24 ответов в этой теме

[smotrov1999]

Какой исходный фенотип древних германцев и славян, только можно желательно в таком конкретном контексте, нордид или кроманид или, понтид и.т.д. в графиках и таблицах прочих вещах не разбираюсь.

[Vafthrudnir]

https://www.balto-sl...?showtopic=3722

[Краки Нифлунг]

Было такое:

"В итоге ,если попытаться как-то увязать (чисто для упрощения восприятия) типы славян с типологической концепцией, то ,вероятно, в одних местах вместо балтидов был тип близкий к прото-балтскому,в других,вместо горидов,альпинидов и т.д.-близкий к гориду,но с мезоцефалией.Плюс понтийские и нордические формы."

Славяне
https://www.balto-sl...?showtopic=7757

Германцы
https://www.balto-sl...717&hl=алеманны

Хотя спустя столько лет мне это кажется уже довольно наивным.

[Skalagrim]

https://www.balto-sl...?showtopic=3722

У славян высота черепа, взятая в соотношении с основными диаметрами черепной коробки, выше, чем у германцев, а высота лица в соотношении с высотой черепа значительно меньше. Наиболее четко это выявляется у восточных славян.

 

 

 

отличаются от всех восточнославянских краниологических серий гораздо более резкой горизонтальной профилировкой, более низким сводом черепа, более высоким лицом. 

 

 

 

относительная низкоголовость и высокоорбитность выражены очень сильно.

 

большинство германских серий (а скандинавские – все) характеризуются сочетанием низкого свода черепа с высокими лицом и орбитами.

 

 

 

Это познаётся только в отношениях индексов? Может кто нибудь наглядно на фото показать, если это видно глазами. По мне (моим прямым и косвенным наблюдениям ) так у германцев (скандинавов) череп довольно высокий. 

Например,такие типажи не редкость. Или дело в том, что в абсолютных значениях свод череопа у германцев сравнительно (например со славянами) не низкий, а правилнее сказать что череп длинный 

 

[Краки Нифлунг]

Это все познается в табличных материалах, а не по фотографиям.Еще один камешек в сторону типологии. Мы вряд ли на вид, тем более на фото, отличим лицо со скуловой шириной 129 и скуловой шириной 135. Хотя это значимый признак на популяционном уровне. Только увидев какие-нибудь крайние варианты, можем почувствовать разницу. Что, конечно, вообще не несет никакой полезной информации, а только свидетельствует об индивидуальной изменчивости.

[Vafthrudnir]

Это познаётся только в отношениях индексов? Может кто нибудь наглядно на фото показать, если это видно глазами. По мне (моим прямым и косвенным наблюдениям ) так у германцев (скандинавов) череп довольно высокий. 

Например,такие типажи не редкость. Или дело в том, что в абсолютных значениях свод череопа у германцев сравнительно (например со славянами) не низкий, а правилнее сказать что череп длинный 

 

Написано же несколько раз, что да, по индексу. Да и вообще, при крупном размере черепа высота в абсолютных значениях чисто физически не может быть низкой. Поэтому разница только индексная, ибо по абсолютной высоте средневековые германцы и славяне почти одинаковы, с разницей 1-2 мм.

А то, как это выглядит, я уже скидывал картинку из humanphenotypes в тему про свод черепа, там показана высота в соотношении с длиной (продольным диаметром). А вот как в соотношении с поперечным я сам не знаю, это ВИТ знает.

[Skalagrim]

Написано же несколько раз, что да, по индексу. Да и вообще, при крупном размере черепа высота в абсолютных значениях чисто физически не может быть низкой. Поэтому разница только индексная, ибо по абсолютной высоте средневековые германцы и славяне почти одинаковы, с разницей 1-2 мм.

А то, как это выглядит, я уже скидывал картинку из humanphenotypes в тему про свод черепа, там показана высота в соотношении с длиной (продольным диаметром). А вот как в соотношении с поперечным я сам не знаю, это ВИТ знает.

тем ене мение, на ряду с тем что оъываютйс на индекс, пишут тоже "более низким сводом черепа", "большинство германских серий (а скандинавские – все) характеризуются сочетанием низкого свода черепа с высокими лицом и орбитами." т.е. никаких указаний на индекс и отношение, а просто ""низкий свод черепа". Вот я и пишу, что не столько низкий свод черепа, сколько большая его длина

[Vafthrudnir]

не столько низкий свод черепа, сколько большая его длина

Это будет верно. Кстати, такой пониженный индекс вроде как связывается со средиземноморским влиянием, ибо например, долихоцефальные КМ таким черепом не обладали.

