Перейти к содержимому

Добро пожаловать на Balto-Slavica, форум о Восточной Европе.
Зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ ко всем нашим функциям. Зарегистрировавшись, вы сможете создавать темы, отвечать в существующих темах, получить доступ к другим разделам и многое другое. Это сообщение исчезнет после входа.
Войти Создать учётную запись
Фотография

Всё о споре. Культура и искусство спорить

Дискуссия полемика и прочее.

  • Пожалуйста, авторизуйтесь, чтобы ответить
22 ответов в этой теме

#1
Павел

Павел

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 578 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:Русский
  • Фенотип: Северный палеоевропеоид + Понтид
  • Вероисповедание:Апатеизм

Тема, которая обязательно должна быть на форуме. Будем потихоньку обсуждать и учиться решать проблемы взаимонепонимания, то есть осваивать искусство и культуру спора, а в ней: законы, правила, термины и прочее. 

 

"Умение ставить разумные вопросы есть уже важный и необходимый признак ума или проницательности. Если вопрос сам по себе бессмыслен и требует бесполезных ответов, то кроме стыда для вопрошающего он имеет иногда еще тот недостаток, что побуждает неосмотрительного слушателя к нелепым ответам и создает смешное зрелище: один (по выражению древних) доит козла, а другой держит под ним решето." - Иммануил Кант "Критика чистого разума".


Сообщение изменено: Павел, 27 Январь 2018 - 10:21.

  • "Спасибо" сказали: альбинос в черном

#2
Писястрат

Писястрат

    Тиран

  • Пользователи
  • PipPip
  • 795 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:_
  • Фенотип: писястратид
  • Вероисповедание:_
Аристотель эристикой называл искусство спора нечестными средствами.
Эрастофен считал эристиков "лжецами" и "проходимцами", спорящими исключительно ради собственной выгоды.

#3
Павел

Павел

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 578 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:Русский
  • Фенотип: Северный палеоевропеоид + Понтид
  • Вероисповедание:Апатеизм

Цель полемики - победить оппонента в споре и сделать свою точку зрения доминирующей;

Цель дискуссии - прийти к общему согласию для достижения истины.

Дискуссии решают проблемы поставленных вопросов, полемика - межличностные взаимоотношения.

Чтобы понимать уровень аргумента спорящего нужно познакомится с пирамидой Грэма.

20326464_m.jpg
 

Самые безнравственные полемисты стремятся быть на красной ступени. Высшим лакомством для полемистов абсолютно любой нравственности считается победа, достигнутая через применение чёрной ступени, которая для них всего лишь средство. Однако для них любая ступень хороша, если они приносит плоды.

 

Цель истинных дискуссионистов заключается не только в том, чтобы найти истину и прийти к согласию, но даже сделать само средство для достижения цели целью, а именно возвести это средство на вершину пирамиды. Лишь при упадке сил и безнадёжности дискуссионисты прибегают к нижним ступеням. Даже, если они победят благодаря им спор, то удовлетворены не будут, потому что истина и/или согласие не были достигнуты.

 

Есть люди, которые относятся к тому и другому роду спорщиков, им в этом плане не принципиально спорить, зависит от мотивов и настроения. От них можно ожидать даже полезное от полемики и вредное от дискуссии.


Сообщение изменено: Павел, 27 Январь 2018 - 10:28.


#4
Павел

Павел

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 578 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:Русский
  • Фенотип: Северный палеоевропеоид + Понтид
  • Вероисповедание:Апатеизм

Аристотель эристикой называл искусство спора нечестными средствами.
Эрастофен считал эристиков "лжецами" и "проходимцами", спорящими исключительно ради собственной выгоды.

пардон



#5
Павел

Павел

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 578 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:Русский
  • Фенотип: Северный палеоевропеоид + Понтид
  • Вероисповедание:Апатеизм
Требую модераторов переименовать тему в "Всё о споре. Культура и искусство спорить" и удалить сообщения 2, 4, 5 , чтобы не засорять тему.

Сообщение изменено: Павел, 27 Январь 2018 - 10:33.


#6
Ruotsi

Ruotsi

    Постоянный участник

  • Заблокированные
  • PipPipPip
  • 1 753 сообщений
  • Город:страны на севере Евразии
  • Национальность:русский
  • Фенотип: европеоид
  • Вероисповедание:агностик

Оказывается, есть слово эристика. Это от богини Эриды? :rolleys:



#7
Skalagrim

Skalagrim

    Nobody

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 855 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:------------------
  • Национальность:-----
  • Фенотип: --------
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:--
  • Вероисповедание:Смерть фашистским оккупантам!

Требую модераторов переименовать тему в "Всё о споре. Культура и искусство спорить" и удалить сообщения 2, 4, 5 , чтобы не засорять тему.

Для начала могли бы поспорить о том, правильно ли я, как нерусский,  понимаю семантику слова "требую" :) Я тут даже не о приличи говорю, а о логике и последовательности действий.



#8
Павел

Павел

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 578 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:Русский
  • Фенотип: Северный палеоевропеоид + Понтид
  • Вероисповедание:Апатеизм
Какие же вы конченные.

