26 ответов в этой теме

[korvin]

Ни по керамике, ни по архитектуре, ни языку древняя Русь не была унифицирована. По письменным источникам - возможно. Деревянные избы северо-восточной Руси и Беларуси отличались. Мазанки Украины вообще другая архитектура.

Но церкви строили в одном стиле.

Мазанки Украины возникли уже в пост-монгольский период в результате колонизации степей Приднепровья. Домонгольский период Русь распространялась на Волынь и Полесье, где избы строили примерно так же, как и в Залесье, а Переяславское княжество населяли т.н. "черные клобуки" - тюрко-адыгское население степи. Русифицированное до известной степени.

Избы Беларуси ничем не отличались от изб Смоленщины, Псковщины, Тверщины и т.д.

[Тренята]

Мазанки Украины возникли уже в пост-монгольский период в результате колонизации степей Приднепровья. Домонгольский период Русь распространялась на Волынь и Полесье, где избы строили примерно так же, как и в Залесье, а Переяславское княжество населяли т.н. "черные клобуки" - тюрко-адыгское население степи. Русифицированное до известной степени.

Избы Беларуси ничем не отличались от изб Смоленщины, Псковщины, Тверщины и т.д.

Мазанки - древнейшая архитектура территорий Украины. Не могли строить деревянные дома на территориях современной Украины в силу отсутствия древесины. Западная Смоленщина и южная Псковщина - историческая часть ВКЛ. В общем и целом деревянные хаты Беларуси отличались от изб северо-восточной Руси. Деревянные хаты Беларуси практически идентичны с литовскими и латышскими (латгальскими). Но не с великорусскими.

Сообщение изменено: Тренята, 30 Апрель 2016 - 14:51.

[Тренята]

Избы великороссов были большие, добротные, украшенные резьбой. Очень красивая деревянная архитектура была у великороссов. В первую очередь касается северных регионов России. Белорусы до Белосточины (восток Польши) заимствовали резьбу у русских староверов переселивших в ВКЛ. Но это не наша архитектура.

Сообщение изменено: Тренята, 30 Апрель 2016 - 15:04.

[Eugene_rus]

Избы великороссов были большие, добротные, украшенные резьбой. Очень красивая деревянная архитектура была у великороссов. В первую очередь касается северных регионов России. Белорусы до Белосточины (восток Польши) заимствовали резьбу у русских староверов переселивших в ВКЛ. Но это не наша архитектура.

Откуда такая уверенность?
Какие избы? в какой период?

В ВКЛ вообще-то крестьяне жили в халупах. В Российской империи знаю что тип избы и размер отличались значительно - потому как было расслоение по доходам среди гос. крестьян, которые составляли большинство крестьян на севере.

[Тренята]

Откуда такая уверенность?
Какие избы? в какой период?

В ВКЛ вообще-то крестьяне жили в халупах. В Российской империи знаю что тип избы и размер отличались значительно - потому как было расслоение по доходам среди гос. крестьян, которые составляли большинство крестьян на севере.

В любой период. Моя уверенность основана на информации прочитанной в книгах этнографов. Выкеньте работы о халупах ВКЛ. У нас 'халуп' не было в ВКл, не было в период РИ, и не было в последние 150 лет. Даже сейчас любой дом влучше и ухоженней в центральной и западной Беларуси чем в России и Украине.

Но еще раз отмечу, что у великоруссов северной России были добротные дереванные избы, которым могли позивидовать как в ВКЛ , так и в западной Европе.

Сообщение изменено: Тренята, 30 Апрель 2016 - 16:03.

[Eugene_rus]

В любой период. Моя уверенность основана на информации прочитанной в книгах этнографов.
Выкеньте работы о халупах ВКЛ. У нас 'халуп' не было в ВКл, не было в период РИ, и не было в последние 150 лет.

Ну вообще-то я сам читал в документах 18-19 веков, что они жили в халупах. Потому никаких работ не требуется - достаточно доступа к архивной информации.

[Тренята]

Ну вообще-то я сам читал в документах 18-19 веков, что они жили в халупах. Потому никаких работ не требуется - достаточно доступа к архивной информации.