[Dodge Charger]

Было такое:

"В итоге ,если попытаться как-то увязать (чисто для упрощения восприятия) типы славян с типологической концепцией, то ,вероятно, в одних местах вместо балтидов был тип близкий к прото-балтскому,в других,вместо горидов,альпинидов и т.д.-близкий к гориду,но с мезоцефалией.Плюс понтийские и нордические формы."

Славяне
https://www.balto-sl...?showtopic=7757

Германцы
https://www.balto-sl...717&hl=алеманны

Хотя спустя столько лет мне это кажется уже довольно наивным.

 

Похоже здесь у разных авторов в разных терминах описывается одно и то же.

 

"Выделяется например ареал близких антропологических типов,прилежащий к Балтийскому морю,-балтийский.В него входят поляне(польские),висляне,ободриты,поморяне,кривичи полоцкие,словене новгородские,радимичи,дреговичи и,возможно,волыняне.Это долихокраннное и относительно широколицее,на европейский масштаб,население.Второй ареал локализуется в Центральной Европе-в верховьях Дуная ,Эльбы,Одера и доходит до Приднестровья - центрально-европейский.Сюда включаются чехи,мораване,некоторые группы словаков,тиверцы,уличи,древляне,хорваты,словенцыОт представителей балтийского ареала они отличаются мезокранией.Генетически,балтийский комплекс восходит к длинноголовому,относительно широколицему населению культуры шнуровой керамики и боевых топоров.Центральноевропейский-к населению культуру колоколовидных кубков.Судя по географической локализации этих комплексов,первый может быть отнесен к кругу северный европеоидов,второй-к кругу южных."

 

 

Материал из Польши, восточная половина которой была включена в родину славянских народов до периода их распространения, не очень обильный. Всего было собрано менее 40 черепов, и только некоторые из них полностью измерены[451] (см. приложение I, кол. 46). Эти черепа все преимущественно долихоцефальны; средний черепной указатель составляет 73, и в серии нет ни одного круглоголового экземпляра. Среди этих польских черепов некоторые заметно длинные и большие, с длинными, узкими лицами. Носы этой группы в целом совершенно лепторинные. В общем, предки славян из Польши были нордиками в диапазоне индоевропейской группы; эти черепа склоняются к еще более длинноголовому и большеголовому крайнему шнуровому типу, и во многих отношениях напоминают ганноверские серии и, далее, англосаксов.

Многочисленные останки славянской экспансии в Европу отчетливо демонстрируют физические типы завоевателей, рассматриваемых в этом разделе. Самая значительная серия – это серия, изученная Асмусом, собравшим черепа древних вендов из Мекленбурга[452] (см. приложение I, кол. 47). Они составляют вполне однородную группу высоких долихоцефалов и низких мезоцефалов, с умеренной высотой свода, низким покатым лбом, лепторинными или мезоринными носами, высокими орбитами и сильной челюстью. Эти древние венды, более круглоголовые, нежели поляки, метрически очень близки к кельтам и скифам. В средних областях Германии, особенно в западной Пруссии и Померании, древнеславянские черепа имеют более высокий свод, и в этом отношении они ближе к польскому подтипу[453].

Черепа в Богемии по большей части такие же, как и вендские черепа в Германии, за исключением одной серии Матейки (см. приложение I, кол. 48). В ней крайне высокие своды, почти достигающие размеров древних шнуровиков. Это верно в слабой степени и для небольшой группы из Словакии, и для отдельных черепов[454]. Таким образом, в Богемии славяне включали три подтипа – с гальштатскими, польскими и кельтскими аналогами.

Славяне, завоевавшие между VII и IX вв. Штирию, в своей основе такие же, как и славяне Германии, и попадают очень близко к более древнему кельтскому среднему значению[455]. Без сомнения, они составляли смешанную группу и включали в свой состав некоторое количество круглоголовых форм. Некоторые из славянских черепов Штирии, напоминающие польский прототип, крайне большие и мощные. 

 

В целом, славянский расовый тип, представленный скелетными сериями из Польши, Германии, Богемии, Австрии и России, был единым. Исходя из географического положения, первоначальную форму лучше всего представляет, вероятно, польская группа, а распространившиеся на юг и запад народы ассимилировали местное кельтское и другое индоевропейское население. 

[Краки Нифлунг]

Только важно, что вот эти любимые Куном гальштаттские нордиды (а точнее антропологический тип гальштаттской серии) в действительности довольно быстро сошли со сцены и не поучаствовали ни в сложении славян, ни германцев, хотя прослеживаются среди части готов как кельтское наследие.

