39 ответов в этой теме

[parastais]

Есть в сети не мало источников указывающих на огромный пласт финской топонимики в Беларуси.
Я хочу разобраться что к чему.
А) ошибаются те учёные Беларуси кто видят финскую топонимику?
Б) если не ошибаются, тогда построить картину где и как эта топонимика могла придти?

Потом добавлю список на разных источников, пока только ссылка на карту:
https://www.google.l...guistic_origin/
(ссылаются на исторический атлас Беларуси 2009).

Для вопроса Б:
1) топонимика густа, то есть скорее всего они тут проживали длительно и были ассимилированы новыми пришельцами
2) вроде имеются гибридные топонимы где корень финский, а вторая часть балтская (Линтупы, один пример, правда Линтупы имеют и объяснения только с литовского, по этому буду искать других таких примеров). Если подтверждается тогда балты пришли и ассимилировали финнов, а потом пришли славяне
3) сами учёные это объясняет тем что финские племена тут проживали во времена культуры ямочно-гребенчатой керамики. Но новые исследования как в лингвистике, так и в генетике указывают на более поздний приход финнов (примерно -1000 до нашей эры). То есть балты могли сменить финнов только после 1000 до нашей эры. Но когда именно это произошло остаётся открытым.

Что я сам думаю:
1) первый вариант решения вопроса предложил Валтер Ланг, он видит культуру городищ как билингвальную культуру балтов и финнов:
https://www.research...Interpretations
2) второй вариант это гипотеза без оснований, но мне хочется это объяснить как отход невров и/или будинов (те или другие должны быть предками либо балтов, либо славян) на Север после нашествия Дария против скифов (Геродот). То есть финны пришли где то 1000 до нашей эры, балты (невры) жили Южнее до примерно 500 до нашей эры, но после похода Дария часть ушла на Север.
https://ru.m.wikiped...й_поход_Дария_I
3) Лингвисты не правы. Всех этих топонимов можно и нужно объяснить по другому.
4) Либо финны появились тут ещё позже? Либо балты тоже подтянулись ещё позже.

[lana]

Финны в Беларуси в 1000 году до н.э.?

[Skalagrim]

Финны в Беларуси в 1000 году до н.э.?

 

понятно ведь что под этим термином имеется ввиду не нацция или этнос финнов, а финно-угорские племена или может прото-финноугорские плимена. Возможно связанные с культурой ямочно-гребенчатой керамики. А эти возможные влияния на топономику, культуру и др., следует рассмтривать в более широком географическом контексте. Не забывая Балтию, территории Польши и Восточной Пруссии. Было бы очень странно если бы эти влияния были бы обнаружены в упомянутых регионах, так и на севере сегодняшней России и восточнее сегодняшней Беларуси, а на собственно территории Беларуси находилось бы некая аномальная зона. А если это так, тогда это необходимо объяснить

[parastais]

Финны в Беларуси в 1000 году до н.э.?

Если 1000 до нашей эры, то это скорее тот этап языка которого называют Proto-West Uralic (типо мать Прибалтийских и Мордовских).
Если уже ближе к нашей эры, то уже какая то архаичная стадия прибалтийско-финских. Либо мордовские. Либо то что называют Merian.

По работам правда похоже что больше отмечают именно прибалтийско-финских. Значит уже ближе к нашей эры, или чуть позже. Но с другой стороны прибалтийско-финские очень консервативны фонетически, по этому по некоторым корням нельзя отличить их от West Uralic.

—-
Точно не ямочно-гребенчатая. Это очень устарелая концепция. Сейчас в академических финских работах по лингвистике уже не встречается года 10-20 (Hakkinen, Jankunen, Kallio), а Напольских уже в двадцатом веке писал что они не уральские.
В работах по археологии кстати ещё встречается, увы… археологи не успевают за лингвистами

[parastais]

Kallio (2014):
“ However, these seem to be among the latest Common Finnic words, after which newer borrowings no longer spread throughout the Finnic-speaking area. Thus, the diversification of the Proto-Finnic language can safely be dated to the first millennium AD”
(https://www.academia...c?auto=download)

То есть до нашей эры Прибалтийско-финские были одним языком.

