61 ответов в этой теме

[doors]

не люблю, чесн говоря, католицизм. Особенно в Белоруссии. Иногда, из всех достопримечательностей, во многих местах, одни - костелы. Смотришь, во-круг все такое простенькое... хатки какие то стоят... и посреди них - Кошчьял разбухан! Как "главная народная ценность". Раньше было интересно... щас прохожу мимо отворачиваясь.

[Ravnur]

Хм, простите, а что вы ожидаете увидеть как "главную народную ценность" на селе? Кучу золота в центре деревни или выставку современного искусства?
Я вообще как-то слабо понял суть претензии.

[korvin]

Для меня лично преимущества католицизма очевидны: папеш ездит в метро и моет ноги больным. Православный патриарх ездит в Мерседесе и не замечен в акциях, подобных омовению ног у больных. Авторитет католицизма - в свободе от мирских национальных государственных интересов. Авторитет православной русской церкви полностью построен на авторитете государства, сама по себе церковь не является авторитетом.

[doors]

Хм, простите, а что вы ожидаете увидеть как "главную народную ценность" на селе? Кучу золота в центре деревни или выставку современного искусства?
Я вообще как-то слабо понял суть претензии.

просто видно, куда со всех этих, окрестных деревень, уходили средства. Протестанты, вроде как то по-скромней и по-прогрессивней, каталиков.

Причем, в развале ВКЛ, во внутренних разладах, ревность к католичеству, сыграла и свою роль - тоже.

Для меня лично преимущества католицизма очевидны: папеш ездит в метро и моет ноги больным. Православный патриарх ездит в Мерседесе и не замечен в акциях, подобных омовению ног у больных. Авторитет католицизма - в свободе от мирских национальных государственных интересов. Авторитет православной русской церкви полностью построен на авторитете государства, сама по себе церковь не является авторитетом.

тот и другой - занимается фигней. )))

[Ravnur]

просто видно, куда со всех этих, окрестных деревень, уходили средства.

Ну а чем Беларусь отличается от других стран я не могу понять. Так и в других католических странах Европы. И в православных. Да и вообще от ацтеков до кхмеров. Кёльнский собор вас не смущает? А Ангкор-Ват?
Я вообще не понимаю как может идти речь об каких-то "излишествах" применительно к Беларуси. Всё достаточно скромно (если не бедно) в масштабах всей Европы. Никакой особой роскоши и тяги к шику и гигантизму я не вижу.

[doors]

Ну а чем Беларусь отличается от других стран я не могу понять. Так и в других католических странах Европы.

все католические страны, в итоге - проиграли. Протестанты - Англичане, успешно громили французов и испанцев. Швеция, правда, давала всем, и немцам - единоверцам, тоже. Все равно. Ведущее положение, сохранилось чуть ли не до наших дней. А это на самом деле - так. США, Англия, Германия, Скандинавия - впереди. Вот что дает в свое вермя допущенная, некоторая прогрессивность взглядов. И каков результат догматических тормозов.

Для своего времени - 15-16-17 веков, они, отстали - здорово. Вкладывание в церковь, доходило до помешательства. Религиозная ревность, нагнетаемая из пустого, выходила не первый план. Протестанты, так же и в ВКЛ, искали альтернативу этому. Но ревность, особенно массивно шедшая из Польши, в итоге свела на нет все усилия. В католической системе, это было ожиданием конца. Если бы протестантство победило в Речи Поспалитой, возможно она бы и выстояла. Поляки дали развалить ВКЛ... дождались пока добьют их самих... и продолжают свое, на грани фанатичного, отношение к религии, упорно продолжая само-убеждение. "Вера" - требует.

[Ravnur]

Если бы протестантство победило в Речи Поспалитой, возможно она бы и выстояла.

Вы имеете в виду выстояла в противостоянии с Российской Империей? Но ведь и Швеция-то потеряла все свои колонии. И Турция. Теперь я начинаю понимать к чему вы клоните и и по некоторым позициям даже согласен, но думаю, что сводить всё к одной лишь только религии это сознательное упрощение.

[doors]

Вы имеете в виду выстояла в противостоянии с Российской Империей? Но ведь и Швеция-то потеряла все свои колонии. И Турция. Теперь я начинаю понимать к чему вы клоните и и по некоторым позициям даже согласен, но думаю, что сводить всё к одной лишь только религии это сознательное упрощение.

конечно процессы эти были достаточно сложны, многогранны, что бы оценивать их в "черно-белом" стиле. Колонии и должны были быть потерянными, а как еще? Время то - двигается. Дикость прошлого - все больше доводиться до абсурда, элементы дикости и ограниченности - изживаются, преодолеваются.
Меня же больше интересует, как это отразилось на нашем крае. Что принес католицизм, туда? Да ничего полезного, кроме некоторой упертости. Это - черта каталиков. Что то я не особо наблюдал таких ревностных проявлений у протестантов. Я то - вообще атеист с приоритетом народных - языческих традиций (не как "веры", а как истинной национальной идентичности), мне - "религия - опиум..."... но сослагательного в истории - не может быть, и истории, особенно средних веков, без религии - тоже. Протестантизм - компромиссный вариант, для всего этого мракобесия, был использован европейскими державами, позволивший им даже не на шаг опередить остальных... отодвинуть религиозный догмат, немного на второй план, на первый - выдвинуть реальные гос-дела. Католики же гордятся тем, что остались уперто-верными своему догмату(благодаря чему и проиграли), видят в этом великую ценность. Вера. Что еще добавишь. Она, такой и должна быть. Либо не быть вообще.