[Vafthrudnir]

Только важно, что вот эти любимые Куном гальштаттские нордиды (а точнее антропологический тип гальштаттской серии) в действительности довольно быстро сошли со сцены и не поучаствовали ни в сложении славян, ни германцев, хотя прослеживаются среди части готов как кельтское наследие.

Наверно вот почему я их почти не вижу даже среди германцев, намного больше субнордидов всяких.

[Dodge Charger]

Только важно, что вот эти любимые Куном гальштаттские нордиды (а точнее антропологический тип гальштаттской серии) в действительности довольно быстро сошли со сцены и не поучаствовали ни в сложении славян, ни германцев, хотя прослеживаются среди части готов как кельтское наследие.

Здесь Кун под влиянием устаревшей концепции ,не им придуманной, что обязательно должен был быть некий ограниченный урхеймат откуда исходные нордиды должны были распространяться во все стороны. Если исключить этот сомнительный момент все сразу встанет на свои места. А так вроде бы у всех антропологов, включая отечественных, германские типы железного века и средневековья, довольно четко дифференцируются от славян и бывшего населения Империи

[Dodge Charger]

Наверно вот почему я их почти не вижу даже среди германцев, намного больше субнордидов всяких.

Гальштаттский нордид, очевидно промежуточный тип появившийся на стыке условно северо-восточного и юго-западного ареалов и был довольно ограниченным во времени и пространстве явлением. К кельтам отношения не имел, да и к германцам , видимо, тоже

[Краки Нифлунг]

в качестве образца гальштаттских нордидов Кун использует кельтскую серию из Гальштатта, которая далека от современных нордидов, от германских племен, от славянских племен.

Собственно, вот, что о ней пишет Рудич

"Долихокранный компонент,с высоким черепом и узким лицом в населении Черняховской культуры связан с кельтами.И в конечном итоге восходит к унетицкой культуре,а через нее -к культуре шнуровой керамики Богемии,Силезии,Саксо-Тюрингии и Центральной Германии.Важно и то,что этот тип не стал базовым ни для славян,ни для германцев"
 

[Dodge Charger]

в качестве образца гальштаттских нордидов Кун использует кельтскую серию из Гальштатта, которая далека от современных нордидов, от германских племен, от славянских племен.

Собственно, вот, что о ней пишет Рудич

"Долихокранный компонент,с высоким черепом и узким лицом в населении Черняховской культуры связан с кельтами.И в конечном итоге восходит к унетицкой культуре,а через нее -к культуре шнуровой керамики Богемии,Силезии,Саксо-Тюрингии и Центральной Германии.Важно и то,что этот тип не стал базовым ни для славян,ни для германцев"
 

Долихокранный  с  длинным  и  высоким 

черепом,  маленькими  размерами  лица  мор-

фотип,  доминирующий  среди  мужского  на-

селения  черняховской  культуры  Западной 

Украины (фиксируется  он  и  на  могильни-

ках  Молдовы),  был  широко  представлен  в 

Западной и Центральной Европе, начиная от 

эпохи бронзы. Он фиксировался на могильни-

ках линейно-ленточной керамики Чехии, Юго-

Западной  и  Восточной  Германии,  Эльзаса. 

Эти же морфологические формы присутство-

вали на могильниках культур шнуровой кера-

мики  Богемии,  Западной  Польши,  Средней 

Германии,  Саксо-Тюрингии (Schwidetzky, 

Rosing 1990). Отметим, что в культурах шну-

ровой  керамики  Западной  и  Центральной 

Европы некоторые исследователи видят исто-

ки кельтского этногенеза (Филипп 1956: 17). 

Данный  морфологический  тип  представлен 

в серии латенской культуры Австрии, Чехии 

и  Венгрии,  которую  связывают  с  кельтами 

(Schwidetzky 1972). Он сошел с антропологи-

ческой карты Европы после эпохи Великого 

переселения народов.

 

 

Если это и есть тот самый "гальштаттский нордид" Куна, то он у него  с кельтами не связан. для него это автохтоны центральной Европы, которых он связал с иллирийцами. Его кельты Франции и Британии метрически неотличимы от средиземноморцев, ту нелогичную гипотезу о миграциях нордидов с востока и формирования "особого кельтского типа"  он составил, очевидно находясь в археологической парадигме центрально-европейского кельтского этногенеза. Хотя даже там, у него он смещен к юго-западной Германии.

 

 В  латенское  время  кельты,  которые 

были довольно легки на подъем, распростра-

нились  на  значительных  просторах  Европы 

и  даже  проникли  в  Малую  Азию.  Конечно, 

они не были антропологически однородными, 

что особенно бросается в глаза на латенских 

могильниках  швейцарской  и  французской 

территорий.  Но  мы  имеем  в  виду  выходцев 

из  среднеевропейских  групп.