По этому очень важно дополнительно пересмотреть беларусских «финских» топонимов и выявить к какому этапу развития языка они относятся:
1) Это West Uralic этап или позже?
2) если позже то прибалтийско-финский или мордвинский или из неизвестных ФУ (типа гипотетических West Chudes)?
3) если прибалтийско-финские то можно ли выявить - Южно эстонский (inland Finnic) или Северные говоры (coastal Finnic)?
4) если Coastal Finnic то Рижского залива (ливские) или Финского залива (эстонские, финские)?

[lana]

Интересно, а кто и как определил, что топонимы финские?

[parastais]

Интересно, а кто и как определил, что топонимы финские?

Из последних авторов Игорь Шарухо, 2018:
http://oaji.net/arti...-1543320667.pdf (Полоцк, « Установлено, что лишь 27 % всех гидронимов - славянские, условно славянские, остальные – финно-угорского (не менее половины) и балтского происхождения»)’

Потом есть старая работа где уже не финно-угры а непосредственно прибалтийские финны:
« По оценке В. А. Жучкевича, в Белоруссии можно выделить несколько топонимических пластов: на северо-западе три пласта — древнейший (предполагаемый), прибалтийско-финский, гибридный, затем балтийский и верхний, славянский; в средней части Белоруссии два пласта — древний, балтийский (неизвестный балтийский язык) и новый, славянский; в южной части страны — единственный, славянский топонимический пласт[7].»
Жучкевич, Вадим Андреевич (1915-1985).
Топонимика Белоруссии. - Минск : Наука и техника, 1968

Но вторую книгу я уже не нашёл.


Редактировать - Шарухо по хорошему кто то должен проверить. Он как то очень щедро выводит из разных ФУ языков

Сообщение изменено: parastais, 19 Сентябрь 2021 - 17:10.

[Ravnur]

Из последних авторов Игорь Шарухо, 2018:
http://oaji.net/arti...-1543320667.pdf (Полоцк, « Установлено, что лишь 27 % всех гидронимов - славянские, условно славянские, остальные – финно-угорского (не менее половины) и балтского происхождения»)’

 

Опять географ, а не лингвист, который местами практически фричествует или бредит:

 

Форманты -ево, -ова, -ина – венедские. Причина
переселения пшеворцев – похолодание климата
в конце IV в. Из Повисленья славяне переселялись
в Полоцкое Подвинье, Смоленское Поднепровье
и далее на восток. Славяне подселялись к мест-
ным балтам. Доля топонимов на –ова, -ево, -ина от
Белорусской гряды, по данным А. Манакова (2008),
повышается в Белорусском Поозёрье (особенно в
Витебском – до 30 % и выше) [4, 5].
Вельбарский префикс за- и форманты –ье (-ьи)
чаще всего встречаются на севере Польши от устья
Одры через все Польское Поморье до Мазовии,
потом полоса закручивается в Малую Польшу и
Верхнюю Силезию. Но наибольшая концентрация
(6-10 %) – в пределах Западного Полесья (особен-
но западная часть Брестской области). Больше все-
го вельбарских (готских) элементов наблюдается
в Полоцком Поозёрье, на юг от Западной Двины
(до 12-15 % всех топонимов, включая ойконимы; в
Смоленском Поднепровье – лишь до 7-10 %).

[КОВАЛЬ ЛЮДОТА]

Есть в сети не мало источников указывающих на огромный пласт финской топонимики в Беларуси.
Я хочу разобраться что к чему.
А) ошибаются те учёные Беларуси кто видят финскую топонимику?
Б) если не ошибаются, тогда построить картину где и как эта топонимика могла придти?

Потом добавлю список на разных источников, пока только ссылка на карту:
https://www.google.l...guistic_origin/
(ссылаются на исторический атлас Беларуси 2009).
 