Турция при чем? Это другой мир - Азия... как и Московия. Их принципы государственности, с нашими, не имеют ничего общего. Православие, которое у нас,голоса, особо не подавало, уйдя в сугубо - духовную сферу (где ему и место), на Московиях, имело форму воинствующей восточной тоталитарной религии(кстати, католицизм, хоть и -европейское явление, тут по тоталитарности - враждебности и недоверию к прогрессу, тут, пагубно, очень роднился православию) Все типично для них ареала обитания.

Сообщение изменено: doors, 19 Октябрь 2014 - 21:27.

[Ravnur]

Колнии и должны были быть потерянными, а как еще?

 

 

Турция при чем?

 

Я имел в виду, что в противостоянии с православной РИ протестантская Швеция проиграла. Равно и как мусульманская Турция. Это не совсем соответствует вашей концепции о том что протестантизм мог бы быть спасением для ВКЛ/РП.

Все эти Азии/Московии комментировать не буду, т.к. у меня другое мнение на этот счёт. И вам советую быть осторожнее. Россия она просто другая. Вы характеризуете католиков как "уперто-верными своему догмату", но сами особой терпимостью ведь не отличаетесь.


А протестантизм мне самому симпатичен в историческом контексте. Я сам каждое лето в детстве проводил в деревне, где стоит костёл приблизительно 1620 года постройки, который по некоторым версиям первоначально был кальвинистким збором. Выглядит довольно аскетично:

[doors]

Я имел в виду, что в противостоянии с православной РИ протестантская Швеция проиграла. Равно и как мусульманская Турция. Это не совсем соответствует вашей концепции о том что протестантизм мог бы быть спасением для ВКЛ/РП.

Не стал бы констатировать неизбежную неудачу, на примере Швеции. Выстояло бы одно ВКЛ, действительно - вопрос. Токо вот, если бы были нивелированы внутренние противоречия в РП, то шас мог бы быть. Опыт противостояния московитам, все же, по-больше шведского, был. Опять же. Уходим в разбор частностей. У шведов, традиционно, захлебнулся "блицкриг". Не факт, что московиты бы выстояли, не будь войско Карла измотано зимой и лишениями, а если бы еще имело и резервы, чем всем, вполне могло располагать войско РП.

Вы характеризуете католиков как "уперто-верными своему догмату", но сами особой терпимостью ведь не отличаетесь.

а чего ей отличаться? На совести католиков - стертая народная культура, уничтоженные балто-славянские народы. К чему быть терпимым? К мракобесию? Мы, в современном мире, возвращаемся к тому, что уничтожили... к демократии. Христианство - само по себе - "восточность". Токо вот, пришлось потратить столько веков, что бы понять, что без той - изначальной европейской демократии, никуда.

А протестантизм мне самому симпатичен в историческом контексте. Я сам каждое лето в детстве проводил в деревне, где стоит кальвинисткий збор приблизительно 1620 года постройки, который позже иезуиты переделали в костёл. Выглядит довольно аскетично:

да - ништяк

[Ravnur]

Не стал бы констатировать неизбежную неудачу, на примере Швеции. Выстояло бы одно ВКЛ, действительно - вопрос. Токо вот, если бы были нивелированы внутренние противоречия в РП, то шас мог бы быть. Опыт противостояния московитам, все же, по-больше шведского, был. Опять же. Уходим в разбор частностей. У шведов, традиционно, захлебнулся "блицкриг". Не факт, что московиты бы выстояли, не будь войско Карла измотано зимой и лишениями, а если бы еще имело и резервы, чем всем, вполне могло располагать войско РП.

Ну вот мы и возвращаемся к тому, что многое в истории случайно, а пытаться довоёвывать в интернетах старые войны бессмысленно. В конце концов, нельзя всё спихивать на одних только поляков. Баторий - венгр, а Протасевича вообще можно смело записывать в белорусы. Причём, если бы не деятельность последнего, то неизвестно какая бы была судьба Контрреформации в ВКЛ и может мы были бы свидетелями кальвинизма как общенациональной религии ВКЛ (особенно учитывая, что он и так почти вплотную приблизился к этому статусу, если не брать Поднепровье). Опять же всего лишь случай.

[Тренята]

Российская империя имела успех благородя централизованной власти. Это позволяло власти собирать налоги и мобилизовать людей на военные походы. Централизованная власть была в Османской империи и Орде. В РП централизованной власти не было. У шляхты было много вольностей облагавшей налогами крестьян в интересах собственной наживы. Магнаты имели свои армии защищавших личные интересы магнатов . В сеймах РП незаинтересованное лицо могло легко наложить вето на законопроект, что и происходили длительное время. Австро-венгерская империя с католической церковью была относительно успешной долгое время. В католической Франции армия Наполеона была сильнейшей в Европе до похода в Россию. В то же время протестантская Швеция утратила статус державы на Балтике после войн с Польшей и Россией.

И еще я думаю, что причиной упадка РП могло послужить то, что поляки хотели построитьмоноконфессиональное и моноэтническое государство. В результате получили народные восстания на Украине и Могилеве.

Сообщение изменено: Тренята, 20 Октябрь 2014 - 04:50.

