438 ответов в этой теме

[Skalagrim]

теории, мнения, версии. 

Так или иначе этот вопрос неоднократно затрагивается во многих темах. Будем обсуждать и делится работами/мнениями лингвистов тут.

 

дополнено 29.07.2018.

LINGVARIUM project

Балтийские языки

помещаю в тему ссылку на ресурс, который можно использовать для энцеклопедической справки. Конечно подвергайте всё проверке и критике. Но тут компактно собранно многое

[Skalagrim]

Попался хороший обзор. С него и начнём.

 

Проблема балто-славянских языковых отношений.

 

 

В  середине XIX в., когда в языкознании появилась схема «родословного древа», объяснявшая происхождение «родственных» языков последовательным членением праязыка на отдельные языки, сложилось убеждение, что сначала выделился единый балто-славянский праязык, который позднее распался на праславянский и прабалтийский. Эта идея происхождения славянских и балтийских языков из общего для них языка-предка просуществовала в науке почти столетие — до начала—середины XX в.

Затем стало формироваться представление о сложности процесса образования «родственных» языков; он должен был включать не только распад, но и сближение' языков в результате создания разноязычных племенных союзов. Первым, кто усомнился в реальности балто-славянского праязыка и обосновал в 1911 г. свои сомнения, был Я. Эндзелин, известный латышский лингвист. Поскольку балтийские и славянские языки, наряду с очень заметными общими чертами, характеризуются также и очень существенными различиями, в науке стала развиваться идея балто-славянской общности (или сообщности), заключающаяся в том, что праславянский и прабалтийский языки, исконно относившиеся к разным индоевропейским группам, будучи на протяжении очень длительного времени непосредственными «соседями», сблизились, развив комплекс общих для них особенностей.

Новые исследования показали, что т. н. балто-славянская проблема (проблема древних языковых отношений между славянами и балтами) требует также и решения вопроса исторических взаимоотношений между восточнобалтийскими и западнобалтийскими языками, которые, в свою очередь, характеризуются очень древними различиями, не позволяющими возвести все балтийские языки к единому источнику — прабалтскому языку. Сторонники идеи балто-славянской общности эти отношения объясняют происхождением западнобалтийских языков в результате сближения части первоначально праславянских диалектов с восточнобалтийскими или, наоборот, сближения с праславянский части древних восточнобалтийских диалектов. Такое объяснение учитывает, что западиобалтийские языки по своим особенностям являются как бы промежуточными (или переходными), т. е. по одним чертам сходны с восточнобалтийскими, а по другим — с праславянский языком.

В  последние десятилетия были предприняты серьезные попытки обобщения отношений между индоевропейскими языками. Исследования показали, что наиболее древние черты в равной степени объединяют как праславянский, так и балтийские языки с азиатскими индоевропейскими языками, с балканскими (фракийским и иллирийским), исчезнувшими в начале новой эры (из этих языков в горах на побережье Адриатического моря сохранился лишь албанский язык), а также с германскими языками. Вместе с тем праславянский язык характеризуется значительным комплексом особенностей, сближающих его с северо-восточноиранскими языками (в Словаре Филолога - западноиранскими - это неверно), к которым, как принято считать, относился язык скифов; эти особенности балтийским языкам неизвестны.

На основании этих свидетельств высказано предположение, что протославянский языковой союз, со временем оформившийся в праславянский язык, по преимуществу состоял из диалектов, часть которых сохранилась на прибалтийской окраине когда-то обширного района их распространения. Окончательный отрыв праславянского языка от древнебалтийских диалектов произошел после его сближения с западноиранской речью скифов, господствовавших в Северном Причерноморье в середине I тысячелетия до н. э. Оформление праславянского как своеобразного индоевропейского языка не было связано с географическим разрывом праславян и древних балтов: значительна» часть праславянских племен продолжала обитать вдоль границ древних балтийских поселений. Археологи отмечают, что эти поселения существовали с начала I тыс. до н. э. до второй половины I тыс. н. э. почти без изменений.

В  конце I тысячелетия до н. э. в Среднем Поднепровье формируется обширный племенной союз, оставивший археологические памятники II в. до н. э. — II—IV вв. н. э., получившие название зарубинецкой культуры. Создатели этой культуры, как принято считать, говорили на диалектах праславянского и западнобалтийского типа. Группа племен этого объединения позднее продвинулась вверх по реке Десне и создала в районе верхнего течения реки Оки поселения, которые получили в археологии название мощинской культуры. Как свидетельствуют данные гидронимии (названий рек и озер), эта группа племен говорила иа западнобалтийском языке. А жившие на территории мощииских поселений в древнерусское время (IX—XI вв.) вятичи настолько заметно отличались от окружающего славяноязычного населения, что летописец не считал их славянами, так же как и радимичей (тоже живших на территории, где до сих пор сохраняются названия рек западнобалтийского происхождения) .

Во второй половине I тыс. н. э., в эпоху сложения древнерусского государственного объединения, балтоязычное население центральной лесной зоны интенсивно славянизируется, т. е. включается в состав древнерусской народности, лишь на западных окраинах сохраняя балтийскую речь предков (потомки этого населения — современные литовцы и латыши).

Существует несколько подходов к вопросу балто-славянского единства.

