71 ответов в этой теме

[ivashenko_a_v]

Воронежский край является одним из древнейших очагов зарождения цивилизации, пересечения и взаимопроникновения культур, что нашло отражение в его богатой и разнообразной топонимике, которая во многом не расшифрована и таит в себе немало загадок. Вероятно именно здесь находилась колыбель ведической культуры, которая была перенесена древними арьями в северную Индию и Иран. Возможно, что именно здесь слагались первые гимны Ригведы.

До сих пор окончательно не решен вопрос о происхождении названия Воронеж и есть версии, которые могут показаться на первый взгляд неправдоподобными и даже сказочными, а то и вовсе лженаучными, однако даже поверхностное знакомство с санскритом делает это неправдоподобное весьма вероятным:
Воронеж-Варанаси?


Названия рек и населенных пунктов хранят память о народах, населявших территорию края и в более поздние исторические периоды. Здесь оставили свой след и многочисленные племена тюркских кочевников, потеснившие и растворившие своих ираноязычных собратьев, скифов, алан, сарматов, и финноугорские народы, вошедшие в состав восточнославянского этноса. Большинство названий сомнительной или неизвестной этимологии принято связывать со славянами или тюрками, но возможно коллективное обсуждение поможет приблизиться к истине.

[Eugene_rus]

Здесь оставили свой след и многочисленные племена тюркских кочевников, потеснившие и растворившие своих ираноязычных собратьев, скифов, алан, сарматов, и финноугорские народы, вошедшие в состав восточнославянского этноса.

А можно хотя бы по парочке конкретных примеров применительно к каждому из перечисленных "племен"?

[lana]

А топонимы в Воронежской области очень интересные. Было бы интересно их разобрать с научных позиций.

П.С. По ссылке, конечно, лютое фричество

[ivashenko_a_v]

А можно хотя бы по парочке конкретных примеров применительно к каждому из перечисленных "племен"?

Речь не идет о том, чтобы определить именно принадлежность названия к какому-то племени, но о том, чтобы выделить иранскую, тюркскую, славянскую и финноугорскую топонимику, хотя Дон наверняка являлся общеиранским.

Например:

иранские:
Фарасан- ныне река Хворостань.
Дон;


тюркские:
Чамлык;
Чигла;
Ертил;

Спорное тюркское:
Усмань;
Карачун;

Финноугорские(известно, что на севере области проживала мордва):
Пекшево;
Нешков колодец;

Славянские:
Семилуки;
Девица;

Неопределенные достоверно:
Дивногорье, Дивы; Можно было бы отнести к славянским, но див, дев - это божество у древних арьев.
Воронеж.

[ivashenko_a_v]

Было бы интересно их разобрать с научных позиций.

Тогда нам придется подождать ученых )

[lana]

Перенесу тему в раздел "Ономастика".

[lana]

Тогда нам придется подождать ученых )

Немного о научной этимологии.

Притягивать похожие слова из понравившихся языков - не научный метод.

Ю. Откупщиков: "до тех пор, пока не будет объяснено, как, по какой модели образовано слово в языке, никакие ссылки на корни, на соответствия (которые часто оказываются всего лишь «соответствиями») в родственных языках, на действительные или мнимые фонетические изменения не гарантируют надежности решения той или иной этимологической задачи."

[Ruotsi]

Почти все топонимы России финно-уйгурского происхождения.

Кроме Западного Кавказа - там точно все адыгские. А что Чукотка, что Чечня - всё финно-угры заполонили!

[ivashenko_a_v]

Хоть как разбирайте . Почти все топонимы России финно-уйгурского происхождения.

Мы рассматриваем топонимику Воронежской области, и здесь финно угорских топонимов весьма мало, много славянских и тюркских. Также есть иранские, поскольку длительное время территорию области населяли иранские племена скифов и сармат.

Кстати, заметил такую закономерность в названиях крупных рек, впадающих в черное море:

Дану (Дон)
Данапр (Днепр)
Данастр (Днестр)
Донау (Дунай)

Все они начинаются на Д и содержат иранский корень дан-дон-дн.

[tanya17]

Мы рассматриваем топонимику Воронежской области, и здесь финно угорских топонимов весьма мало, много славянских и тюркских. Также есть иранские, поскольку длительное время территорию области населяли иранские племена скифов и сармат.

Кстати, заметил такую закономерность в названиях крупных рек, впадающих в черное море:

Дану (Дон)
Данапр (Днепр)
Данастр (Днестр)
Донау (Дунай)

Все они начинаются на Д и содержат иранский корень дан-дон-дн.