[Тренята]

Религия была этнообразующим фактором в ВКЛ в некоторой степени. В результате получили ополячивание русинской и литовской элиты. Дискриминацию православного населения и лишение официального статуса западно-русского языка. И конечное вассальное положение ВКЛ по отношение к Польше.

Некоторые положительные моменты в католичестве можно найти. Католическая церковь играла важную роль в национально-освободительном движении Литвы конца 19-го века. Менее упертая протестантская церковь вряд ли могла стать консолидирующей силой при тех обстоятельствах. В Беларуси белорусский язык лучше сохраняется в регионах в которых преобладает католичество. Опять же православие помогает белорусам Белосточины сохранять белорусский язык и культуру. Какие еще моменты? Лично мне архитектура построена в готическом и неоготическом стиле больше нравится.

А если бы не было католицизма в ВКЛ? Тогда православие Литвы скорее всего означало обрусение балтоязычных регионов. Протестантство вероятно германизацию по восточно-прусскому варианту. Литовцев ассимилировали бы в лучших немецких традициях наиболее быстрым и эффективным способом. Если конечно не было разделения немецкой знати и местного крепостного населения, как в Латвии и Эстонии.

В общем куда ни кинь везде клин.

[Ravnur]

Менее упертая протестантская церковь вряд ли могла стать консолидирующей силой при тех обстоятельствах.

Тогда православие Литвы скорее всего означало обрусение балтоязычных регионов.

Откуда такіе выводы? Да ещё и в в виде какие-то постулатов (как мне кажется). Знать-знатью, но латыши-протестанты почему-то не обрусели, а латгалы-католики не есть сегодня образец некой национальной суперсилы. Как бы не наоборот (хотя опять же не стоит всё сводить к одной только редигии).

В Беларуси белорусский язык лучше сохраняется в регионах в которых преобладает католичество.

Это явление совсем другой природы уже и вряд ли имеет какое-то непосредственное отношение к протестантизму в ВКЛ в 16 - начале 15 веков. Протестантские религии достаточно хорошо приспосабливались под национальные интересы (уж никак не хуже католичества) и с консолидирующими силами у них тоже всё было в порядке и как оно бы выглядело на сегодняшний день одному только богу известно. Тут можно написать тысячи историческо-фантастических романов с абсолютно разными сюжетами.

В результате получили ополячивание русинской и литовской элиты. Дискриминацию православного населения и лишение официального статуса западно-русского языка.

То самое пресловутое "ополячивание" имет свои корни в демографическом кризисе вызванного войнами, в результате которого баланс сильно сместился в сторону Польши. И протестанство магнатов ВКЛ как раз и было в какой-то мере реакцией и защитой от ополячивания, а не только забавой магнатов прочитавший три с половиной книжки по богословию. И та же Кейданская уния тоже не с луны упала.

Появление и первые десятилетия действий иезуитов были направлены прежде против кальвинизма и социнианства, а не православия, которое даже в некоторой степени рассматривалось в роли нейтрального союзника. Можно говорить о том, что, поляки у нас только занимались, что переманиванием в католичество белоруского православного населения. Но ведь самом деле польские (и не только) иезуиты в течение нескольких поколений и отнюдь не добродушно переманивали местных протестантов в католичество. Тут ещё можно затронуть даже и предпосылки к созданию Бресткой унии, да и вообще тема протестантизма в ВКЛ довольна обширна и интересна.

Протестантство вероятно германизацию по восточно-прусскому варианту

Лютеранство не было особо популярным в ВКЛ. В основном это и так были уже немецкоязычные подданые земель рядом с Пруссией, городские слободы немецких купцов, а также колонисты-переселенцы из Германии и Голландии. О какой германизации может идти речь если Сымон Будны и Василь Цяпински писали на языке, который уже смело можно назвать старобелорусским, а не просто церковно-славянским. Да и библия Скорины тоже не признаётся современными церквями как, собственно, библия. Его сознание уже было под влиянием зарождающихся течений.

[Тренята]

Откуда такіе выводы? Да еще и в в виде какие-то постулатов (как мне кажется). Знать-знатью, но латыши-протестанты почему-то не обрусели, а латгалы-католики не есть сегодня образец некой национальной суперсилы. Как бы не наоборот (хотя опять же не стоит всё сводить к одной только религии).

Какие такие постулаты? Я не пойму какое отношение ваши замечания имеют к моему сообщению. Но ладно.

В Латвии существовало разделение между немецкой знатью и местным крепостным населением. Немецкая знать в Латвии имела местное происхождение в большинстве случаев. В восточной Пруссии была другая ситуация и местное население было ассимилировано немецкими колонистами. В Латгалии были все предпосылки для ополячивания католиков латгалов. Но Латгалия была далеко от Польши и присоединили Латгалию к Речи Посполитой позже. Латыши протестаны не обрусели, но могли обрусеть, в случае если СССР не развалился и продолжал существовать еще сотню лет. Литовцы юго-восточной Литвы были славянизированы. Доказательство тому карты Зинкявичюса за 16-ый век, согласно которой гродненская область почти полностью была балтоязычной и лингвистическая карта начала 20-го века на которой белорусский язык преобладал до самого Вильнюса.