1. Первый, самый старый, восходит ещё к А. Шлейхеру, который полагал, что прабалтийский и праславянский языки имели общего предка. Другим авторитетным защитником этого подхода был О. Семереньи. Сторонники этого подхода исходят из того, что балтийские и славянские языки имеют гораздо больше сходных черт, с точки зрения как лексики, так и морфологии и синтаксиса, чем любые другие группы индоевропейских языков.
   Согласно А. Шлейхеру, А.А. Шахматову, и А.М. Камчатнову, некогда существовал единый балтославянский язык. Разделение на прабалтийский и праславянский произошло позднее (по З. Штиберу - в начале н.э., по Г. Ланту - в серед. I тыс. н.э.). А другой сторонник теории балто-славянского единства, Т. Лер-Сплавинский(польск. Tadeusz Lehr-Splawinski) полагал, что славяне появились в сер. I тыс. н.э. в результате резких преобразований внутри балтийских племен. Т. о. по отношению к древнему состоянию можно говорить только о балтах, а славяне и праславянский язык - позднее преобразование балтийского элемента. Он определяет период существования общности в 500—600 лет, привязывая начало существования общности (и выделение её из праиндоевропейского континуума) к эпохе экспансии культуры шнуровой керамики, в которую входили прабалто-славяне, а конец - к эпохе экспансии лужицкой культуры [в результате которой появились славяне - а носителями этой культуры, предположительно, были иллирийцы и/или италики]. Так же и В.Н. Топоров предполагал, что славяне возникли вследствие пассионарного взрыва (по Л.Н. Гумилеву) внутри балтийского этноса в сер. I тыс. н.э. Вариантом является версия, что из праиндоевропейского языка выделился балто-славянский язык, изначально имевший 2 диалекта - прабалтийский и протославянский.

2. Другие языковеды, следуя за таким известным индоевропеистом, как А. Мейе (фр. Antoine Meillet), рассматривают эти сходства как итог интенсивных связей между двумя группами языков, уже после того, как каждая из этих групп самостоятельно отделилась от праиндоевропейского языка. Сторонники этого подхода считают, что сходства славянских и балтийских языков являются следствиями прабалто-славянского языкового союза, общего субстрата и многочисленных заимствований в обе стороны.
    
3. Третий подход предполагает независимое параллельное развитие праславянского и прабалтийского. Так, например, О. Н. Трубачёв исходил из концепциисамобытного генезиса праславянского в качестве индоевропейского диалекта (или группы диалектов).
   
   И.А. Бодуэн де Куртенэ, А. Мейе, С.Б. Бернштейн, О.Н. Трубачев отрицали существование балто-славянского праязыка, т.к. его не удается реконструировать [потому что БС общность возникла не из единого ограниченного очага, а "варилось в общем котле"]. Вопреки этим светилам, сторонник балто-славянского единства, С. А. Старостин реконструировал часть лексики прабалто-славянского языка и датировал его распад около 1210 г. до н. э. [что совпадает с началом экспансии лужицкой культуры и окончанием Троянской войны].
    
4. Сторонники четвёртого подхода, как, например, В. Н. Топоров утверждают, что балто-славянские языки образовались при выделении из материнских балтийских языков дочерних славянских. Как полагают исследователи, поддерживающие данную гипотезу, такое выделение по данным глоттохронологии, произошло относительно недавно — около 1300 лет назад. 
    
5. Эндзелин считает, что имел место период тесных языковых связей между прабалтским и праславянским языками. Сторонник подобной теории контакта, С. Б. Бернштейн датирует время балто-славянского контакта серединой II-го тысячелетия до н. э. — серединой I-го тысячелетия до н.э.
    
6. Розвадовски считает, что был единый язык, разделившийся на балтскую и славянскую ветви, которые сначала существовали независимо, а потом опять сблизились.
    
7. Наиболее реалистичным, пожалуй, был В.К. Журавлев, который предполагал существование балто-славянской изоглоссной области родственных индоевропейских диалектов, где возможно и параллельное развитие общего исходного материала, и взаимовлияние, и взаимообмен языковым материалом, и движение изоглосс подобно волновой теории И. Шмидта.

Некоторые учёные видят в балто-славянских отношения как сочетание процессов дивергенции и конвергенции. Так, например, Я. Розвадовский предложил трёхчленную схему балто-славянских отношений: сначала период общности, затем период расхождения и независимого существования праславянского и прабалтийского, и, наконец, вторичное схождение. Такая схема была поддержана Х. Бирнбаумом.

Томас Оландер подтверждает общность балтских и славянских языков в его исследованиях в области акцентологии.

Доказательства и их трактовка Доказательства Бругмана

К. Бругман  обосновал теорию балто-славянского единства восемью схождениями:

1. Единообразное изменение слоговых сонорных;
2. Упрощение двойных согласных;
3. Причастия на -nt стали склоняться не по согласному склонению, а по типу основ на -jo-;
4. Образование местоименных прилагательных из слияния прилагательных с указательными местоимениями;
5. Разрушение типа склонения на согласный, и переход имён этого типа в склонение на -i-;
6. Вытеснение основы именительного падежа указательного местоимения so, sa основой косвенных падежей;
7. Образование формы дательного падежа единственного числа личного местоимения первого лица от основы родительного падежа;
8. Замена старой формы родительного падежа единственного числа -o- основ формой аблатива.
    

До выхода в 1908 году книги Мейе «Индоевропейские диалекты» (фр. «Dialects indo-européens») существование единого балто-славянского языка сомнению среди лингвистов не подвергалось, как пишет об этом сам Мейе в начале главы «Балто-славянский язык» (фр. «L’unité linguistique balto-slave est l’une de celles que personne ne conteste»). Критика идеи балто-славянского языка, высказанная Мейе, сводилась к оспариванию восьми признаков, перечисленных К. Бругманом в 1903 году, и имела целью показать, что ни один из этих признаков не является достаточным для доказательства единства языков, но все они могут быть результатом независимого параллельного развития.