Меня в этих картах смущает больше иранская топонимика... Откуда она там? По всей Беларуси? А относительно возможной "фино-угорской" - ничего удивительного. Ведь ( N1c1a1a1a1a1 (M2783): встречается особенно в балто-славянских странах, с пиком в Литве и Латвии.) Тоже, наверное, не ветром надуло. Но вот иранцы... Кто это мог быть вообще? 

[lana]

Сомнительные трактовки:

 

БАРСУКИ, озеро. 1) зоолимноним (Meles meles; название зверя пришло из тюркских языков; вторая основа СУК- ʻводаʼ, соответствует финно-угорской СУО-; в сербо-лужицкой барсук ‒ šwinc; недалеко протекает р. Свина); 2) гидронимические основы БОР-/ ВОР- и СУО-/ШУО-; 3) древнеславянский термин БАРА ‒ ʻболотоʼ.

[Ravnur]

Точно не ямочно-гребенчатая. Это очень устарелая концепция. Сейчас в академических финских работах по лингвистике уже не встречается года 10-20 (Hakkinen, Jankunen, Kallio), а Напольских уже в двадцатом веке писал что они не уральские.
В работах по археологии кстати ещё встречается, увы… археологи не успевают за лингвистами

 

Именно, поэтому исходя из археологии просто некому было эту топонимику оставить. Кроме тех средневековых переселений о которых я писал. Поэтому вариант А более вероятен. Никакие узкие специалисты этим вопросом не занимались.

[Ravnur]

А какой-то общий генетический след мог не то что от ямочно-гребенчатой керамики, да хоть от нарвской или кундской и любых других местных палеоевропейцев, тем более, что сохранившийся HG-компонент в этом регионе Европы в настоящее время на пике. Не обязательно к этому "подвязывать" именно финский след.

 

Вопрос нерешаемый сейчас, но если следовать принципу методологического редукционизма и не переусложнять там, где можно предложить более простое решение, то разгадка этих генетических кругов по воде видится мне именно так.

[Skalagrim]

—-
Точно не ямочно-гребенчатая.  

 

 

Точно что точно?  На сколько я знаю то если раньше большинство учёных почти безоговорочно припысвали эту культуру прото-финнам, то сейчас, если я правильно - это не так однозначно. Но однозначности нет и в любом другом направлении. Или есть? Вы так пишите, будто бы есть консенсус по поводу атрибуции ЯГК. Интересно было бы ознакомиться.

 

В общем вопрос прародины ИЕ , как и прародины (вторичного очага) западных  финно-угров не решён. Ясно что в регионе происходили сложные процессы взаимодействия двух этих культур с чересполосьем, метисацией, диффузией и волнами и оттоками и перехлёстами. 

 

ФУ  археологические культуры с территории южной Латвии и Литвы не определены и не вырисовываются, тем не мение ФУ гидронимы имеются. 

 

Генетика, лингвистика, археологическая культура это не тождества

 

Это очень устарелая концепция. Сейчас в академических финских работах по лингвистике уже не встречается года 10-20 (

 

[Краки Нифлунг]

Это действительно устаревшая версия. Вот буквально с полгода назад где-то даже в отдельной какой-то статье это проговаривалось. Не могу навскидку вспомнить название.

ЯГК - это не финно-угры.

[Skalagrim]

Это действительно устаревшая версия. Вот буквально с полгода назад где-то даже в отдельной какой-то статье это проговаривалось. Не могу навскидку вспомнить название.

ЯГК - это не финно-угры.

 

А КТО?!

[Skalagrim]

А КТО?!

Уточню. Теперь научно доказано что они не угро-финны или даже доазано кто они? П.С. Я не уверен что какая либо из археологических культур была моноязычна на всём географическомии на всём хронологическом протяжении, а вы уверены?

[Краки Нифлунг]

Ну зачем капслоком то писать? 
Кроме Ф-У нету кандидатов?