#9
Писястрат

Писястрат

    Тиран

  • Пользователи
  • PipPip
  • 795 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:_
  • Фенотип: писястратид
  • Вероисповедание:_

Какие же вы конченные.

Истинный эристик, по Аристотелю)



#10
Павел

Павел

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 578 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:Русский
  • Фенотип: Северный палеоевропеоид + Понтид
  • Вероисповедание:Апатеизм

Какие же вы конченные.

Сами осознаёте свою безбашенность? Это реакция на какой-то санскрит. С такой воспалённой реакцией добро пожаловать в ряды Третьего рейха; пригодны для садизма.

#11
Павел

Павел

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 578 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:Русский
  • Фенотип: Северный палеоевропеоид + Понтид
  • Вероисповедание:Апатеизм

Истинный эристик, по Аристотелю)

это не спор, пися

#12
Skalagrim

Skalagrim

    Nobody

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 855 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:------------------
  • Национальность:-----
  • Фенотип: --------
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:--
  • Вероисповедание:Смерть фашистским оккупантам!

Сами осознаёте свою безбашенность? Это реакция на какой-то санскрит. С такой воспалённой реакцией добро пожаловать в ряды Третьего рейха; пригодны для садизма.

В чём некорректность моего вопроса? И у кого восполяется (восполяется аж до Третьего Рейха!) реакция.  Ктопереходит границы? А главное зачем? Что-то давит/гложет на вас из-за пределов форума?  
Я только хотел спросить, почему вы требуете? Что, вопрос не к месту? 


#13
Павел

Павел

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 578 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:Русский
  • Фенотип: Северный палеоевропеоид + Понтид
  • Вероисповедание:Апатеизм

И у кого восполяется (восполяется аж до Третьего Рейха!) реакция.

Это противоположенная сильная реакция; она не приведёт в ряды рейха.
 

Ктопереходит границы? А главное зачем? Что-то давит/гложет на вас из-за пределов форума?  
Я только хотел спросить, почему вы требуете? Что, вопрос не к месту?

Ну написал я "требую", а имел ввиду безобидную просьбу. Даже без эвфемизмов нельзя разговаривать.

Сообщение изменено: Павел, 27 Январь 2018 - 13:17.


#14
Skalagrim

Skalagrim

    Nobody

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 855 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:------------------
  • Национальность:-----
  • Фенотип: --------
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:--
  • Вероисповедание:Смерть фашистским оккупантам!

Это противоположенная сильная реакция; она не приведёт в ряды рейха.
 
Ну написал я "требую", а имел ввиду безобидную просьбу. Даже без эвфемизмов нельзя разговаривать.

так я вас не упрекали неделала замечания. Просто подумал что у вас есть причина и основание для требования. Хотел понять. Поэтому я про логичность спросил и семантику

:team:



#15
lana

lana

    Ветеран

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 8 381 сообщений
  • Пол:женский
  • Город:Донецк
  • Национальность:русская
  • Фенотип: норд-иранид
  • Y-ДНК:I2a1b
  • Вероисповедание:Православная

Мужики, ну что вы как дети...



#16
von Koren

von Koren

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 636 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:Русский
  • Фенотип: Западный балтид
  • Y-ДНК:R1a1
  • Вероисповедание:Православный

Категорически настаиваю незамедлительно, сию секунду переименовать тему в "Учимся самоиронии, борьбе с занудством и адекватной реакции на легкий троллинг")))



#17
von Koren

von Koren

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 636 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:Русский
  • Фенотип: Западный балтид
  • Y-ДНК:R1a1
  • Вероисповедание:Православный

Мужики, ну что вы как дети...

Да дайте ребятам пар выпустить, а то у нас и так все серьезно как в онкологии) Модераторам можно еще систему санкций как нибудь разнообразить: добавить, например, к малодидактическому бану на пару дней, принудительную ссылку на какой-нибудь Славантро для людей, считающих, что здесь все не очень обстоит с культурой общения)



#18
Ruotsi

Ruotsi

    Постоянный участник

  • Заблокированные
  • PipPipPip
  • 1 753 сообщений
  • Город:страны на севере Евразии
  • Национальность:русский
  • Фенотип: европеоид
  • Вероисповедание:агностик

Мужики, ну что вы как дети...

Все люди дети. Одна мать-природа взрослая.



#19
lana

lana

    Ветеран

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 8 381 сообщений
  • Пол:женский
  • Город:Донецк
  • Национальность:русская
  • Фенотип: норд-иранид
  • Y-ДНК:I2a1b
  • Вероисповедание:Православная

Ну так чувствует моя душенька, что начнете друг друга оскорблять и виртуально бить морды...

:saint: 



#20
Писястрат

Писястрат

    Тиран

  • Пользователи
  • PipPip
  • 795 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:_
  • Фенотип: писястратид
  • Вероисповедание:_

Мужики, ну что вы как дети...

Первые 40 лет детства в жизни мужчины — самые сложные



#21
lana

lana

    Ветеран

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 8 381 сообщений
  • Пол:женский
  • Город:Донецк
  • Национальность:русская
  • Фенотип: норд-иранид
  • Y-ДНК:I2a1b
  • Вероисповедание:Православная

Ой, мама, что ж с вами делать...