Мои белорусские предки жили в западной Витебщине, а российские -- в Тверской области. Я могу сравнить условия жизни крестьян западной Витебщены (Вилейского края) и Тверской области ссылаясь на моих предков. Конечно сравнение не репрезентативное.

Вы посещали Беларусь неоднократно. Вы сами видели ухоженность сельской местности - сел и небольших городков. Ухоженность образовалась не на пустом месте. Холупы может быть и были в ВКЛ. Но это смотря с чем наши 'халупы' сравнивать.

Сообщение изменено: Тренята, 30 Апрель 2016 - 16:21.

[Eugene_rus]

Вы посещали Беларусь неоднократно. Вы сами видели ухоженность сельской местности - сел и небольших городков. Она
образовалась не на пустом месте.

Например на том месте где жил мой прадед в деревне под Кличевом - построен новый дом моей двоюродной бабкой. Конечно он ухоженный и снаружи и внутри.

Вот например довольно обычная картина в плане домов в центральной части Беларуси
дер. Барановичи, Слуцкого уезда, Минской губ., 1912 г.

[Тренята]

Например на том месте где жил мой прадед в деревне под Кличевом - построен новый дом моей двоюродной бабкой. Конечно он ухоженный и снаружи и внутри.

Вот например довольно обычная картина в плане домов в центральной части Беларуси
дер. Барановичи, Слуцкого уезда, Минской губ., 1912 г.

Прочитав немало статей и книг по этнографии я склоняюсь к мнению, что у великороссов северной России были добротные, большие , красивые с резьбой деревянные избы которым могли позавидовать во многих странах Европы того времени.


Наши деревянные хаты в Беларуси не были халупами. У нас были земляные полы, топили хаты 'по-черному'. Но где не топили по черному в России, Украине? И где не было земляных полов?

Никогда не соглашусь с термином 'халупа' по отношению крестьянского жилья в ВКЛ.

[Eugene_rus]

Никогда не соглашусь с термином 'халупа' по отношению крестьянского жилья в ВКЛ.

Честно скажу не знаю как они выглядели в 17-18 веках, но называли их халупы. Это 100%

Как они выглядели в конце 19- начале 20 века я привел фото.В это время их халупами уже не называли.

[Тренята]

Честно скажу не знаю как они выглядели в 17-18 веках, но называли их халупы. Это 100%

Как они выглядели в конце 19- начале 20 века я привел фото.В это время их халупами уже не называли.

Я тоже не знаю как выглядело жилье крестьян 17-18 вв и раннее. Даже если в литературе несколько этнографов называло жилье крестьян халупами, то напрашивается вопрос как может появиться ухоженность домов в сельской местности относительно соседних регионов в 20-го и 21-го вв ? Мне кажется, что это в культуре общества с ранних времен.

[Ravnur]

Ну вообще-то я сам читал в документах 18-19 веков, что они жили в халупах. Потому никаких работ не требуется - достаточно доступа к архивной информации.

В халупах жили халупники (другие название - кутники, коморники), категория наиболее обедневшего зависимого крестьянства, не имевшая практически никакой собственности. Таких в ВКЛ было достаточно немного, не более 10%. Само же слово "халупа" не является какой-либо качественной характеристикой, детально описывающей строение, поэтому трактовать его исходя из его сегодняшнего значения и пытаться проводить какие-то сравнения (чего с чем?), как минимум, нелепо. Термин "халупники", а значит и сами халупы, был и в России и (вот сейчас посмотрел) в Украине, причём согласно украинской Википедии, которая сслылается на "Тимочко Н. О. Економічна історія України: Навч. посіб. — К.: КНЕУ, 2005" на востоке, на Левобережье, их было в три раза больше, чем на западном Правобережье.

[Eugene_rus]

Даже если в литературе несколько этнографов называло жилье крестьян халупами,

Не совсем так - это не этнографы называли холупами, а чиновники которые проводили перепись.
Chalupa писалось в ВКЛ. В начальном периоде после вхождения в состав РИ начали писать на 2-х языках. Chalupa и на русском использовали слово "Двор"
Через пару десятков лет стали писать только на русском Двор.