Это явление совсем другой природы уже и вряд ли имеет какое-то непосредственное отношение к протестантизму в ВКЛ в 16 - начале 15 веков. Протестантские религии достаточно хорошо приспосабливались под национальные интересы (уж никак не хуже католичества) и с консолидирующими силами у них тоже всё было в порядке и как оно бы выглядело на сегодняшний день одному только богу известно. тут можно написать тысячи историческо-фантастических романов с абсолютно разными сюжетами.

Разве я писал, что это явление имеет к протестантизму в ВКЛ? Разумеется, что только Богу известно , как оно было на самом деле в случае если ВКЛ приняло протестантство.

То самое пресловутое "ополячивание" имет свои корни в демографическом кризисе вызванного войнами, в результате которого баланс сильно сместился в сторону Польши. И протестантство магнатов ВКЛ как раз и было в какой-то мере реакцией и защитой от ополячивания, а не только забавой магнатов прочитавший три с половиной книжки по богословию. И та же Кейданская уния тоже не с луны упала.

Появление и первые десятилетия действий иезуитов были направлены прежде против кальвинизма и социнианства, а не православия, которое даже в некоторой степени рассматривалось в роли нейтрального союзника. Можно говорить о том, что, поляки у нас занимались переманиванием в католичество белорусского православного населения. Но ведь самом деле польские иезуиты в течение нескольких поколений и отнюдь не добродушно переманивали местных протестантов в католичество. Тут ещё можно затронуть даже и предпосылки к созданию Бресткой унии, да и вообще тема протестантизма в ВКЛ довольна обширна и интересна.

Никакого отношения к демографическому кризису дискриминации православного населения в ВКЛ и полонизация элиты после Брестской унии не имеет. Демографического кризиса на территориях современной центральной и западной Украины не было. Но именно там вспыхнуло восстание Хмельницкого, к которому присоединилось православное крестьянство, которое готово было за веру половину Польши вырезать. Там были притеснения православных и в Беларуси были. История в Украине повторилась после того, как 'представители титульного этноса' решили возродить великую Польшу от моря до моря, отхватив западную Украину, западную Беларусь и юго-восточную Литву. Почитайте причины восстания Хмельницкого, волнения в Могилеве и причины Волынской резни.

Протестантство было маргинальнымв в ВКЛ и вряд ли оказало особое влияние на социальные процессы в обществе. В целом к лютеранам я отношусь с симпатиями.

Лютеранство не было особо популярным в ВКЛ. В основном это и так были уже немецкоязычные подданные земель рядом с Пруссией, слободы немецких купцов, а также колонисты-переселенцы из Германии и Голландии. О какой германизации может идти речь если Сымон Будны и Василь Цяпински писали на языке, который уже смело можно назвать старобелорусским, а не просто церковно-славянским. Да и библия Скорины тоже не признается современными церквями как, собственно, библия. Его сознание уже было под влиянием зарождающихся течений.

Я не писал, что протестантство было популярно в ВКЛ. Я писал, что в случае принятия протестантства балтоязычная часть Литвы могла быть ассимилированной также , как балтоязычные пруссы немецкими колонистами в восточной Пруссии. Почему собственно не могли? Тяготели бы к единоверцам, как это было в случае с карелами Финляндии (протестантами) и карелами России (православными). Православных карелов собратья протестанты презрительно обзывали русскими. Православные карелы тяготели к русской культуре, а потом вошли в этногенез великороссов.

Сообщение изменено: Тренята, 20 Октябрь 2014 - 14:14.

[Ravnur]

Латыши протестаны не обрусели, но могли обрусеть, в случае если СССР не развалился и продолжал существовать еще сотню лет.

Да, но причём тут религия и протестанство в частности?

Литовцы юго-восточной Литвы были славянизированы.

А как же католичество? Не спасало уже получается?

Никакого отношения к демографическому кризису дискриминации православного населения в ВКЛ и полонизация элиты после Брестской унии не имеет.

Абсолютно голословное утверждение, кстати. Поляки достаточно грамотно воспользовались опустошением и разрухой на землях ВКЛ после событий 1648-1667 годов и выжали от этого максимум. А ослабленная местная знать желающая побыстрее восстановить своё богатство и положение не особо то этому и сопротивлялась. Но речь в моём диалоге с doors идёт о событиях происходивших немного ранее, равно как и не об Украине совсем, Хмельником и Волынской резне. Ведь мы и обсуждаем, что было бы если бы было по-другому.

Я не писал, что протестантство было популярно в ВКЛ. Я писал, что в случае принятия протестантства балтоязычная часть Литвы могла быть ассимилированной также , как балтоязычные пруссы немецкими колонистами в восточной Пруссии. Почему собственно не могли? Тяготели бы к единоверцам

Причём тут немецкие колонисты? Такое ощущение, что у вас протестанство это некое монолитное образование, тождественное лютеранству и неразрывно связанное с немцами. Не мешайте всё в кучу. Шотладнцы онемечились?

А это по-вашему немецкий?