#22
Ruotsi

Ruotsi

    Постоянный участник

  • Заблокированные
  • PipPipPip
  • 1 753 сообщений
  • Город:страны на севере Евразии
  • Национальность:русский
  • Фенотип: европеоид
  • Вероисповедание:агностик

Ой, мама, что ж с вами делать...

Расстрелять, повесить, четвертовать... тысячи вариантов. :rolleys:



#23
альбинос в черном

альбинос в черном

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 747 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Ставрополь
  • Национальность:русский
  • Фенотип: балтид + понтид
  • Y-ДНК:E-V13
  • мтДНК:Н
  • Вероисповедание:чань-буддист

Любимая со студенческой скамьи книга Поварнин С. "Искусство спора". Нестареющая классика. 

 

http://www.e-reading....php?book=45415

 

"Важное условие настоящего, хорошего и честного спора — уважение к убеждениям и верованиям противника, если мы видим, что они искренни.

 

Это условие соблюдается — особенно в нашей стране — очень редко. Обычно люди живут еще «звериным обычаем» в области мысли, т.е., склонны считать человека, который держится других убеждений, или идиотом, или мерзавцем и, во всяком случае настоящим «врагом». Это, конечно, признак или некультурного и невежественного, или же узкого ума. Поэтому ошибочно, например, мнение Шопенгауэровского Филалета.

 

Демофил: Вера каждого для него священна, а потому должна быть священна и для тебя.

 

Филалет: Отвергаю, что одно следует из другого. Не вижу, почему из-за глупости другого человека я должен чувствовать уважение ко лжи и обману.

 

Филалет ошибается, он не понимает смысла слов: «уважать чужое верование», «убеждение», «святыня». Это не значит уважать самое содержание их. Трудно даже представить себе, как можно уважать какую-нибудь мысль саму по себе, отдельно от человека. Ее можно только признать истинной или ложной. Уважать чужое убеждение, чужое верование — значит уважать искреннюю веру и убежденность в них человека, и право на них. Вот что заслуживает уважения и сочувствия. «Святыня» для другого человека может казаться нам великим заблуждением, но раз это для него святыня, мы должны к ней относиться, как к человеческой святыне.

 

Одним словом, уважение к чужой вере и к чужим убеждениям есть один из важнейших видов уважения к человеческой личности. Где мало первого, там мало вообще и последнего.

 

Это, конечно, не значит, что мы должны чувствовать уважение «ко лжи и обману», как говорит Филалет. Но искреннее убеждение и верование не есть обман и ложь; оно может быть лишь заблуждением. Несомненно, что заблуждение, каково бы оно ни было, мы не только можем опровергать, но обыкновенно и должны делать это; должны бороться с ним всеми силами своими, хотя бы оно было «святыней из святынь» для другого человека. Но ведь бороться можно не как пьяные мужики, которые при этом стараются выругать противника и задеть «по личности». Существует известное рыцарство борьбы. Опровергать можно самым решительным образом, но не оскорбляя чужих убеждений насмешками, резкими словами, издевательством; особенно — не глумясь над ними перед сочувствующей нам толпой. Уважение к чужим убеждениям не только признак уважения к чужой личности, но и признак широкого и развитого ума.

 

Здесь, кстати, можно привести некоторые соображения, помогающие иным бороться со склонностью считать наше мнение истиною, а остальные — чепухой, результатом недомыслия или нечестности.

 

просты и несомненны (для обычных целей) лишь истины нашего обычного опыта; например, я не сомневаюсь, что спал эту ночь и что пил утром чай. Но чем сложнее и отвлеченнее истина, тем менее она «проста» и тем труднее достигнуть правильной уверенности в ней. Между тем огромное множество людей совершенно не понимает этого. Не говорю уж о молодежи, которая, заглянув в прихожую науки, думает, что уже все познала: вся ясно и все решено. Истина уже открыта: ее познал Кант или Маркс, или кто-нибудь другой. Нужно много умственного добросовестного труда и опыта, чтобы прийти к сознанию, к которому пришел Ньютон под конец жизни: что он собирал только камушки на берегу безбрежного океана истины… Молодежи не известна величавая, гигантская, титаническая борьба за истину, ведущаяся человечеством, и которой не видно конца — борьба, при первых лишь шагах которой мы присутствуем. Что останется через десять тысяч лет от наших теперешних теорий? Неужели прогресс человеческой мысли застынет на Канте, Марксе и т.д.… Издали море мысли не отличить от озера. Только тот, кто пробовал его исследовать, знает его неизмеримость. И такой человек всегда скромен"


Сообщение изменено: альбинос в черном, 28 Январь 2018 - 20:13.

  • "Спасибо" сказали: kazimir

Если кто-нибудь может с очевидностью доказать мне, что я неправильно сужу или действую, то я с радостью изменюсь. Ибо я ищу истины, от которой еще никто никогда не потерпел вреда. Терпит же вред тот, кто упорствует в своем заблуждении и невежестве.



Посетителей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных пользователей