 

Понятно, что какая-то часть местных до-кельтских центрально-европейцев оказалась вовлечена в эти миграции, но к "исходным кельтам" он отношения не имеет. 

 

Суммарная  западно-украинская  серия 

мужских  черепов  характеризуется  долихо-

кранией,  длинным,  высоким  черепом,  ма-

леньким,  хорошо  профилированным  в  го-

ризонтальной  плоскости  лицом,  средними 

размерами орбит и носа, кости которого вы-

ступают  умеренно.  Внутригрупповой  ана-

лиз  сборной  серии (факторным  методом) 

позволил  выделить  в  ней  ведущие  морфо-

типы: 1) долихокранный с длинным и высо-

ким  черепом,  маленькими  размерами  лица; 

2) долихокранный с небольшими размерами 

черепа и лица (Рудич 2004: 40—41). Первый 

тип является доминирующим и имеет анало-

гии  в  масломенчской  группе  вельбаркской 

культуры  Польши,  а  второй —  в  материа-

лах из черняховских могильников Молдовы 

и группах средиземноморского круга.

 

 

Подводя  итоги,  мы  можем  отметить,  что 

население  черняховской  культуры  между-

речья Дуная и Днестра было антропологиче-

ски  неоднородным.  Выделяется  три  основ-

ных направления антропологических связей. 

Первое  из  них  западное.  Оно  лучше  всего 

читается  на  западно-украинских (среднедне-

стровских)  памятниках и ведет к населению 

масломенчской группы вельбаркской культуры 

восточной Польши и латенским памятникам 

Центральной  Европы.  Второе  направление, 

северо-западное, приводит нас от отдельных 

серий  черняховской  культуры  и  культуры 

Сынтана де Муреш к группам балтов, популя-

циям вельбарской культуры северной Польши, 

к готским сериям. Третье направление связей 

черняховцев  южное  или  юго-западное.  Оно 

ведет  к  группам  средиземноморского  круга 

(фракийцы,  эллины,  римляне).  Доминирует 

это  направление  связей  на  могильниках 

Молдовы и в женских популяциях культуры 

Сынтана де Муереш. Влияние ираноязычных 

(позднескифских)  групп сильнее всего чита-

ется на черепах мужского населении из чер-

няховских  могильников  Буджака.  Сборные 

женские  серии  западно-украинского  региона 

и  Буджака  характеризуются  морфокомплек-

сом,  который  в  исторической  перспективе 

будет характерен для славянских групп значи-

тельных территорий эпохи средневековья.

Сообщение изменено: Dodge Charger, 16 Август 2020 - 06:17.

[Краки Нифлунг]

Только у вас в предпоследнем абзаце не тот выделен.Обсуждаемый  тип как раз с длинным и высоким черепом

"Долихокранний, с длинной и высокой черепной коробкой,узким и невысоким лицом тип, который доминирует среди мужского населения Чернелова-Русского и определяет средние характеристики серий, имеет истоки в ленточной и шнуровой керамике Центральной и Западной Европы. Он фиксируется на могильниках линейно-ленточной керамики Чехии, Юго-Западной Германии, Эльзаса, Восточной Германии, на могильниках шнуровой керамики Чехии (Богемии), Западной Польши (Одерская группа), Средней Германии, Саксо-Тюрингии. В культуре шнуровой керамики Западной и Центральной Европы некоторые исследователи видят истоки кельтского этногенеза. Антропологически продолжает эту морфологическую линию в Центральной Европе целый ряд могильников : это серии Унетицкой культуры Северо-Западной и Средней Богемии, Силезии, серии Кновизерской(?) культуры Чехии. Долихокранные с высокой черепной коробкой и узким невысоким лицом типы определяют сборную серию Латенской культуры Австрии, Чехии и Венгрии, которую датируют IV - I ст. до н. э. и связывают с кельтскими группами. Морфотип в чистом виде исчезает с антропологической карты Европы немного позже исторических материковых кельтов, после бурных событий, связанных с Переселением народов и достаточно существенного механического смешения."