Я в свое время была на экскурсии в республике Северная Осетия - Алания. Там до сих пор
практически все названия рек, а вслед за ними и ущелий, по которым по которым текут эти реки
в конце слова заканчиваются на "дон":
Сказдонское ущелье, Фиагдонское ущелье, Кармадонское ущелье и т.д.
На этой территории до настоящего времени проживают осетины - ираноязычный народ
(у нас на форуме есть осетины они могут подтвердить), их ученые считают (и они сами сохранили много преданий и легенд об этом)
потомками ираноязычных Алан и Скифов. С другой стороны, две крупные реки, берущие свое начало с ледников Кавказских вершин имеют какое-то другое происхождение - Кубань и Терек.

[Тренята]

Мы рассматриваем топонимику Воронежской области, и здесь финно угорских топонимов весьма мало, много славянских и тюркских. Также есть иранские, поскольку длительное время территорию области населяли иранские племена скифов и сармат.

Кстати, заметил такую закономерность в названиях крупных рек, впадающих в черное море:

Дану (Дон)
Данапр (Днепр)
Данастр (Днестр)
Донау (Дунай)

Все они начинаются на Д и содержат иранский корень дан-дон-дн.

Я пошутил неудачно. Извиняюсь.

[Тренята]

Также есть иранские, поскольку длительное время территорию области населяли иранские племена скифов и сармат.

Кстати, заметил такую закономерность в названиях крупных рек, впадающих в черное море:

Дану (Дон)
Данапр (Днепр)
Данастр (Днестр)
Донау (Дунай)

Все они начинаются на Д и содержат иранский корень дан-дон-дн.

В работе Трубачева и Топорова по балтским гидронимам указанно множество гидроним иранского происхождения в Подесенье. Это рядом в воронежской областью. Если мне не изменяют память, то советские антропологи писали об иранских элементах среди популяции северян. Северяне также жили на территории современной Воронежской области.

[Краки Нифлунг]

Немного не так. Не северяне, а скорее оставшиеся безымянными донские племена. Иранские гидронимы, вроде Потудани или Хворостани действительно восходят к ржв,когда здесь обитало скофоидное население(но не скифы, возможно будины?). Само название Воронеж, конечно, к Варанаси не имеет отношение. Толи от имени Воронег, толи от слова со значением"черный". Есть, кстати, Воронеж и на Украине.

[savir]

Есть еще регион рядом с Воронежем, с плотным пластом ирано(?)язычных топонимов и гидронимов. Это Рыльский район Курской области.
Реки - Омонь (камень), Осмонь (тоже), Свапа (добрая вода), Ропша (лисичка), Сев (черный?), Мордок
Есть к примеру Хорсово урочище.
В 17 веке в этом микрорегионе фиксируются ясская и касожская волости.
Рыльск это племенной центр земли северян.

[Краки Нифлунг]

К слову, исследователи связывают начало освоения славянами бассейна Дона и реки Воронеж со славянскими группами Днепровского Правобережья. В дальнейшем возможно предполагать проникновение групп вятичей. А ко времени написания ПВЛ донские славяне, вероятно, перестали существовать как отдельная группа, поэтому их название до нас не дошло.

[ivashenko_a_v]

Вот, попалось:

Гидронимы черноземья

Интересно, что здесь выводится название Воронежа из мордовского: вир неже - лесная защита. Воронеж был действительно крайней южной точкой расселения финноугров, всё левобережье реки представляло собой непроходимые, часто болотистые леса. И сейчас там воронежский биосферный заповедник. Хотя, назвать таким именем реку как-то неправдоподобно.

Сообщение изменено: ivashenko_a_v, 10 Октябрь 2016 - 12:37.

[Краки Нифлунг]

Непосредственно под Воронежем Ф-У не обитали.
Наиболее признанной выглядит гипотеза о значении слова "Воронеж" как близкого к "вороненый" (черный). Или от имени "Воронег" с тем же значением, вероятно. Также в черте города Воронежа имелся Чернавский лес – чернава, а в округе речки с названиями Большая Чернава, Чернь, Чернянка, Черниговка.

К слову, украинский Воронеж расположен на Черниговщине.