Доказательства Семереньи

Семереньи, пересмотрев в 1957 году полученные Мейе результаты, сделал вывод, что балты и славяне действительно имели «период общего языка и проживания», и были, предположительно, разделены в результате вторжения германских племён вдоль Вислы и Днепра приблизительно в начале нашей эры. Семереньи отмечает 14 пунктов, которые, по его мнению, не могут быть следствием случая или результатом параллельного развития, и которые являются, таким образом, доказательством существования единого балто-славянского языка:

1. Фонологическая палатализация (описанная Е. Куриловичем в 1956 году);
2. Единообразное изменение праиндоевропейских слоговых сонорных;
3. Закон «руки»;
4. Новшества в правилах ударения (закон Фортунатова-Соссюра, закон Хирта);
5. Местоименные прилагательные;
6. Переход причастий в тип склонения на -jo-;
7. Родительный падеж единственного числа тематических основ на -a(t)-;
8. Способ образования сравнительной степени;
9. Косвенный падеж 1 л. ед. ч. men-, 1 л. мн. ч. nosom;
10. Местоимения tos/ta вместо PIE so/sa;
11. Согласование неправильных атематических глаголов (лит. dúoti, славянское damь);
12. e/a в претерите;
13. Глаголы в балт. -áuju слав. -ujo;
14. Значительная общность словаря, не наблюдаемая между другими ветвями индоевропейских языков.

Возможность восстановления единой акцентуационной парадигмы исходя из славянской и балтийской акцентуационной парадигм как доказательство существования балто-славянского языкового единства расценивали В. М. Иллич-Свитыч и В. А. Дыбо. Однако, несмотря на значительное сходство славянской и балтийской акцентуационной парадигмы, полного тождества всё же нет, поэтому по данным акцентологии возможное единство необходимо относить ко времени существования «ларингалов», формирования падежных систем и глагола.

Лексические доказательства

Более 200 слов в балтийских и славянских языках являются эксклюзивными схождениями. Однако критики теории единства утверждают, что значительную часть этих схождений можно объяснить взаимными заимствованиями и сохранением лексем праиндоевропейского языка. А некоторые лексемы, обычно указываемые как эксклюзивные балто-славянские, таковыми на самом деле не являются, поскольку обнаруживаются и в других группах.

Лексикостатистика по стандартному 100-словному списку Сводеша, в котором вероятность заимствований невысока (не более 5—10 %), дает картину близкого родства латышского, литовского и славянских языков (согласно методике С. А. Старостина заимствования при подсчёте не учитываются):

  литовский латышский Русский 54 % 45 % Белорусский 57 % 48 % Украинский 55 % 46 % Болгарский 47 % 41 % Македонский 52 % 44 % Сербохорватский 53 % 45 % Словенский 51 % 42 % Чешский 51 % 43 % Словацкий 52 % 43 % Верхнелужицкий 51 % 44 % Нижнелужицкий 50 % 43 % Польский 53 % 45 % Среднеарифметический показатель 52 % 44 %

 

В литовском и в славянских языках, кроме того, имеется ряд практически идентичных парадигм и словообразовательных моделей, каковые не наблюдаются в случае языковых союзов.

 

Русский Литовский сушить sausinti сухота sausata („сухость“) сушина sausiena суши?на sausynas („сухое дерево или куст“) блр. сушэць
(„суше?ть“, „высыхать“) sauseti

 

  Им. Род. Дат. Вин. Твор. Древнерусский зв?рь зв?р? зв?рю зв?рь зв?рьмь Литовский Zveris лтш. Zvera Zveriui Zveri Zverimi Латинский ferus feri fero ferum fero Древнегреческий θ?ρ θηρ?ς θηρ? θ?ρα —

 

В данном примере (для слова «зверь» в различных языках) идентичному славянскому и балтийскому склонению соответствуют другие типы склонения в латинском и древнегреческом.

Прочие сходства

• Предлог по во многих славянских и балтийских языках значит после и сочетается с предложным падежом в славянских и с родительным в балтийских: литовское po švenciu, польское po swiecie, белорусское па свяце (русское после праздника); в русском языке предлог «по» также сочетается с предложным падежом — по приезде, по окончании, хотя в разговорной речи встречается и употребление с дательным.
• В зависимости от палатализации, произошедшей в языке, соответствующим (по сути одинаковым) образом происходит смягчение согласного т: литовское švente — po švenciu, польское swieto — po swiecie, белорусское свята — па свяце.
• Ещё одно предполагаемое новшество балтославянских языков — Закон Винтера, заключающийся в удлинении кратких гласных перед звонкимивзрывными согласными. Условия применения этого закона являются в настоящее время предметом обсуждения. По мнению Ранко Матасовича,закон Винтера применим только внутри закрытого слога.
• Трифтонгизация eu с последующим воздействием на предшествующие согласные.

Прочие различия

В системе выражения видового значения балтийских и славянских языков есть следующие отличия:

• 1) неспособность балтийских языков образовывать производные глаголы несовершенного вида от приставочных глаголов совершенного вида при помощи глагольной суффиксации (напр., русск. разлить — разливать) и чередования корневой огласовки,
• 2) отсутствие значения будущего времени у форм настоящего времени от глаголов совершенного вида (русск. я увижу).