«И о тое маючи пана (бога) на помочи, не смысленым або красомовным выводом, не залецаными ани часу угажаючими словы, але яко сприязливый, простый и щирий правдиве, верне а отвористе з зычливости ку моей отчизне, — поневаж, которым бы то властней учинити пристоило митрополитове, владыки и нихто з учоных через так многий час не хотели…»

Никто из кальвинистких, скажем так, "деятелей" ВКЛ не писал по-немецки даже! Нет никих оснований полагать, что кальвинизм стал бы худшей национальной религией, чем католичество и способствовал бы ассимиляции кого угодно кем угодно. Потому что опыт других стран демонстрирует всё ровно наоборот. Людовика Каролина Радзивилл, владелица так называемых Нойбургских маёнтков (не знаю как по-русски будет маёнтак) покровительствовала православным и кальвинистам, финансировала Слуцкую кальвинисткую гимназию (второе после Виленского университета высшее учебное заведение страны) и даже за свой счёт печатала в 1684 году в Кёнигсберге молитвенник для крестьян-кальвинистов, литовцев на литовском(!) языке. Как я уже писал выше, ничто не мешало реформатам стать национальной и консолидирующей религией литовцев.

Протестантство было маргинальнымв в ВКЛ и вряд ли оказало особое влияние на социальные процессы в обществе. В целом к лютеранам я отношусь с симпатиями.

Судя по тому как, выражаясь современным сленгом, "бомбануло" у католиков, темпы роста, и масштаб последующей реакции, я бы не был столько категоричен.

Вы просто, как мне кажется, достаточно поверхностно владеете темой и дальше распространённых тезисов в неё не углублялись, а тема просто очень интересная. Одно только история книгопечатания 16 века чего стоит.

[doors]

Российская империя имела успех благородя централизованной власти. Это позволяло власти собирать налоги и мобилизовать людей на военные походы. Централизованная власть была в Османской империи и Орде. В РП централизованной власти не было. У шляхты было много вольностей облагавшей налогами крестьян в интересах собственной наживы. Магнаты имели свои армии защищавших личные интересы магнатов . В сеймах РП незаинтересованное лицо могло легко наложить вето на законопроект, что и происходили длительное время. Австро-венгерская империя с католической церковью была относительно успешной долгое время. В католической Франции армия Наполеона была сильнейшей в Европе до похода в Россию. В то же время протестантская Швеция утратила статус державы на Балтике после войн с Польшей и Россией.

И еще я думаю, что причиной упадка РП могло послужить то, что поляки хотели построитьмоноконфессиональное и моноэтническое государство. В результате получили народные восстания на Украине и Могилеве.

получается, я инициировал разбирание проблем развала ВКЛ и РП? Но я сделал это не для разбора всех факторов, а только - религиозных противоречий, как "одного из".

[doors]

А если бы не было католицизма в ВКЛ? Тогда православие Литвы скорее всего означало обрусение балтоязычных регионов. Протестантство вероятно германизацию по восточно-прусскому варианту. Литовцев ассимилировали бы в лучших немецких традициях наиболее быстрым и эффективным способом. Если конечно не было разделения немецкой знати и местного крепостного населения, как в Латвии и Эстонии.

В общем куда ни кинь везде клин.

не забывайте, что впервые, литовская письменность, появилась в Восточной Пруссии. Письменность появилась, как естественное следствие признания литовской идентичности.

Очень зыбки ваши рассуждения.. о том, кто бы "руссифицировался"... а кто бы "консолидировался" под действием католичества. Консолидирующий фактор католичества - имел место и имеет... но он - запоздал во времени, когда основные позиции - безвозвратно проиграны. А когда их проигрывали, католицизм, не консолидировал, а только разобщал.

[Тренята]

Да, но причём тут религия и протестантство в частности?

Да с чего вы взяли, что я считаю, что протестантство должно быть причем в частности?

А как же католичество? Не спасало уже получается?

Я не утверждал, что католичество спасало бы от ассимиляции. Относительно католической церкви я писал, что возможно 'упертая' католическая церковь была лучшем вариантом в качестве консолидирующей силой во время национального возрождение в Литве в конце 19-го.

Абсолютно голословное утверждение, кстати. Поляки достаточно грамотно воспользовались опустошением и разрухой на землях ВКЛ после событий 1648-1667 годов и выжали от этого максимум. А ослабленная местная знать желающая побыстрее восстановить своё богатство и положение не особо то этому и сопротивлялась. Но речь в моём диалоге с doors идёт о событиях происходивших немного ранее, равно как и не об Украине совсем, Хмельником и Волынской резне. Ведь мы и обсуждаем, что было бы если бы было по-другому.

С мнением поляков ревизионистов, пытающихся оправдать агрессивное ополячивание Литвы, я знаком. Спасибо, что напомнили о них. Литовская знать была вынуждена принимать католичество дабы получить права польской шляхты. Городельская уния (1417) , подписанная задолго до надуманной проблемы с демографическим кризисом, тому подтверждение, согласно которой 47 родов литовских бояр получили права польской шляхты и польские гербы. Также я рекомендую подробнее ознакомиться с причинами Брестской унии и последствиями для православного крестьянства в Литве.

Причём тут немецкие колонисты? Такое ощущение, что у вас протестанство это некое монолитное образование, тождественное лютеранству и неразрывно связанное с немцами. Не мешайте всё в кучу. Шотладнцы онемечились?

А это по-вашему немецкий?

Раньше протестантантами называли лютеран. Термин 'протестант' относится к письму протеста от лютеранских принцев. Но если вам больше нравится название лютеране в дискуссии, то для вас я буду писать лютеране. А немецкие колонисты при том, что они уничтожили народ и культуру в восточной Пруссии. Эта участь ждала Жемайтию , которую долгое время Орден пытался подчинить себе. Христинаская религия была инструментов и одной из причин появления Ордена в Прибалтике.