И к тому же

"В 1947 году на конференции по вопросам финно-угорской филологии ленинградский исследователь А. И.Попов высказал мысль о связи географического названия «Воронеж» с мордовским словом «вир» — лес. Гипотеза Попова была скептически принята специалистами и не вошла в словари М. Н. Мельхеева и В. А. Никонова. Однако О. Н. Трубачёв и В. Н. Топоров её поддержали, представив дело решенным и не вызывающим ни у кого сомнений. Впоследствии эту гипотезу поддержал и местный краевед А. В. Кожемякин. В 1968 г. примеры топонимических ошибок были разобраны в учебном пособии В. А. Жучкевича «Общая топонимика»"

[Ruotsi]

Интересно, что здесь выводится название Воронежа из мордовского: вир неже - лесная защита.

По-моему, славянская этимология Воронежа вполне прозрачна. Остальное фантазии.
Если посмеяться, то я вам Воронеж из чукотского выведу: варэнгын "нижняя часть яранги". Так что чукчи там жили и всё тут!

Сообщение изменено: Ruotsi, 10 Октябрь 2016 - 13:29.

[Краки Нифлунг]

варэнгын "нижняя часть яранги".

Ну вот и все ясно. А то Рорик, Хельги, викинги и прочее непотребство.

[lana]

Краки Нифлунг, а расскажи такую вещь: со времен татаро-монгольского нашествия и до начала 17 века эти земли пустовали? Что за население там обитало?

[ivashenko_a_v]

Непосредственно под Воронежем Ф-У не обитали.

Воронеж это не только город, но и река в первую очередь, по берегам реки Ф-У обитали и буквально в 30-40км от г. Воронеж.

Часто приходится бывать в районе старых городищ в низовьях р. Воронеж, здесь такая аура, явно священные места были в древности - родники один на одном, вековые дубы, крутой склон и обзор на десятки километров. Эти городища связывают со славянами и выше по течению с ираноязычными племенами. Недавно ходил на курганные захоронения, обратил внимание на одну особенность, почти вокруг всех курганов есть 3 лунки и 3 тропы между лунками. На Восток выходит широкая тропа (Солнечная) , с боков от неё две огромные лунки, с противоположной стороны третья лунка, между ней и двумя другими - 2 тропинки, одна на югозапад, а другая на северозапад.



У меня есть предположение, что курганы ориентированы специальным образом в соответствии с годовым движением солнца. Т.е. в каком-то смысле представляют собой календарь. Никак не доходят руки проверить это посетив курганы в дни равноденствий и солнцестояний. Следует вспомнить, что в дохристианской Руси год разбивался на 3 сезона, а не на 4 как сегодня. Возможно подобные лунки были и у других славян и это поможет идентифицировать местные поселения.

Также вполне возможно, что слово тризна как-то связано с этими тремя лунками и тремя тропами.

Сообщение изменено: ivashenko_a_v, 10 Октябрь 2016 - 15:52.

[Краки Нифлунг]

Краки Нифлунг, а расскажи такую вещь: со времен татаро-монгольского нашествия и до начала 17 века эти земли пустовали? Что за население там обитало?

Земли эти хотя и считались формально "пустыми", ничейными, этаким фронтиром, но население здесь постоянно обитало в эту эпоху. Вероятно, какое-то пережиточное, кажется и аланский и славянский компонент присутствовал. Я как-то выставлял фото черепов могильника эпохи Золотой Орды здесь на форуме. К тому же татары. Есть развалины мечети даже. Более подробно это можно прочесть у Винникова "Дорогами тысячелетий"

[Краки Нифлунг]

Воронеж это не только город, но и река в первую очередь, по берегам реки Ф-У обитали и буквально в 30-40км от г. Воронеж.

Часто приходится бывать в районе старых городищ в низовьях р. Воронеж, здесь такая аура, явно священные места были в древности - родники один на одном, вековые дубы, крутой склон и обзор на десятки километров. Эти городища связывают со славянами и выше по течению с ираноязычными племенами. Недавно ходил на курганные захоронения, обратил внимание на одну особенность, почти вокруг всех курганов есть 3 лунки и 3 тропы между лунками. На Восток выходит широкая тропа (Солнечная) , с боков от неё две огромные лунки, с противоположной стороны третья лунка, между ней и двумя другими - 2 тропинки, одна на югозапад, а другая на северозапад.



У меня есть предположение, что курганы ориентированы специальным образом в соответствии с годовым движением солнца. Т.е. в каком-то смысле представляют собой календарь. Никак не доходят руки проверить это посетив курганы в дни равноденствий и солнцестояний. Следует вспомнить, что в дохристианской Руси год разбивался на 3 сезона, а не на 4 как сегодня. Возможно подобные лунки были и у других славян и это поможет идентифицировать местные поселения.