Возражения против балто-славянского единства

Противники теории существования единого балто-славянского языка высказывают аргументы, которые можно свести к двум типам. Первый заключается в наличии в одной из групп языков тех или иных инноваций, отсутствующих в другой группе, при этом существуют общие или аналогичные инновации, которые не допускают объяснения этого факта из того, что они могли возникнуть после окончательного расхождения балтийских и славянских языков. Сами по себе эти факты не опровергают гипотезы балто-славянского языкового единства, например в форме языкового союза, однако предполагают существенное первоначальное расхождение языков. Ко второму типу можно отнести возражения, сводящиеся к тому, что аналогичные инновации развивались в обоих языковых группах близким но не тождественным образом, либо привели к различным конечным результатам. Сюда же относятся факты, отражающие сближения балтийских и славянских языков с разными группами индоевропейских языков, относящиеся к гарантированно древнему языковому состоянию. Часть этих аргументов не противоречит возможности развития славянских языков из одной из боковых ветвей балтийских языков, однако, подтверждение таких гипотез наталкивается на недостаток фактических данных. Многие возражения обоих типов оспариваются как с фактической, так и с методологической точки зрения. К примеру, существенную проблему составляет отсутствие глубокой прабалтийской реконструкции, вызванное недостатком надёжных данных по западно-балтийским языкам.

Там, где не указано обратное, аргументы противников существования балто-славянского языка даются по:

К аргументам первого типа относятся:

1. Различная судьба праиндоевропейских /*a/, /*o/, /*a/ и /*o/: /*a/, /*o/ дали /*o/ в славянских, но /*a/ в балтийских, различие /*a/ и /*o/ сохраняется в балтийских, но исчезает в славянских.
2. Праиндоевропейский /*sr/ сохраняется в балтийских, но трансформируется в /str/ в славянских, хотя несколько подобных изменений, имеющихся в балтийских, дают возможность предположить, что в случае /*sr/ мы имеем дело с архаизмом.
3. В балтийских используется суффикс -mo в порядковых числительных, тогда как в славянских используется суффикс -wo.
4. Суффикс балтийских глаголов 1 л. ед. ч. наст. в. -mai, в то время как в славянских это не так (в настоящее время это возражение находится в стадии обсуждения).
5. В балтийских часто используется инфикс -sto-, в то время как в славянских он отсутствует.
6. В прабалтийском не различались формы ед. ч. и мн. ч. в глаголах 3 л., в то время как в праславянском это различие сохранялось.
7. Балтийский суффикс прилагательных -inga не используется в славянских языках.
8. Балтийский уменьшительный суффикс -l- не используется в славянских языках (впрочем, возможно, ему соответствует русский ласкательный суффикс -уль-: бабуля, дедуля и т. д.).
9. Славянский суффикс отглагольных существительных -telь- (водитель, учитель, строитель) не используется в балтийских языках.
10. Праиндоевропейскиий суффикс -es был в праславянском (телеса, небеса), но не используется в балтийских языках.
11. Праславянский суффикс причастий -lo не используется в балтийских языках.
12. В праславянском действует закон открытого слога, который отсутствует в балтийских (включая и прабалтийский) языках.
13. Славянские языки сохранили праиндоевропейский аорист на -s- (сигматический аорист), тогда как в балтийских языках его следов не обнаружено. (Это утверждение оспаривается.)
14. Праславянские количественные числительные большого квантитатива (пять, шесть,… и т. д.) имеют суффикс -tь, в то время как в балтийских языках его следов не обнаружено.
15. Отсутствие в балтийских языках закона Мейе, связанного с сатемными рефлексами и действием закона «руки». Закон «руки» действовал до начала сатемизации языков, следовательно можно усмотреть в этом разделение языков до начала процессов сатемизации.
     

Аргументы второго типа:

1. Судьба *s после i, u, r, k разнится в славянских и балтийских языках.
2. Праславянский как и балтийские языки развили форму местоименных прилагательных (например, полные прилагательные в русском языке). Однако, в славянских языках этот процесс происходил уже после окончания действия закона открытого слога, а в балтийских следов действия этого закона нет.
3. Аргументы О. Н. Трубачёва о наличии древних дако-фракийско-балтийских языковых связей, не оставивших следов в славянских и, наоборот, наличии славяно-иллирийских и славяно-италийских связей, не нашедших отражения в балтийских. (Эти аргументы зачастую рассматриваются как спекулятивные из-за существенного недостатка надёжных дако-фракийских и иллирийских данных.)

В прошлом вся система доказательств сторонников теории балто-славянского праязыка (Бругмана, Фортунатова, Шахматова и др.) строилась на сопоставлении фактов праславянского и литовского. Очень часто факты литовского языка просто подменяли факты прабалтийского. А между тем прабалтийский язык еще в очень глубокой древности распался на два основных праязыка. К одному из них восходят языки литовский и латышский, к другому — древнепрусский. Первый, в свою очередь, очень рано распался на две самостоятельные группы диалектов.

Еще Шлейхер, а за ним Бругман обратили внимание на то, что замена старого генетива основ на -о формой аблатива в славянских и балтийских языках указывает на существование общего праязыка. Однако эта черта не является чертой общебалтийской. Она отсутствовала в древнепрусском, который сохранял старую форму генетива. Возможно, что она отсутствовала также в некоторых других вымерших балтийских языках (например, в ятвяжском). На этом примере мы хорошо видим существенный недостаток теории балто-славянского праязыка. Создатели этой теории не учитывали древней балтийской дихотомии и произвольно сравнивали факты праславянского языка с отдельными балтийскими языками (обычно с литовским). Преимущественное сравнение с литовским языком вызывает тем большие возражения, что праславянские племена находились в тесном общении прежде всего с прусскими и ятвяжскими племенами, а не с литовскими. Нет сомнения в том, что балто-славянская сообщность охватила прежде всего праславянский, прусский и ятвяжский языки.