Вот, например, у Напольских:

"Эта картина резко контрастирует со следами контактов уральских языков

с исторически известными языками Европы: заимствования из балтских языков

в уральских полностью отсутствуют в угорских и самодийских языках, и самые

ранние контакты уральцев (точнее – западных групп финно-угров после распада

финно-угорского праязыка) с балтами не могут быть, таким образом, датированы

ранее конца III тыс. до н. э. Контакты с германскими языками имели место ещё

в более позднюю эпоху, и в них были вовлечены только предки прибалтийских

финнов и саамов. Остаётся открытой и весьма вероятной возможность древних

контактов уральцев с носителями палеоевропейских языков, распространённых в

Восточной и Северной Европе ранее индоевропейских и уральских: в частности

очевидно, что мощный палеоевропейский субстрат имеется в саамском. Носителями палеоевропейских языков с высокой степенью вероятности можно считать

создателей комплекса неолитических культур с ямочно-гребенчатой керамикой

льяловского типа Центральной России и культуры типичной гребенчатой керамики

Восточной Прибалтики и Фенноскандии. Однако проблема характера, времени и

места этих контактов остаётся в целом открытой


...Возможности этноязыковой привязки археологических культур весьма ограничены вообще и тем более – в отношении культур мезолита и раннего неолита

(время распада уральской и финно-угорской общностей). Однако, археологический

материал позволяет провести границы между существовавшими в эти периоды

в Северной Евразии культурными традициями. В самом общем виде в интересующем нас ареале выделяются по крайней мере три чётко различающиеся ранненеолитические традиции с мезолитическими и даже верхнепалеолитическими

истоками: восточноевропейская (постаренсбургская и постсвидерская традиции с

истоками в палеолите центральной Европы, на базе которых вырастают неолитические культуры с ямочно-гребенчатой керамикой льяловского типа в Центральной

России и с типичной гребенчатой керамикой в Прибалтике; урало-западносибирская с восходящими к местному мезолиту культурами с гребенчатой керамикой

в Прикамье и Западной Сибири; восточносибирская – преемственность культур

Якутии от сумнагинской мезолитической до ымыяхтахской. Учитывая очевидные

различия и различные истоки этих культурных областей, можно связывать генезис

уральцев только с одной из них. При такой – единственно возможной – постановке

вопроса только урало-западносибирская традиция может выступать в качестве

археологического аналога прауральской общности, так как только территория её

распространения соотносима с определённым выше прауральским и прафинноугорским экологическим ареалом. Данный вывод не означает, что все носители

культур урало-западносибирской традиции говорили на уральских языках, но с

высокой степенью вероятности следует считать, что именно в пределах ареала

распространения этой традиции, то есть – на территории лесной зоны от устья

Камы на западе до Енисея на востоке, скорее всего – в южной и западной её частях следует локализовать уральскую и финно-угорскую прародину (см. рис. 2)

 

...С этими положениями тесно связана убеждённость А. Х. Халикова в том, что

создатели неолитических культур типичной гребенчатой керамики в Прибалтике

и ямочно-гребенчатой керамики льяловского типа в центре и на севере Европейской России не могли принадлежать к числу носителей прауральских диалектов.

Пожалуй, именно Альфред Хасанович наиболее последовательно отстаивал эту

точку зрения среди всех российских археологов, создавая таким образом историПредыстория уральских народов

107

ографический противовес практически общепринятой (включённой в школьные

учебники) в Эстонии и Финляндии точке зрения о связи данных культурных

традиций с финно-уграми. Эта точка зрения противоречит абсолютно всем

лингвистическим, археологическим и историческим фактам, и единственным её

основанием является националистическая интенция исследователей (обоснование

древнейшего присутствия прямых языковых предков прибалтийских финнов на

их современных этнических территориях). Полностью сохраняют своё значение

мысли Альфреда Хасановича о роли создателей культур с ямочно-гребенчатой

керамикой и керамикой типа Сперрингс в формировании нефинно-угорского субстрата в составе саамов."

http://archtat.ru/co...KOJ-ISTORII.pdf

[parastais]

Точно что точно?  На сколько я знаю то если раньше большинство учёных почти безоговорочно припысвали эту культуру прото-финнам, то сейчас, если я правильно - это не так однозначно. Но однозначности нет и в любом другом направлении. Или есть? Вы так пишите, будто бы есть консенсус по поводу атрибуции ЯГК. Интересно было бы ознакомиться.
 