Также вполне возможно, что слово тризна как-то связано с этими тремя лунками и тремя тропами.

Не слышал о Ф-У. Хотя подробно этим не интересовался. Есть какие-то археологические следы Ф-У под Воронежем? Не импорта, а местного


Ваше предположение отчасти верно. Только все гораздо сложней. Курганы часто (а может и всегда, нужно больше специсследований) строились исходя из значимых астрономических показателей. Археоастрономия изучает такие вещи. Можете посмотреть работы Кириллова и Здановича.

[ivashenko_a_v]

Не слышал о Ф-У. Хотя подробно этим не интересовался. Есть какие-то археологические следы Ф-У под Воронежем? Не импорта, а местного

Я не историк и не археолог, но в Рамонском районе в селе Пчельники(17в) есть маленькая речушка, называвшаяся ранее Нешков Колодец(пчелиный колодец), которая с приходом славян переименовали в Студенку или Студеный ручей. Также в районе есть и другие названия деревень имеющие финноугорские корни, например с.Пекшево. Краеведы утверждают, что здесь жила когда-то мордва. При въезде из Воронежской области в Тамбовскую есть даже Мордовский район, вероятно названный так неспроста, а это около 80-100 км. Я сам удивился, что здесь могли жить финноугры, считая, что они должны были жить где-то за Волгой или даже в Сибири.

[Краки Нифлунг]

Понятно. Но так же есть здесь и балтские гидронимы. Может даже несколько. Не всегда это говорит о проживавшем здесь населении. Мне кажется, часть неславянских и нетатарских названий вполне могла быть принесены служилыми людьми в конце 16- 17 веке. Сюда, на фронтир, кого только не отправляли. От служилых немцев до служилых евреев (один такой случай знаю) или греков (два). Что уж говорить про мордву.

Кажется, про Пекшево что-то читал давно, но это вроде позднее.

P.S. да, Пекшево от "деревня Пекишева". Т.е. от фамилии помещика

[Ruotsi]

Краеведы утверждают, что здесь жила когда-то мордва.

Мордовская группа языков (эрзянский, мокшанский) довольно молодая, сопоставима по глоттохронологии со славянской, если не ошибаюсь.
Если где-то есть\была мордва за пределами относительно коренного ареала, то скорей всего какие-то поздние выселки.

[сторонний наблюдатель]

Понятно. Но так же есть здесь и балтские гидронимы. Может даже несколько. Не всегда это говорит о проживавшем здесь населении. Мне кажется, часть неславянских и нетатарских названий вполне могла быть принесены служилыми людьми в конце 16- 17 веке. Сюда, на фронтир, кого только не отправляли. От служилых немцев до служилых евреев (один такой случай знаю) или греков (два). Что уж говорить про мордву.

среди филологов бытует такое мнение, что среди топонимов гидронимы очень архаичны. Изучая именно гидронимы можно найти старые (или более старые корни). Даже в Калининградской обл., где политическим (не естественным) переименовали названия ВСЕХ населённых пунктов, гидронимы почти не тронули.
p.s. а названия населённых пунктов в Пруссии были как немецкие (наверное большинство), так и прусские, но гидронимы - все прусские

Сообщение изменено: сторонний наблюдатель, 10 Октябрь 2016 - 16:27.

[Краки Нифлунг]

среди филологов бытует такое мнение, что среди топонимов гидронимы очень архаичны. Изучая именно гидронимы можно найти старые (или более старые корни). Даже в Калининградской обл., где политическим (не естественным) переименовали названия ВСЕХ населённых пунктов, гидронимы почти не тронули.
p.s. а названия населённых пунктов в Пруссии были как немецкие (наверное большинство), так и прусские, но гидронимы - все прусские

Да, вероятно так и есть. Другое дело в том, что этих ф-у гидронимов на фоне остальных здесь почти нет. А топонимы оказываются позднятиной.
Кстати, Геродот упоминает реку Оар. И некоторые тоже здесь Воронеж видят.

[сторонний наблюдатель]

Не знаю на сколько научна и на сколько не ангажированна эта карта. На ней ФУ топонимы даже в Украине. Но она удобна тем, что можно кликнуть на топоним и посмотреть название и самому покумекать
http://www.v-stetsyu...inno-Ugric.html

[Ruotsi]

среди филологов бытует такое мнение, что среди топонимов гидронимы очень архаичны.

гидронимы не бессмертны. Кызылырмак в Турции и т. п.