Значительно дальше от праславянского отстоит литовский и в отношении новообразований периода балто-славянской сообщности. Это касается развития интонации, судьбы согласных перед [j]. Ср., например, судьбу губных перед [j]: лит. spiáuti 'плевать', лтш. splaut, splaudit; лит. biaurùs'гадкий', лтш. blaurs. В период балто-славянской сообщности литовский язык находился на самой периферии балтийских языков. Он испытал тогда наименьшее воздействие тех сил, которые определили формирование балто-славянских изоглосс. Литовский язык сблизился тесно с некоторыми славянскими языками в более позднее время.
История праславянского языка свидетельствует, что в период тесного контакта славянских и балтийских племен единого балтийского праязыка собственно уже не было. Поэтому не случайно важнейшие новообразования этой эпохи по-разному связывают праславянский язык с отдельными балтийскими языками. При наличии единого балто-славянского праязыка отношения между славянскими и балтийскими языками должны были бы сложиться иначе.

Реконструкция прабалтийского языка в значительной своей части является неразрешимой. Многие балтийские языки исчезли бесследно. Сохранившиеся же не дают возможности во многих случаях восстановить явления прабалтийского языка. 

Нельзя делать заключений, что общие черты в родственных языках всегда предполагают наличие в прошлом праязыка. Отнюдь нет. Общие черты, возникшие в результате влияния субстрата, длительного контакта и пр., не могут послужить основой для реконструкции прототипов. Сравнительное изучение балканизмов никогда не даст нам средств, чтобы восстановить реальные черты балканского субстрата. При наличии «языкового союза» мы имеем дело не с «праязыком», а с «изоглоссной областью».

Теория балто-славянского праязыка не подтверждается данными археологической науки. 

[Vlatko Vukovic]

Ancestral language to modern Baltic and Slavic languages are surely 1 (you can choose how to call him however). Iranian loanwords in proto-Slavic languages ​​are about 30-35 words, which is not very significant, as some authors want to represent in their works. Much more loanwords are actually from the Germanic language, but we can not speak about "Germanic participation in Slavic ethnogenesis", in the same way. Indeed, they influenced Slavs from the outside, but from inside, they did not participate (at the beggining), and i doubt anybody have arguments to prove otherwise.

Сообщение изменено: Vlatko Vukovic, 11 Февраль 2018 - 16:34.

[Ruotsi]

Теория балто-славянского праязыка не подтверждается данными археологической науки. 

Это скорей всего если следовать какой-то идеальной модели: 1 культура - 1 язык, преемственность культур гарантирует преемственность языка, несмотря на влияния.

Неужели все сложные сценарии, учитывающие какие-то микромиграции, влияния и т. п. были перепробованы?

[Skalagrim]

Ancestral language to modern Baltic and Slavic languages are surely 1 (you can choose how to call him however). Iranian loanwords in proto-Slavic languages ​​are about 30-35 words, which is not very significant, as some authors want to represent in their works. Much more loanwords are actually from the Germanic language, but we can not speak about "Germanic participation in Slavic ethnogenesis", in the same way. Indeed, they are influenced by the Slavs from the outside, but from inside, they did not participate (at the beggining), and i doubt anybody have arguments to prove otherwise.

Т.е. вы, пока лингвисты спорят знаете "правильный" ответ? Существование балто-славянского гипотетично не мение чем существование балто-германо-славянского.  Кстати, в то время пока НАУЧНЫЙ вопрос не разрешён, настойчивое (по умолчанию выдаваемое за факт) существование балто-славянского языка продвигается именно с 90ых годов, не ранее. Не поверите но я уже в советское (доинтернетовское/довикопедовское/догогльское) время интересовался вопросами славистики и балтистики. По мере возможности читая соответствующие статьи в сборниках лингвистики и все научные труды по балтским языкам. Тогда такой тенденции не было. Вопрос тогда был открыт. Как знаю стех времён не было сделанно никаких научных открытий или договорённостей лингвистов. Эта тенденция, как мне кажется, обусловленна политическими установками. Более того, тут на БС некоторые участники утверждали что до 90ых годах балтистика, славистика и археология соответственных регионов была лоббированна (надо думать балтами )   - т.е все эти Седовы, Топоровы и Ивановы

[Skalagrim]

Сторонников панславизма, например, или сторонноков славянского (извечного) величия или величия отдельного славянского народа не может устраивать такая теория, что 1. славянские возникли из переферийного балтского и значительно позже, как балтские уже существовали. 2. Балтские и славянские отделились как изначальные диалекты древнего ИЕ (европейской ветки=балтские, славянские, германские, кельтские , италийские, палео-балканские), но славяне долгое время имели маргинальное (локальное) распространение, а балтские имели большее распространение и влияние. Кстати так же как и вопрос существования (или несуществования) балто-славян имеются гипотезы существования кельто-италийского, как и палео-балканского в различных комбинациях, так и балто-германо-славянского. Но это всё гипотезы

[Skalagrim]

Итало-кельтская гипотеза

 

 

 

 

Палеобалканские языки

 

 

Проблема славяно-германо-балтских отношений

[Ruotsi]

1. славянские возникли из переферийного балтского и значительно позже, как балтские уже существовали.

Славянские письменно раньше зафиксированы.) Так что, это балтские произошли от славянских, а не наоборот!

[Vlatko Vukovic]

Slavic written earlier recorded.) So, this Balts originated from the Slavic, and not vice versa!