В общем вопрос прародины ИЕ , как и прародины (вторичного очага) западных  финно-угров не решён. Ясно что в регионе происходили сложные процессы взаимодействия двух этих культур с чересполосьем, метисацией, диффузией и волнами и оттоками и перехлёстами. 
 
ФУ  археологические культуры с территории южной Латвии и Литвы не определены и не вырисовываются, тем не мение ФУ гидронимы имеются. 
 
Генетика, лингвистика, археологическая культура это не тождества

Точно.
Кем были ЯГК по лингвистике не известно, но все большие имена в Уралистике (Напольских, Хелимский, Hakkinen, Aikio, Kallio, Jankunen, и другие видят Пра-уральцев совсем не в ЯКГ не по времени не пространству). Можно любого из них прочитать. Они не согласны в некоторых нюансах - Aikio и Напольских видят прауральцев в Западной Сибири, а Hakkinen в Волга-Кама 2000 до нашей эры, но даже Хаккинен видит до-прауральцев в (Западной) Сибири. Я действительно не знаю не одного ученого лингвиста кто был бы за ЯГК как уральцев.

Кстати ФУ топонимику в Литве нельзя выводить из ЯГК хотя бы потому что топонимика отражает стадию языка не на столько архаичную. Кстати один литовский лингвист на этой основе (в девяностых если не ошибаюсь) вообще оспорил наличие ФУ топонимики в Литве. Типа кроме ЯГК археологической культуры которую могли относить к ФУ нет, но ЯГК не подходит потому что топонимы то более позднего характера

[Краки Нифлунг]

Уточню. Теперь научно доказано что они не угро-финны или даже доазано кто они? П.С. Я не уверен что какая либо из археологических культур была моноязычна на всём географическомии на всём хронологическом протяжении, а вы уверены?

Смотря о каких культурах речь.  Культуры бывали разные.  Я вообще не уверен в том, что лингвистика - универсальный инструмент для атрибуции археологических культур. Тем не менее, и она развивается. Ведь на данный момент в том числе и данными лингвистики можно успешно отрицать какую-нибудь индийскую прародину индоевропейцев. Также и с финно-уграми, восточноевропейская прародина уступает западносибирской. Плюс затруднительно было бы объяснить зауральских финно-угров культурой ЯГК, затруднительно объяснить генетические изменения, приведшие к особенностям современных финно-угров Восточной Европы.

[Skalagrim]

 

,,,

палеоевропейские языки это очень гипотетический (и не факт , а скорее точно что не факт, что родственные между собой) концепт. Ясно что кроме ИЕ и ФУ игроков были и другие игроки, но нужны какие-то док-ва или хотя бы предметность. Предмесности НЕТ!

[Краки Нифлунг]

Предмесности НЕТ!

А у вас есть предметность в качестве доказательства Ф-У атрибуции ЯГК. Вы так рьяно ее сейчас доказываете, будто уверены, что это так.

Я говорю, что не большой знаток лингвистики, специальные работы почти не читаю. Но такое мнение сложилось по тому, что видел в литературе смежных дисциплин.

[Skalagrim]

А у вас есть предметность в качестве доказательства Ф-У атрибуции ЯГК. Вы так рьяно ее сейчас доказываете, будто уверены, что это так.

Я говорю, что не большой знаток лингвистики, специальные работы почти не читаю. Но такое мнение сложилось по тому, что видел в литературе смежных дисциплин.

Просмотрите все мои сообщения! Я не утверждал что ЯГК это ФУ. А вот вы о Парастайс утверждаете что они не ФУ ... но не можете сказать кто. Интересно. Палеоевропейцы, да. Наверное баски   

[lana]

Игорь Шарухо, который нашел все эти так называемые финские топонимы, вовсе не лингвист. Просто подобрал созвучные слова в финских языках. Это антинаучный подход. С таким же успехом можно поискать созвучные корни в языке майя.