Никто из кальвинистких, скажем так, "деятелей" ВКЛ не писал по-немецки даже! Нет никих оснований полагать, что кальвинизм стал бы худшей национальной религией, чем католичество и способствовал бы ассимиляции кого угодно кем угодно. Потому что опыт других стран демонстрирует всё ровно наоборот. Людовика Каролина Радзивилл, владелица так называемых Нойбургских маёнтков (не знаю как по-русски будет маёнтак) покровительствовала православным и кальвинистам, финансировала Слуцкую кальвинисткую гимназию (второе после Виленского университета высшее учебное заведение страны) и даже за свой счёт печатала в 1684 году в Кёнигсберге молитвенник для крестьян-кальвинистов, литовцев на литовском(!) языке. Как я уже писал выше, ничто не мешало реформатам стать национальной и консолидирующей религией литовцев.

Как вы не понимаете, что христианская религия служила инструментом подчинения и ассимиляции народов Европы. Самыми уязвимыми была малые народы Европы.
Еще пример. Лужицкие сербы католики из восточной Германии сохранили язык и культуру, а лужицкие сербы лютеране были ассимилированы в немецкий этнос. Как оно было бы на всей территории ВКЛ я не знаю, но я и не писал о всей территорий ВКЛ и лютеранстве, а писал о балтоязычных регионах ВКЛ . Я мало сомневаюсь , что жемайтов ждала участь пруссов окажись они под властью Тевтонского Ордена и религия бы сыграла далеко не последнюю роль.

Судя по тому как, выражаясь современным сленгом, "бомбануло" у католиков, темпы роста, и масштаб последующей реакции, я бы не был столько категоричен.

Вы просто, как мне кажется, достаточно поверхностно владеете темой и дальше распространённых тезисов в неё не углублялись, а тема просто очень интересная. Одно только история книгопечатания 16 века чего стоит.

А мне кажется, что вы владеете темой в рамках ВКЛ/Беларусь, примеряя любое мнение на ВКЛ/Беларуси, а о происходящем немного дальше вы не знаете. Вас почитать, так этого не могло быть в ВКЛ/Беларуси, потому что этого там не было. И еще мне кажется, что вы не внимательно читаете мои сообщения.

Сообщение изменено: Тренята, 21 Октябрь 2014 - 08:25.

[Skalagrim]

Я мало сомневаюсь , что жемайтов ждала учесть пруссов окажись они под властью Тевтонского Ордена и религия бы сыграла далеко не последнюю роль.

я так думаю что тут дело не во власти и не в религии, а в том была бы возможность поселить на землях жемайтов немецких колонистов (крестьян). Если бы такой возможности не было, то жемайтов, скорее всего, ждала бы участь их ближайших братьев - земгалов (кстати, большая часть сегодняшних жемайтийцев это потомки земгалов). На севере нынешней Жемайтии произошла реформация и большинство помещиков были лютеране, весь уклад жизни мало отличался от такого в соседней Земгалии. По моему мнению исчезновение (ассимиляция) прусов процес не совсем однозначный и не простой, кроме всего прочего исчезновение прусов связанно (и совпало хронологически) с великой чумой, думаю что и это обстоятельство сыграло свою роль.

[Skalagrim]

про роль католичества в идентичности латгальцев. Само по себе католичество, конечно, не явилось, импульсом к процессам национального самосознания, но католичество явилось основным оплотом в противостоянии к русификации и влиянию православия. И тут правильно отметили, что отсутствие поляков и удалённость от Польши способствовало балансу не перерастания русификации в полонизацию. Католичество послужило уравновешивающей силой. Кроме того надо учитывать что католичество в Латгалии это контрреформаторство в части Ливонии, попавшей под власть Польши.

[Тренята]

я так думаю что тут дело не во власти и не в религии, а в том была бы возможность поселить на землях жемайтов немецких колонистов (крестьян). Если бы такой возможности не было, то жемайтов, скорее всего, ждала бы участь их ближайших братьев - земгалов (кстати, большая часть сегодняшних жемайтийцев это потомки земгалов). На севере нынешней Жемайтии произошла реформация и большинство помещиков были лютеране, весь уклад жизни мало отличался от такого в соседней Земгалии. По моему мнению исчезновение (ассимиляция) прусов процес не совсем однозначный и не простой, кроме всего прочего исчезновение прусов связанно (и совпало хронологически) с великой чумой, думаю что и это обстоятельство сыграло свою роль.

Можно только предполагать, что могли бы быть. Пруссы не единственный народ ассимилированный другим народом. Примеры имеются в восточной Германии, европейской России, на Балканах. Во Франции. Религия ускоряла процесс ассимиляции малых народов, при условии, что большой и малый народ были единоверцами.

[Ravnur]

 

Да с чего вы взяли, что я считаю, что протестантство должно быть причем в частности?

 

Ok. Причём тут религия? Без частностей.

 

Я не утверждал, что католичество спасало бы от ассимиляции. Относительно католической церкви я писал, что возможно 'упертая' католическая церковь была лучшем вариантом в качестве консолидирующей силой во время национального возрождение в Литве в конце 19-го.

 

А как тогда трактовать ваше "в случае принятия протестантства балтоязычная часть Литвы могла быть ассимилированной также"? И вы так и не аргументировали своё утверждение. С таким же успехом я могу не менее безапеляционным способом написать, что была не лучшим. Но я не буду этого делать, потому что причём тут вообще 19-век?