Not really. It's possible to develop Slavic from Baltic, but it's impossible to develop Baltic from Slavic. But when i say "Baltic" i mean so called "Balto-Slavic", since it would be ungrateful to say "proto-Baltic" becouse term "Baltic", as i know, is invented in the 19th century to describe Letto-Lithuanians. So the theory that Slavs separated from Balts is nonsense. Since term "Baltic" is completely unknown to any scientist in the world before the 16th-17th century (in the best way!). So, if such a community is really existed, it deserves to be called "Balto-Slavic", surely not just Baltic.

Сообщение изменено: Vlatko Vukovic, 11 Февраль 2018 - 17:58.

[Vlatko Vukovic]

Т.е. вы, пока лингвисты спорят знаете "правильный" ответ? Существование балто-славянского гипотетично не мение чем существование балто-германо-славянского.  Кстати, в то время пока НАУЧНЫЙ вопрос не разрешён, настойчивое (по умолчанию выдаваемое за факт) существование балто-славянского языка продвигается именно с 90ых годов, не ранее. Не поверите но я уже в советское (доинтернетовское/довикопедовское/догогльское) время интересовался вопросами славистики и балтистики. По мере возможности читая соответствующие статьи в сборниках лингвистики и все научные труды по балтским языкам. Тогда такой тенденции не было. Вопрос тогда был открыт. Как знаю стех времён не было сделанно никаких научных открытий или договорённостей лингвистов. Эта тенденция, как мне кажется, обусловленна политическими установками. Более того, тут на БС некоторые участники утверждали что до 90ых годах балтистика, славистика и археология соответственных регионов была лоббированна (надо думать балтами )   - т.е все эти Седовы, Топоровы и Ивановы

 

So, how you explain this connections between Slavic and Baltic languages? 

 

And, better question from where then actually came proto-Slavic?

[Skalagrim]

So, how you explain this connections between Slavic and Baltic languages? 

 

And, better question from where then actually came proto-Slavic?

Я не утверждаю что балто-славянскогоязыка не было, но утверждаю , что не существует доказательств и веских довыдов тому что  было. Не надо гипотезу выдавать за факт. Объяснений большому количеству балто-славянских параллелей много (как родственность, так и соседство, так и позднее взаимовлияние).  Говорить о балто-славянах это тоже самое что говорить о кельто-италийцах или иллиро-фракийцах

[Skalagrim]

Not really. It's possible to develop Slavic from Baltic, but it's impossible to develop Baltic from Slavic. But when i say "Baltic" i mean so called "Balto-Slavic", since it would be ungrateful to say "proto-Baltic" becouse term "Baltic", as i know, is invented in the 19th century to describe Letto-Lithuanians. So the theory that Slavs separated from Balts is nonsense. Since term "Baltic" is completely unknown to any scientist in the world before the 16th-17th century (in the best way!). So, if such a community is really existed, it deserves to be called "Balto-Slavic", surely not just Baltic.

Это не доводы. Не довод то что не было общего этнонима для обозначения представителей языковой группы (да и кто тогда разбирался в лингвистике?) что такого единства тоже не было. Лингвисты как-то умеютотделять как современные балтские и славянские языки, так и средневековые, так и славянские и балтские топонимы.  Но и название славян не надёжно. Происхождение названия славян, по мнению Л. Нидерле, остается невыясненным. Существует ряд версий этимологии этого слова. как и то кого и в какие времена понимали под этим словом. 

[Vlatko Vukovic]

I do not claim that the Balto-Slavic language was not, but I maintain that there is no evidence and weighty pre-divisions for what happened. It is not necessary to give a hypothesis for a fact. There are many explanations for a large number of Balto-Slavic parallels (both kinship, and neighborhood, and later mutual influence). Talking about the Balto-Slavs is also the same as talking about Celtic Italians or Illyric-Thracians

 

I can not understand everything what you are claiming (translator barriers), but I am interested in this thread.

 

About Balto-Slavic language, yes, those are all hypothesis. But this hypothesis are leading us to facts. But, indeed, there are some words in the proto-Slavic language that are non-foundable in the Baltic such as: "  plakati  " (to cry), "  *  otъ   (father)"   ,  "  dęsna   (gum)", "  čeljustь   (jaw) ","  kolěno   (knee) ". But  linguists could draw the answer to the words. Becouse they came in the proto-Slavic from the proto-Indo-European and they are not found in any other linguistic family. Some things are weird.

Сообщение изменено: Vlatko Vukovic, 11 Февраль 2018 - 18:42.

[Skalagrim]

I can not understand everything what you are claiming (translator barriers), but I am interested in this thread.

 

About Balto-Slavic language, yes, those are all hypothesis. But this hypothesis are leading us to facts. But, indeed, there are some words in the proto-Slavic language that are non-foundable in the Baltic such as: "  plakati  " (to cry), "  *  otъ   (father)"   ,  "  dęsna   (gum)", "  čeljustь   (jaw) ","  kolěno   (knee) ". But  linguists could draw the answer to the words. Becouse they came in the proto-Slavic from the proto-Indo-European and they are not found in any other linguistic family. Some things are weird.

Что такого необычного, что в языковой группе встречается лексика характерная собственно самой языковой группе?  Тк это как раз и аргумент в том направлении, что таких балто-славян не было? 

[Vlatko Vukovic]

Тк это как раз и аргумент в том направлении, что таких балто-славян не было? 

 

 

Maybe!

But also i can't ignore the fact that more then 70% of the Slavic words and Baltic words have common origin. 7-8 words can't change my general opinion, for now.