Сообщение изменено: Eugene_rus, 30 Апрель 2016 - 16:55.

[korvin]

Мазанки - древнейшая архитектура территорий Украины. Не могли строить деревянные дома на территориях современной Украины в силу отсутствия древесины. Западная Смоленщина и южная Псковщина - историческая часть ВКЛ. В общем и целом деревянные хаты Беларуси отличались от изб северо-восточной Руси. Деревянные хаты Беларуси практически идентичны с литовскими и латышскими (латгальскими). Но не с великорусскими.

Нет. Мазанка - это уже заимствование русских колонистов Половецкой степи у половцев. А в Киеве строили именно деревянные избы.

Кроме фахверкового типа, в древнем Киеве имел довольно широкое распространение и тип срубных построек. Еще до археологического выявления последних об этом можно было говорить на основании целого ряда косвенных данных, прежде всего срубных гробниц IX—X вв. 24, которые, несомненно, конструктивно повторяли жилой дом, а также деревянных городен, применявшихся для насыпки оборонительных валов. Указания на срубный тип построек Киева имеются и в летописи. В 1016 г. киевляне, выступавшие со Святополком против Ярослава, кричали новгородцам: «Что приидосте с хромьцемь симь, а вы плотници суще? а приставимъ вы хоромъ рубить нашихъ»

П. П. Толочко

Массовая застройка Киева X—XIII вв.

Западная Смоленщина и Южная Псковщина - это, как ни крути, Россия. а в составе ВКЛ были в свое время и Курск, и Стародуб, и Мценск. Да, ВКЛ и наше наследие тоже.

[Тренята]

Нет. Мазанка - это уже заимствование русских колонистов Половецкой степи у половцев. А в Киеве строили именно деревянные избы.

Хорошо. Основным типом жилья у ранних славян была полуземлянка на срубе или столбовой конструкции. Мазанки на территориях Украины скорее влияние кочевых народов. Но дома обмазанные глинной были в пеньковской (анты) и корчакской (ранние славяни) культурах на территориях Украины. Седов считал это влиянием булгаро-аланских выходцев.

[Ghamakh]

Мазанки на территориях Украины скорее влияние кочевых народов. Но дома обмазанные глинной были в пеньковской (анты) и корчакской (ранние славяни) культурах на территориях Украины. Седов считал это влиянием булгаро-аланских выходцев.

Почему игнорируется влияние черкесов автохтонов Северного Кавказа? Насколько известно мне, традиция мазанок местная, а не пришедшая извне.

[Тренята]

Почему игнорируется влияние черкесов автохтонов Северного Кавказа? Насколько известно мне, традиция мазанок местная, а не пришедшая извне.

Наверное потому что пеньковцы и корчакцы не имели близких контактов с черкессами.

[korvin]

Наверное потому что пеньковцы и корчакцы не имели близких контактов с черкессами.

Анты вполне могли иметь через гуннов и авар.

[Kurš]

Честно скажу не знаю как они выглядели в 17-18 веках, но называли их халупы. Это 100%

Как они выглядели в конце 19- начале 20 века я привел фото.В это время их халупами уже не называли.

Крестьянские дома в Латвии ( Этнографический музей)

[Vognejar]

Анты вполне могли иметь через гуннов и авар.

Помню, где то читал, что первые (наиболее ранние) поселения пеньковской культуры на Днепре были, очень близко к аланам, которые как мне кажется в тех местах вобрали в себя влияния с востока - черных болгар, кутригуров, алан. Во всяком случае от алан вроде как достались топонимы Кучук-Ас и другие на окончание "-Ас", помимо прочего, Трубачев даже находил синдские остатки топонимов в северном причерноморье, помимо прочего в Крыму были епархии христиан-алан, были даже некие керкеты, а ещё Трубачев и Ко говорили о дандариях ("камышевых ариях"), которые вполне могли что то привнести свое в топономику не только Кубани. Все же, мне кажется перспективной, хотя и малодоказуемой теория о "камышевых козаках", есть в козаках нечто очень архаичное - индоарийское, как ни крути. Хотя, возможно это досталось козакам от половецкого влияния. Поле-степь-поляне-половцы-желтый-камышевый и т.д. все как то указывает на то, что это не здешние славяне захватили степь, а степь захватила их, если можно так сказать.