[Dodge Charger]

В том месте я выделил как раз кого хотел, а "гальштатта" отметил в первом абзаце. И если это действительно тот самый пресловутый "гальштаттский тип", то он не принадлежал ни изначальным, ни к основным кельтским типам. А лишь был вовлечён в общий миграционный поток

 

«Журавский» субкластер входит в кластер,

который условно можно назвать «южным», так

как в нем сконцентрировались главным обра-

зом группы из южных районов Европы или тяго-

теющие к ним. В «южном» кластере имеются

еще два субкластера — «греческий», в который

вошли сборная черепов материковой Греции,

греческих городов-колоний Истрии и Фанагории,

сборной Южного Задунавья и сборная культу-

ры Сынтана де Муреш. В третий «южногерман-

ский» субкластер попадают группы Средней Ев-

ропы: Аугсбург, Нижняя Бавария, Пфальц, сбор-

ная Северного Задунавья и Хорватии. Как мы

видим, «южный» кластер довольно ярко иллю-

стрирует всю сложность процесса формирова-

ния антропологической карты юга Европы. Сло-

жен состав населения памятников «поздних ски-

фов», как уже говорилось, в них доминируют

средиземноморские формы. Достаточно много

вопросов вызывает и антропология южногер-

манских памятников. В некоторых из них ощу-

щается средиземноморское влияние. В ряде

случаев это связано с римским присутствием на

данных территориях. Особенно это видно при

введении в межгрупповой анализ серий римлян.

Сообщение изменено: Dodge Charger, 16 Август 2020 - 08:01.

[Краки Нифлунг]

Ну значит мы про разные типы говорим просто.  Вы про южный, я про центральноевропейский.

Про кельтов я выше выделил. Там, в общем-то все понятно.  

[Dodge Charger]

Ну значит мы про разные типы говорим просто.  Вы про южный, я про центральноевропейский.

Про кельтов я выше выделил. Там, в общем-то все понятно.  

 

От понятности там еще довольно далеко. Пока лишь известно, что в районе среднего течения Дуная, а это неядерная кельтская территория, доминировал местный же до-латенский антропологический тип, но он там был не единственный. Более того, в центре кельтского мира, Галлии,юго-западе Германии и Британии этот тип не представлен. По тому же Куну, там доминировал другой "нордический" тип

 

Из той же статьи:

Таким образом, нам кажется логичным связать долихокранный узколицый морфотип,

с центральноевропейским населением (кельтами) или их потомками. Морфотип является доминирующим для центральноевропейских кельтских групп, хотя кельты антропологически не однородны. 

 

Достаточно показательна ситуация, сложившаяся на

могильниках вельбарской культуры Польши. Существенно отличаются

между собой по составу мужская и женская серии Масломенческой группы.

Мужская серия состоит, главным образом, из носителей средиземноморского

антропологического типа

 

 

...а, жаль, что тему антропологической неоднородности латена в бывшей восточно-гальштаттской зоне здесь не раскрыли

[Краки Нифлунг]

Я не говорил о всех кельтах, естественно. А скорее о связи обсуждаемого типа с теми или иными группами.
То, что даже центральноевропейские кельты тоже не отличались однородностью и так понятно.

[Vafthrudnir]

Соотношение размеров мозгового отдела черепа у средневекового населения Европы:

Соотношение высоты лица и высоты черепа у средневекового населения

Европы:

Соотношение высоты орбиты и высоты черепа у населения Европы в

эпоху средневековья:

Соотношение ширины носа и ширины лица у средневекового населения

Европы:


Из книги "Алексеева Т. Этногенез восточных славян по данным антропологии."

[Dodge Charger]

Обращает на себя внимание, что средневековые англичане больше похожи на население дунайского региона, чем на северо-европейцев

[Vafthrudnir]

Это все познается в табличных материалах, а не по фотографиям.Еще один камешек в сторону типологии. Мы вряд ли на вид, тем более на фото, отличим лицо со скуловой шириной 129 и скуловой шириной 135. Хотя это значимый признак на популяционном уровне. Только увидев какие-нибудь крайние варианты, можем почувствовать разницу. Что, конечно, вообще не несет никакой полезной информации, а только свидетельствует об индивидуальной изменчивости.

Хотя хамакранию у германцев видно даже на фотографиях, просто взял случайные фотографии пионеров ГДР:

[евхя]

Гальштаттский нордид, очевидно промежуточный тип появившийся на стыке условно северо-восточного и юго-западного ареалов и был довольно ограниченным во времени и пространстве явлением. К кельтам отношения не имел, да и к германцам , видимо, тоже

Тем не менее генетические исследования, как кажется, подтверждают, что импульс кельтского этногенеза произошел именно в центральной Европе - там же, где и возник "гальштатский нордик".

Сообщение изменено: евхя, 06 Декабрь 2025 - 03:07.

[евхя]

Хотя хамакранию у германцев видно даже на фотографиях, просто взял случайные фотографии пионеров ГДР:

Современное население любой страны - это просто случайный сброд, имхо.