[von Koren]

Сторонников панславизма, например, или сторонноков славянского (извечного) величия или величия отдельного славянского народа не может устраивать такая теория, что 1. славянские возникли из переферийного балтского и значительно позже, как балтские уже существовали. 2. Балтские и славянские отделились как изначальные диалекты древнего ИЕ (европейской ветки=балтские, славянские, германские, кельтские , италийские, палео-балканские), но славяне долгое время имели маргинальное (локальное) распространение, а балтские имели большее распространение и влияние. Кстати так же как и вопрос существования (или несуществования) балто-славян имеются гипотезы существования кельто-италийского, как и палео-балканского в различных комбинациях, так и балто-германо-славянского. Но это всё гипотезы

Честно говоря, не думаю, что в данном случае обывательская(то есть просто не профессиональных лингвистов) логика непременно обусловлена каким-то панславизмом и идеями славянского величия. Неприятие подобной теории скорее вызывает соображение, что едва ли не самая большая языковая семья в Европе(сотни миллионов носителей) навряд ли могла произойти от языков, носителями которых ныне являются в сущности только два крошечных, не самых заметных в истории, народа.

[Eugene_rus]

Честно говоря, не думаю, что в данном случае обывательская(то есть просто не профессиональных лингвистов) логика непременно обусловлена каким-то панславизмом и идеями славянского величия. Неприятие подобной теории скорее вызывает соображение, что едва ли не самая большая языковая семья в Европе(сотни миллионов носителей) навряд ли могла произойти от языков, носителями которых ныне являются в сущности только два крошечных, не самых заметных в истории, народа.

Вот по причине такого распространения на мой взгляд и должны быть какие-то сильные политии своего времени.

Иначе не вижу аргументов, почему распространяется именно славянский а не имеется масса или хотя бы просто несколько параславянских языков на такой огромной территории.

Гунны выглядят здесь логичными инициаторами имхо, но возможно и авары конечно.

[Skalagrim]

Честно говоря, не думаю, что в данном случае обывательская(то есть просто не профессиональных лингвистов) логика непременно обусловлена каким-то панславизмом и идеями славянского величия. Неприятие подобной теории скорее вызывает соображение, что едва ли не самая большая языковая семья в Европе(сотни миллионов носителей) навряд ли могла произойти от языков, носителями которых ныне являются в сущности только два крошечных, не самых заметных в истории, народа.

италиков и след простыл

[von Koren]

Более того, тут на БС некоторые участники утверждали что до 90ых годах балтистика, славистика и археология соответственных регионов была лоббированна (надо думать балтами )   - т.е все эти Седовы, Топоровы и Ивановы

Ну, по деятелям Московско-тартусской школы могут возникнуть вопросы)

Любопытное интервью Топорова. Обратите внимание, тональность у господина отнюдь не гипотетическая - https://medium.com/@...ым-c5a66d60b815

[Vlatko Vukovic]

Вот по причине такого распространения на мой взгляд и должны быть какие-то сильные политии своего времени.

Иначе не вижу аргументов, почему распространяется именно славянский а не имеется масса или хотя бы просто несколько параславянских языков на такой огромной территории.

Гунны выглядят здесь логичными инициаторами имхо, но возможно и авары конечно.

 

We don't have information about Hunnic-Slavic historical relations, but we have surely about Avaro-Slavic.

 

Avars and Slavs lived in a symbiosis and they were the greatest allies, by many archeological evidences!

[Ruotsi]

Происхождение названия славян, по мнению Л. Нидерле, остается невыясненным. Существует ряд версий этимологии этого слова. как и то кого и в какие времена понимали под этим словом.

Славяне, может, просто от склавинов. Греки услышали от кого-то слово, переиначили в склавинов - назвали кого-то так, возможно, вообще не тех, кто был ими,

а кто-то ещё совсем другие после крещения и сами поверили, что они склавины, отсюда все эти словенцы, словаки и т. д.   

[Eugene_rus]

We don't have information about Hunnic-Slavic historical relations, but we have surely about Avaro-Slavic.

 

Avars and Slavs lived in a symbiosis and they were the greatest allies, by many archeological evidences!

First Hunns could speak on any native language, but they were the initiators of Slavic language spread. Like Bulgars for example, but just earlier.

Acctualy the first initiators could be of any origin, of course - most important is the power in policy for central and eastern Europe. Hunnic Empire was also very huge.

[Vlatko Vukovic]

Но и название славян не надёжно. Происхождение названия славян, по мнению Л. Нидерле, остается невыясненным. Существует ряд версий этимологии этого слова. как и то кого и в какие времена понимали под этим словом. 

 

 

There are 2 proto-Slavic words according to we can give some hypothesis.

 

Proto-Slavic "slava" (glory) or proto-Slavic "slovo" (letter) if you are searching for some indogeneous name-identity of Slavs.

Сообщение изменено: Vlatko Vukovic, 11 Февраль 2018 - 19:23.

[Vlatko Vukovic]

First Hunns could speak on any native language, but they were the initiators of Slavic language spread. Like Bulgars for example, but just earlier.

Acctualy the first initiators could be of any origin, of course - most important is the power in policy for central and eastern Europe. Hunnic Empire was also very huge.

 

Yes. But we are unable to trace the spreading of the Slavic languages by Huns, while we are surely able to trace the spreading of the Slavic languages under the Avar Khaganate.

And how you know that was Huns for first initirators? What if the Sarmatians were the first ones.

Сообщение изменено: Vlatko Vukovic, 11 Февраль 2018 - 19:26.