Раньше протестантантами называли лютеран. Термин 'протестант' относится к письму протеста от лютеранских принцев. Но если вам больше нравится название лютеране в дискуссии, то для вас я буду писать лютеране. А немецкие колонисты при том, что они уничтожили народ и культуру в восточной Пруссии. Эта участь ждала Жемайтию , которую долгое время Орден пытался подчинить себе. Христинаская религия была инструментов и одной из причин появления Ордена в Прибалтике.

 

Но если протестантами называли лютеран, то из этого ведь совсем не следует, что протестантами называли только лютеран. Как я и говорил выше, присутствие лютеран на территории белорусских земель имело эпизодический характер, тогда в кальвинизм перешла практически вся(!) православная знать Верхнего Понёманья. Вы пишете совсем о другом. Кальвинизм как-раз таки и был попыткой местной магнатерии сохранить собственную идентичность и уменьшить зависимость от короны. Уже тогда католицизм означал неизбежное ополячивание и инкорпорацию, а православие роль альтернативы уже не выполняло, т.к. Московское княжество было явным противником (если не врагом), а Константинополь уже давно почил в бозе вместе со всем своим влиянием.

 

а писал о балтоязычных регионах ВКЛ

 

Но я то писал совсем не о них.
 

А мне кажется, что вы владеете темой в рамках ВКЛ/Беларусь, примеряя любое мнение на ВКЛ/Беларуси, а о происходящем немного дальше вы не знаете. Вас почитать, так этого не могло быть в ВКЛ/Беларуси, потому что этого там не было. И еще мне кажется, что вы не внимательно читаете мои сообщения.

 

Но ведь разговоре в doors и обсуждалась территория исключительно Беларуси. Внимательно прочитайте первый пост, с которого всё и началось. Я внимательно читаю ваши сообщения, но мне кажется что вы комментируете их не по делу. Если бы начали обсуждать, скажем, Флорентийскую унию или соглашение между православными или кальвинистами 1599 года, то я бы с радостью вас почитал. Но вы выдали пачку каких-то тезисов, что называется, "не в тему" и я до сих пор не понимаю для чего вы это сделали. Даже наоборот, мне кажется, что это вы, а не я, не в курсе по большей части (по крайней мере подробно) событий на территории ВКЛ/Литвы иначе не путали бы протестансткие движения.

У рассматриваемых мной событий есть чёткие географические и временные рамки и я не знаю причём тут Волынская резня и литовская нац. идентичность 19-го века. Тут между нами банальное недопонимание происходит.
Кстати, в википедии есть достаточно неплохая в плане источников, хоть и несколько "рваная" статья по теме https://ru.wikipedia...естве_Литовском

[Приднестровец]

но латыши-протестанты почему-то не обрусели, а латгалы-католики

Да даже православные латыши не особо обрусели.

Поляки достаточно грамотно воспользовались опустошением и разрухой на землях ВКЛ после событий 1648-1667 годов и выжали от этого максимум.

Да у поляков самих Потоп случился, и демографические последствия кризиса 17 века были сопоставимы с белорусскими.

[Тренята]

Ok. Причём тут религия? Без частностей.

Так тема о религии или нет?

А как тогда трактовать ваше "в случае принятия протестантства балтоязычная часть Литвы могла быть ассимилированной также"?

Трактуйте сообщение в буквальном смысле. Вы считаете, что не могла быть ассимилированной? Я считаю, что могла балтоязычная Литва ассимилированной немцами в случае принятия лютеранства. Я вам привел в пример пруссов и славян восточной Германии.

вы так и не аргументировали своё утверждение. С таким же успехом я могу не менее безапеляционным способом написать, что была не лучшим. Но я не буду этого делать, потому что причём тут вообще 19-век?

Какое именно утверждение я не аргументировал? Какое мое сообщение было безапелляционным? Мое сообщение - это мое мнение, а не безапелляционный тезис.

Но если протестантами называли лютеран, то из этого ведь совсем не следует, что протестантами называли только лютеран. Как я и говорил выше, присутствие лютеран на территории белорусских земель имело эпизодический характер, тогда в кальвинизм перешла практически вся(!) православная знать Верхнего Понёманья. Вы пишете совсем о другом. Кальвинизм как-раз таки и был попыткой местной магнатерии сохранить собственную идентичность и уменьшить зависимость от короны. Уже тогда католицизм означал неизбежное ополячивание и инкорпорацию, а православие роль альтернативы уже не выполняло, т.к. Московское княжество было явным противником (если не врагом), а Константинополь уже давно почил в бозе вместе со всем своим влиянием.

В то время лютеран называли протестантами. Других протестантов тогда и не было. Откольники все таки были, но протестантами считали лютеран изначально. Позже термин распространился на другие христианские деноминации.

Но я то писал совсем не о них.

А я о них писал. Может вы посчитали, что мои, как вы выразились, безапелляционные тезисы, адресованы лично вам?

Но ведь разговоре в doors и обсуждалась территория исключительно Беларуси. Внимательно прочитайте первый пост, с которого всё и началось.

Мне надо было придерживаться в рамках вашего диалога с doors? Я правильно вас понимаю?