 

П.С. И у басков, конечно же.

[parastais]

Уточню. Теперь научно доказано что они не угро-финны или даже доазано кто они? П.С. Я не уверен что какая либо из археологических культур была моноязычна на всём географическомии на всём хронологическом протяжении, а вы уверены?

Не важно, ну для Уралистики не важно кто они.
Есть рамки по времени и пространстве где должна была находиться прародина уральцев, и это очень далеко от Прибалтики. И чем дальше в прошлое, тем дальше на Восток. Во времена ЯГК тот язык который стал родительским всех современных уральских (включая самоедов) должен был находиться где то в Сибири. Где все нужные дерева, рыбы и прочее. И где с юкагирскими поконтактить.

[Краки Нифлунг]

Так вам массу имен современных исследователей привели, которые считают, что атрибуция их финно-уграми сомнительна.


Ну ок. Как хотите.

[Skalagrim]

Мня вообще удивляют утверждения, что кто-то доказал какие-то лингвистические гипотезы относящеся к периоду неслолько тысяч лет до нашей эры и к стоновлению протоязыков. Забыл фамилию этого голандского лингвиста, который любит работать  в поле протоязыков. Он якобы доказал УЖЕ, что был балто-савянский язык

[Skalagrim]

Так вам массу имен современных исследователей привели, которые считают, что атрибуция их финно-уграми сомнительна.


Ну ок. Как хотите.

 

что означет слово "сомноительно" в русском языке? Я не выходил за рамки этого понятия. А вы выходите

[КОВАЛЬ ЛЮДОТА]

 

Вот, например, у Напольских:

"Эта картина резко контрастирует со следами контактов уральских языков

с исторически известными языками Европы: заимствования из балтских языков

в уральских полностью отсутствуют в угорских и самодийских языках, и самые

ранние контакты уральцев (точнее – западных групп финно-угров после распада

финно-угорского праязыка) с балтами не могут быть, таким образом, датированы

ранее конца III тыс. до н. э. 

 

У Напольских кстати тоже интересные доводы:  ( самые ранние контакты уральцев с балтами не могут быть, таким образом, датированы ранее конца III тыс. до н. э. ) А кто с этим спорит? Ведь Балтов пока ещё с Тшенецкой культуры выводят? Вот тогда они и встретились. Возможно с ФУ. Возможно даже в районе Полесья, или чуть севернее. Так что никто пока ничего не доказал и не опроверг.

  

[parastais]

Игорь Шарухо, который нашел все эти так называемые финские топонимы, вовсе не лингвист. Просто подобрал созвучные слова в финских языках. Это антинаучный подход. С таким же успехом можно поискать созвучные корни в языке майя.
 
П.С. И у басков, конечно же.

Да, не буду спорить. Мне он тоже не понравился.
Поищу ещё
Просто Шарухо 2018, а атлас с которого карта 2000ие. Может правда быть что составлен он такими же Шарухами

[Краки Нифлунг]

что означет слово "сомноительно" в русском языке? Я не выходил за рамки этого понятия. А вы выходите

Ой, вы так картинно возмущаетесь, когда что-то новое узнаете, противоречащее старой схеме. Голая критика и никакого конструктива. В тот раз обиделись на то, что голядь кто-то не считает баллами, поспешили меня обвинить в том, что я вообще балтов отрицаю и всех считаю русскими. Ну конечно. Помню, когда загрузил Чесниса или Пежемского, вы возмущались, что кто-то что-то новое написал про антропологию балтов, не то, что Денисова в 74 году. Я тогда написал, что хорошо бы, если кто-то со знанием балтийских языков поискал определенные работы в балтийском сегменте интернета, но вы проигнорили, к моему сожалению.

Сейчас капсом возмущаетесь, мол, неужели кем-то кроме финно-угров считают ЯГК.

По моему, вы просто не особо следите за новым материалом. Ладно, как хотите. Я все, что хотел сказать - сказал. Да и другие участники. Каждый пусть делает выводы сам.