[Vlatko Vukovic]

Well, on the figures of the Moscow-Tartu school questions may arise)

A curious interview with Toporov. Please note, the tone of the gentleman is by no means hypothetical - https://medium.com/@...view- -vladimir -toward-  c5a66d60b815

 

"Ведь когда-то был балто-славянский язык. А этому предшествовали балты. Были балты, они были в центральной Европе, условно говоря от Немана до Одера, всё южное побережье балтистики. И потом вот те, которые были на периферии, балты, они втянулись в движение народов европейских и стали всё больше и больше отпочковываться от своего балтийского прошлого.

И стали славянами. В этом смысле, мы о балтах можем с уверенностью говорить о том, что они были известны уже за 1500 лет до нашей эры, а на самом то деле ещё раньше. А о славянах мы можем говорить, что нам известно, что они стали известными вполне примерно с 3-го века нашей эры. Так что размах огромный, около 2000 лет."

 

Did i get it wrong or he is saying that Slavs are just result of Baltic migration and contacts with other ethnicities? I really did not understand it proper.

Сообщение изменено: Vlatko Vukovic, 11 Февраль 2018 - 19:40.

[Skalagrim]

Ну, по деятелям Московско-тартусской школы могут возникнуть вопросы)

Любопытное интервью Топорова. Обратите внимание, тональность у господина отнюдь не гипотетическая - https://medium.com/@...ым-c5a66d60b815

Ну, это белетристика (интервью на склоне жизни) во первых, а во вторых он неоднозначно, а противоречиво по вопросу нашей темы там высказался

 

А кто лоббировал и каким образом в советское время? Снечкус? Или "литовская диаспора" через ЦРУ? Ну, про цели даже не спрашиваю Или просто Топорова прикормили? А может просто потому что он действительно изучал вопрос и был копетентен?

[Skalagrim]

Кстати вот Топоров по нашей теме более взвешенно:

 

 Б. я. полнее сохраняют древнюю индоевропейскую языковую систему, чем другие современные группы индоевропейской семьи языков. Существует точка зрения, согласно которой Б. я. представляют собой остаток древней индоевропейской речи, сохранившейся после выделения из этой семьи других индоевропейских языков. Внутри группы древних индоевропейских диалектов Б. я. тяготеют к её восточной части (индоиранские, славянские и другие языки), языкам «сатем» (тем, в которых индоевропейские заднеязычные палатальные представлены в виде сибилянтов). Вместе с тем Б. я. участвуют в ряде инноваций, характерных для так называемых центральноевропейских языков. Поэтому целесообразно говорить о промежуточном (переходном) статусе Б. я. в континууме древних индоевропейских диалектов (показательно, что Б. я. являются как раз той зоной, в которой «сатемизация» осуществилась с наименьшей полнотой среди других языков группы «сатем»). Особенно близки Б. я. к славянским языкам. Исключительная близость этих двух языковых групп (в ряде случаев можно говорить о диахроническом подобии или даже тождестве) объясняется по-разному: принадлежностью к одной группе индоевропейских диалектов, находившихся в близком соседстве и переживших ряд общих процессов, продолжавших ещё тенденции индоевропейского развития; относительно поздним территориальным сближением носителей Б. я. и славянских языков, обусловившим конвергенцию соответствующих языков, в результате которой выработались многие общие элементы; наличием общего балто-славянского языка, предка Б. я. и славянских языков (наиболее распространённая точка зрения); наконец, исконным вхождением славянских языков в группу Б. я., из которых они выделились относительно поздно (на южной периферии балтийского ареала), с этой точки зрения Б. я. выступают как предок славянских языков, сосуществующий во времени и пространстве со своим потомком. Тесные генетических связи объединяют Б. я. с древними индоевропейскими языками Балкан (иллирийским, фракийским и другими).

 

http://www.philology...toporov-90c.htm

[Ruotsi]

италиков и след простыл

Италиков могло тоже и не быть. По википедии:

In the extreme view, Italic did not exist, but the different groups descended directly from Indo-European and converged because of geographic contiguity.
That view stems in part from the difficulty in identifying a common Italic homeland in prehistory.

Значит, как минимум пралатино-фалискский и праоско-умбрский пришли в Италию в разное время из разных мест, распались там, сконвергировали и всё такое.

Но вот разумен ли такой сплиттинг по максимуму? Это ж на сколько диалектов поделился ПИЕ тогда - на пару десятков, больше? И почему так вышло?

Хочется как-то уменьшить число групп, поэтому балтославянская гипотеза если ещё и не доказана в полной мере, то считаю, что перспективная.

[Vlatko Vukovic]

Nice work of Lithuanian author, it's on English but maybe can help (Maybe there is Russian or Lithuanian version somewhere):

 

http://www.lituanus....973/73_1_02.htm

[Рекуай]

В свете левниколаевщины этнические процессы протекают следующим образом:

 

1) В некий относительно короткий момент времени происходят всплески этногенеза. В результате экспансии праязык получает широкое распространение.

Все остальные этнолингвистические единицы в зоне его распространения уничтожаются, ассимилируются или оттесняются.

В результате экспансии нескольких таких праязыков из разных очагов этногенеза на обширных территориях резко меняется этническое состояние, происходит смена эпохи.

 

2) Активная фаза этногенеза сменяется инерционной, постепенно всё устаканивается вплоть до следующей смены эпох.

 

3) В результате смены эпох происходит смена праязыков. Этническая система существует от одного устойчивого состояния к другому, от одного праязыка к другому праязыку.

 

4) Языковая семья это результат последовательной смены праязыков, примерно как смена поколений от отца к сыну. В случае отсутствия всплеска этногенеза языковая семья рискует исчезнуть под натиском более удачливых соседей.