[Eugene_rus]

... есть в козаках нечто очень архаичное - индоарийское, как ни крути.

И в чем выражается эта архаичность и "индоарийскость"? И посредством чего она передается?
Я не возражаю - просто у меня такое впечатление что Вы на каком-то своем языке пишите...языке импрессии.

[Kurš]

Честно скажу не знаю как они выглядели в 17-18 веках, но называли их халупы. Это 100%

Как они выглядели в конце 19- начале 20 века я привел фото.В это время их халупами уже не называли.

Представление о домах в Белоруссии можно получить в этом Латвийском этнографическом музее.Там дома расположены по регионам Латвии - Курземе, Земгале,Видземе, Латгале.Думяю , что в Латгале дома должны быть похожими на белорусские.Разница между регионами очень большая.В Латгале белорусское и русское влияние , очень отличаются от курземских дворов https://www.tripadvi...iga_Region.html

Сообщение изменено: Kurš, 06 Май 2016 - 03:27.

[Ravnur]

В самой Беларуси тоже три-четыре этнографических региона, в которых кроме архитектуры зданий ещё и типы уличной застройки поселений отличаются.
Северо-Запад Витебской области от Латгалии ничем не отличается.

А вообще я был удивлён, когда в шведском Скансене увидел почти копию усадьбы Костюшко. Может какой-то "типовой проект" XVIII века?

Швеция:



Беларусь:



P.S. Тему, наверное, нужно разделить.

[Тренята]

Северо-Запад Витебской области от Латгалии ничем не отличается.

У меня белорусские предки с западной части Витебщины. Я показал фотографии крестьянских застроек латгальцу интересующемуся историей и происхождением латгальцев. Он мне сказал, что наши застройки ничем не отличаются от латгальских.

[Vognejar]

И в чем выражается эта архаичность и "индоарийскость"? И посредством чего она передается?
Я не возражаю - просто у меня такое впечатление что Вы на каком-то своем языке пишите...языке импрессии.

Ну, есть археологические данные, какие то косвенные данные лингвистические (топонимы) и конечно же социо-культурное поле. Все же, традиции козаков "отдают" степью, если можно так сказать. Я не предаю сомнению славянское происхождение козаков - оно внесомнения. Я говорю о тех влияния, которые остались от народов покоренных и проживающих совместно с предками козаков.
Не так давно разговаривал с крымским татарином и распросил, узнал их видение возникновения козачества. Он сказал, что так или иначе военные лагеря козаков очень смахивают на лагеря крмыских татар во времена походом, есть и многое другое о чем он мне говорил.

Кстати, один из символов власти у козаков, кроме булавы и прочих была и "камышина" - некая трость. но увы информации о её происхождении я не узнал.

Кобза, бандура в Украину пришла от черных болгар, чуб - сложно сказать от кого, но вероятно тоже с востока, где змея или дракон - распространенный символ, а некоторые племена у половцев даже назывались "каи" - "змеи", позже они стали каевичами и жили на Черниговщине вместе с остальными так называемыми торками и берендеями - жили не кочуя, как минимум - семь поселений было.

У казахов же в мифологии чуб означал змею-мудрость, которую носили с собой казахские богатыри якобы на плече или на шее, вероятно чуб и означает змею.

Ну а на востоке драконы и змеи очень распространены, даже у сарматов был специальный дракон, который был в виде летающего змея и причудливой формы "с открытой пастью", за счет ветра имхо даже какой то звук издавал. так что, я не берусь говорить когда именно, но чутье подсказывает, что это с востока

Сообщение изменено: Vognejar, 07 Май 2016 - 18:18.

[Ravnur]

Опыт визуальной реконструкции построек средневекового Новгорода

 

[Ravnur]

Упомянуто, что сохранились в основном фрагментарно фундамент и пол, несколько колец сруба, отдельные вещи, а для реконструкции оконных проёмов и более верхних элементов, привлекались уже более поздние данные этнографии и фрагменты синхронных зданий Бреста, музея лучше всего сохранившегося средневекового восточнославянского квартала.