Я внимательно читаю ваши сообщения, но мне кажется что вы комментируете их не по делу. Если бы начали обсуждать, скажем, Флорентийскую унию или соглашение между православными или кальвинистами 1599 года, то я бы с радостью вас почитал. Но вы выдали пачку каких-то тезисов, что называется, "не в тему" и я до сих пор не понимаю для чего вы это сделали. Даже наоборот, мне кажется, что это вы, а не я, в курсе по большей части (по крайней мере подробно) только событий на территории ВКЛ/Литвы иначе не путали бы протестансткие движения.

Получили лычки и на бронивичок с замечаниями, кто пишет в тему а кто не в тему "с пачками тезисов". Это ваше право. Но если вы посчитали, что мои сообщения не в тему, то их можно было проигнорировать. Я обычно так и делаю, не обвиняя других в безапелляционности.

У рассматриваемых мной событий есть чёткие географические и временные рамки и я не знаю причём тут Волынская резня и литовская нац. идентичность 19-го века. Тут между нами банальное недопонимание происходит.
Кстати, в википедии есть достаточно неплохая в плане источников, хоть и несколько "рваная" статья по теме https://ru.wikipedia...естве_Литовском

Литовская национальное движение в 19-ом веке было при том, что «упертая» католическая церковь сыграла ключевую роль в национальном движении. Упоминание о волынской трагедии было сделано в контексте обсуждения религиозной и этнической дискриминации имеющие корни в Речи Посполитой. Эти сообщения я писал в теме о католицизме, которую вы успели переименовать в протестантство ВКЛ и РП.

Суть моих сообщения заключалась в том, что какую бы религию не приняли маленькие народы, то они могли быть ассимилированы другими народами. В случае литовцев это могли быть поляки, и поляки ассимилировали много литовцев. Также это могли быть русины если бы литовцы приняли православие. Или немцы в случае лютеранства. А могли и сохранить свой язык и культуры, как, например, в соседней Латвии.

Сообщение изменено: Тренята, 21 Октябрь 2014 - 13:13.

[Ravnur]

Так тема о религии или нет?

Именно. Поэтому поясните всё-таки об латышах в СССР и о роли лютеранства в их обрусении. Третий раз прошу.

Я считаю, что могла балтоязычная Литва ассимилированной немцами в случае принятия лютеранства.

Но я же уже вторую страницу объясняю вам, что я вообще не о лютеранстве веду разговор. Не о лютеранстве.

Получили лычки и на бронивичок с замечаниями, кто пишет в тему а кто не в тему "с пачками тезисов". Это ваше право. Но если вы посчитали, что мои сообщения не в тему, то их можно было проигнорировать. Я обычно так и делаю, не обвиняя других в безапелляционности.

В теме про ВКЛ, когда вы обвиняли меня в литвинизме или что-то подобное (если вы помните) и был не менее критичен к вашим высказываниям и без лычек. Я вообще не вижу, что лычки как-то влияют на сознание модераторов БС. Все приблизительно придерживаются своих устоявшихся взлядов. Поэтому пристыдить меня таким образом не получится, простите. Это не агрессия, просто я вам про Ивана, а вы мне про болвана.

Мне надо было придерживаться в рамках вашего диалога с doors? Я правильно вас понимаю?

Да нет. Если это были просто мысли вслух без привязки к текущей беседе, то мне и возразить нечего. 19-й век и волынская трагедия мне мало интересны. Правда, к чему вы тогда затронули это бедное лютеранство в теме про католицизм или наш диалог с doors тут совсем не причём... Ну и бог с ним.

[Ravnur]

Да у поляков самих Потоп случился, и демографические последствия кризиса 17 века были сопоставимы с белорусскими.

Я даже не буду на это возражать, ведь тут больше речь не о военных потерях, материальном уроне и не экономической разрухе, а о "литовском полоне".

[doors]

'упертая' католическая церковь была лучшем вариантом в качестве консолидирующей силой во время национального возрождение в Литве в конце 19-го.

в том то и прелесть католицизма, что для него догмат и конфессия, стоят выше, чем спасение государства. Является вполне допустимым - окучивать разоренных, побежденных и т.п. доведенных до ручки. Хотя и разорение могло наступить в результате собственных непомерных поборов, а поражение, тоже - не без собственных "палок в колеса". Когда основное - проиграно, тогда восстает истинная сила религиозной стойкости - духовная помощь "сирым и убогим". Хоть ноги бомжам мой. Только здравого смысла тут - 0.

[Skalagrim]

в том то и прелесть католицизма, что для него догмат и конфессия, стоят выше, чем спасение государства. Является вполне допустимым - окучивать разоренных, побежденных и т.п. доведенных до ручки. Хотя и разорение могло наступить в результате собственных непомерных поборов, а поражение, тоже - не без собственных "палок в колеса". Когда основное - проиграно, тогда восстает истинная сила религиозной стойкости - духовная помощь "сирым и убогим". Хоть ноги бомжам мой. Только здравого смысла тут - 0.

а о каком именно государстве вы говорите?

[exorcio]

Я считаю, что могла балтоязычная Литва ассимилированной немцами в случае принятия лютеранства. Я вам привел в пример пруссов и славян восточной Германии.

Почему эт литовцы должны были ассимилироваться? В лютеранстве богослужения проходят на национальных языках, в Литве были бы на литовском. Латыши и эстонцы не ассимилировались даже несмотря на то что лютеранские службы там были на немецком