы надо удалить "как правильно?" и оставить только "этимология"?Если кто находит,что так было бы политкоректнее,то сделайте,я не умею.
Сообщение изменено: Виктор, 08 Февраль 2014 - 17:56.
#25
Опубликовано 08 Февраль 2014 - 17:14

Род имени существительного может "плавать" даже в пределах одного языка. например, все говорят один тапок, один туфель, а правильно - одна тапка, одна туфля.
Вот примеры параллельных форм в русском: http://www.genon.ru/...65-b3b8cd13fd3f
Между родственными языками несовпадений еще больше. Вот украинский:
цей степ (він), цей біль (він), цей собака (він), ця путь (вона), ця адреса (вона), це листя (воно).
цей насип, цей підпис, цей літопис, цей ступінь, цей пил, цей ярмарок, цей продаж, цей кір, цей Сибір.
Вот примеры параллельных форм в русском: http://www.genon.ru/...65-b3b8cd13fd3f
Между родственными языками несовпадений еще больше. Вот украинский:
цей степ (він), цей біль (він), цей собака (він), ця путь (вона), ця адреса (вона), це листя (воно).
цей насип, цей підпис, цей літопис, цей ступінь, цей пил, цей ярмарок, цей продаж, цей кір, цей Сибір.
#26
Опубликовано 08 Февраль 2014 - 17:20

Цитата(lana @ 8.2.2014, 16:55) (смотреть оригинал)
Бывают омонимичные суффиксы
Можно не так научно,чтобы понял не специалист?И развить мысль?Много чего бывает,но что из этого вытекает,из наличия этих самых омонимичных суффиксов?
#27
Опубликовано 08 Февраль 2014 - 17:23

Цитата(Виктор @ 8.2.2014, 21:20) (смотреть оригинал)
Можно не так научно,чтобы понял не специалист?И развить мысль?Много чего бывает,но что из этого вытекает,из наличия этих самых омонимичных суффиксов?
Некоторые суффиксы могут быть омонимичны – например -ин-: лошадиный (принадлежность в притяжательном прилагательном), бусина (единичность), осетрина (обозначение мяса животного), дубина (преувеличение) и др. С омонимичными суффиксами нужно быть осторожным.
#28
Опубликовано 08 Февраль 2014 - 17:40

Цитата(Виктор @ 8.2.2014, 20:59) (смотреть оригинал)
Только ВИЛЬНЯ в этом случае название речки,а не города.Никак не поверю, чтобы город мог получить название зависимо от постоянного состояния поверхности воды в речке.В Литве много быстрых речек,покрытых водной рябью, но я не знаю больше ни одного н/п с корнем ВИЛЬН- в названии.Написал и задумался,если речка Вильня от водной ряби(Вильн-),то сколько ещё в Литве рек с таким корнем? И нашёл лишь одну-Vilnoja.Негусто.
Вы не верите, я вполне верю. Всякие как бы логические рассуждения о старине "ну не может же так быть" довольно субъективны.
Кроме Вилнои есть еще две деревни Вилнишки и озеро с таким же названием. А также Вилнокай, Вилналяй.
Цитата(Виктор @ 8.2.2014, 20:59) (смотреть оригинал)
Но читал, что на первичность названия ВИЛЬНЯ указывает сохранённое литовцами название Naujoji Vilnia.Логика такова,если есть новая Вильня,то должна была быть и старая Вильня.Но в регионе нет никакой Вильни,а с таким корнем только Вильнюс.Ну не могли же литовцы назвать один город Вильнюс,а второй от него Новая Вильня.
Нет. Новая Вильня возникла в 17 веке, когда Вильнюс официально значился Вильной. Ее название никак не приоткрывает сути нашего вопроса. Основана ниже по Вилейке, как и Вильнюс (Вильна), вот и получила название Новая Вильна. "Старая" это как бы сам Вильнюс. Так и осталось. Если там когда то и существовало какое то древнее поселение, изначальное название его не известно.
Цитата(Виктор @ 8.2.2014, 20:59) (смотреть оригинал)
Полагаю, с этимологией названия столицы всё ясно,и с первичной формой названия то же:Вильня.Но если у кого есть другие мнения,будет очень интересно ознакомиться.
Неясно потому, что мы не знаем как литовцы называли Вильню в 14 веке. Это лишь наши догадки, построенные на предположениях. Видимо, никогда уже этого и не узнаем.
Цитата(Виктор @ 8.2.2014, 20:59) (смотреть оригинал)
Самая тёмная сторона,главный вопрос,как могло литовское название женского рода ВИЛЬНЯ трансформироваться в мужской род ВИЛЬНЮС?И почему? Существуют ли аналоги подобных явлений в литовском или других языках?У кого мнения или сведения?Поделитесь пожалуйста.
Я писал, что может быть превратилось, но это далеко не факт. Для литовской топонимики свойственны как "мужские", так и "женские" окончания.
Наименование "Вильна" в восточнолитовских диалектах также может быть славянское заимствование, так как жили бок о бок, да и город так официально значился. Мне лишь очевидно, что форму "Вильнюс" не придумали с потолка. Вопрос остается открытым и навряд его решить без каких то новых сведений, которых пока нет и может не быть.
#29
Опубликовано 08 Февраль 2014 - 17:46

Цитата(Светоч @ 8.2.2014, 17:23) (смотреть оригинал)
Кстати да, тоже об этом собирался упомянуть - сходство это заметил еще задолго до сей темы. Вообще замечательная вещь - Атлас ЖД СССР 1960-го, ну и ли какого там есть, года. Оттуда например узнал, что суффикс -ишк-, который у нас уменьшительно-ласкательный типа - тоже балтский. Кстати еще одно сходство - Вилкавишкис и Волковыск.
Суффикс -ишк называть балтским,это не вполне точно,он очень продуктивен у славян,кажись и у германских народов присутствует.Просто этот суффикс имеет одну очень интересную особенность,польский языковед Ян Сафаревичь обнаружил,что одни лишь литовцы(именно литовцы,а не огульнобалты) применяют этот суффикс в топонимических образованиях.Только на территории Литовской Республики и на бывших литовских территориях вокруг неё существуют топонимы(в основном ойконимы) с суффиксом -ишк.На эту тему он написал несколько работ,а линия,в черте которой изобилуют топонимы с -ишк,называется линией Сафаревича. Кстати, она очень близка к другим линиям,разделяющим средевековые литовские и нелитовские территории.
Касаемо уменьшительно-ласкательного типа.Когда я обнаружил интереснейшие свойства суффикса,то читал,что вначале -ишк в руском языке имел уничижительное значение.Никогда -ишк не присутствовал в обращении к вышестоящим,уважаемым и любимым.Наоборот,так писали о подданных и преступниках-мужичишка, воришка и пр.Просьба о чём либо к влиятельной особе часто включала в себя самоунижение просителя,нпр.:"Никишка бъёт челом и просит службишку".Такое я находил ещё в грамматике Ломоносова.А до этого тоже был уверен в уменьшительной ласкательности суффикса.
Вилкавишкис и Волковыск.Оба от вилкас=волк.И суффиксы тоже родственные,ишк=ск.Там где литовцы писали -ишк,русины писали -ск.Полотеск(теперь Полоцк) литовец в старину написал бы Полотишкис.
#30
Опубликовано 08 Февраль 2014 - 17:50

Цитата(Виктор @ 8.2.2014, 20:59) (смотреть оригинал)
Существуют ли аналоги подобных явлений в литовском или других языках?
Я уже писал про Алитус от речки Алита.
Посетителей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных пользователей