29 ответов в этой теме

[Aether]

Вот попалась карта с изображением маршрута Гильома де Рубрука в 1253г., изданная в Гааге в 1756 г. На левобережье Дона обведен народ Моксель, который упоминают и арабские путешественники.  А вот, что за надпись выше, над Мокселью и почему она раздельная: "MЕR DUINEN". Неужели это Мордва?  И еще над Мокселью какие-то мелкие буковки. А еще непонятно из какого такого огромного водоема берет свое начало Дон?  А моксель локализована чуть выше переволоки между Волгой и Доном, как раз где Степан Разин орудовал.  Comanien - это Кумыкия?

 

Одно из слов над словом "Moxell" разобрал - это "Horda", которое следует понимать как "Орда". Если приглядеться, то по всей территории кочевников такие орды обозначены.

Сообщение изменено: Aether, 21 Сентябрь 2021 - 12:29.

[lana]

Псмотрела внимательно на карту. Нашла Сургут. Сургут основан в 1594. И Тобольск там есть (основан в 1587)

 

П.С. А на Украине нашла Батурин. Основан в в 1575 году польским королём и великим князем Литовским Стефаном Баторием.

Ну, в общем, не Рубрук составил эту карту.

[Aether]

Конечно не Рубрук, а кто-то нанес маршрут Рубрука и расселения племен во времена его путешествия в середине 18 века на карту, основываясь на доступном материале. Т. Е. это попытка восстановить положение дел в 13 веке из 17-18 веков, через 400-500 лет.

[Aether]

Интересно как представляли себе и называли западные европейцы своих восточных соседей. Например "Berta Horda" - это похоже белая орда, которая локализуется по левобережью Дона. Уж не Белая ли это Вежа, что прежде была Саркелом?

[lana]

Так это карта середины 18 века?

[Aether]

Если учесть Ваши замечания, то карта была составлена не ранее 1575 и не позднее момента ее издания в 1756 г. Вероятно ближе к верхней границе.

[Aether]

Примечательно еще то, что составители карты не помещают на нее других финских племен, кроме мордвы и моксель. А это значит, что либо мордва-это собирательное название для этих племен, либо они не знакомы с этими племенами. Можно понимать, что также как Russien - это земля русов, Merduinen-это не этноним, а обозначение территории на которой проживают родственные финские племена, среди которых особняком стоит моксель. Ну и сами мордовцы не называют себя мордвой- это экзоэтноним, имеющий иранское происхождение. Кто мог дать такое название?

Вспомнилось: йоксель-моксель . Интересно, какое эта фраза, употребляемая у русских, имеет значение? По звучанию похоже на финский.

Сообщение изменено: Aether, 21 Сентябрь 2021 - 19:52.

[Aether]

Причём тут топонимика Воронежской области?

На представленной карте часть территории Воронежской области  обозначена  merduim и moxell,  а племена, проживающие или проживавшие на какой-то территории, участвуют в формировании топонимики.  В начале темы многие были удивлены, что на части территории Воронежской области доминировала мордва и финноязычные племена.   Насколько я понял топонимика Воронежской области не рассматривалась в разрезе финноязычного генеза.  Вот например Река Савала вполне может быть типологизирована как финноязычный гидроним.  Далее,  навскидку:

В справочнике профессора П. Л. Маштакова отмечено только в бассейнах Битюга и Хопра восемь озер с названием «Ильмень». Характерно, что почти все они являются проточными. Имя нарицательное – «ильмень» превратилось, как мы видим, в имя собственное – географическое название, которое употребляется и с эпитетами. Так, близ г. Борисоглебска расположены озера Большой Ильмень и Круглый Ильмень. Одно из озер под названием «Ильмень» находится в Поворинском районе Воронежской области. По имени озера получило название и возникшее на его берегу село. Любопытно, что в XIX в. село имело два названия: Ильмень и Новожилово. Позже сохранилось лишь первое название.

Научная этимология слова ильмень, одна из версий:

Илмерь от фин. Ilma-järvi — «озеро (не)погоды» либо «небесное (верхнее) озеро».

Все это согласуется с данными представленной карты и можно предположить, что здесь все-таки проживало племя moxel и merduim и рассмотреть названия некоторых гидронимов и топонимов с этой точки зрения и поискать соответствие между картографическими, топонимическими, лингвистическими и археологическими данными.

[Краки Нифлунг]

Финно-угорская топонимика, точнее те несколько топонимов, что фиксируются в Воронежской области вообще в довольно поздние времена возникли
Кажется, об этом я упоминал в начале темы. Финны здесь не жили, но в славянское время были контакты с мордвой. Пока нет времени это подробно расписывать

[Aether]

Т.е. сведения де Рубрука, представленная женевская карта и т.д - это все туфта?

И карта расселения племен на второй странице, согласно которой восточнее воронежа жила мордва. Ну и сведения других средневековых путешественников, которые помещали моксель на восток за Доном, вернее Танаисом.

Сообщение изменено: Aether, 22 Сентябрь 2021 - 12:22.

[Краки Нифлунг]

На восток за Доном - это широкое понятие. На побережье Среднего Дона мордва не жила.

[Краки Нифлунг]

https://radikal.ru/l...247e2c5.png/htm

[lana]

Углядела там населенный пункт под названием Краснояр и что-то похожее на Иркутск. Красноярск основан в 1628, Иркутск - 1661.

[lana]

Обнаружила Монголию севернее Байкала. Правда, она названа Монгалиа. 

 

И Рубрук, судя по карте, прошел севернее Байкала. С чего бы ему такой крюк делать?

[Писястрат]

 Comanien - это Кумыкия?

 

Судя по всему, это куманы, то есть половцы\кыпчаки.

А кумыки были бы Kumüken, да и на Кавказе, а не в степи.

[daster]

На место сванов жывут свевы ибериа/имеретиа на место кабарды а кабарда где кумикы, а тифлис лежыт в басеине чороха, где артвин, кургиа/месхетиа от арзрума, тут не спорю.

[Aether]

Финно-угорская топонимика, точнее те несколько топонимов, что фиксируются в Воронежской области вообще в довольно поздние времена возникли
Кажется, об этом я упоминал в начале темы. Финны здесь не жили, но в славянское время были контакты с мордвой. Пока нет времени это подробно расписывать

 

На восток за Доном - это широкое понятие. На побережье Среднего Дона мордва не жила.

 

Как Вы относитесь к соотнесению  городецкой культуры с финноязычными предками  мордвы и марийцев? Википедия утверждает, что такая этническая атрибуция городецкой культуры признана большинством исследователей.    Люди вот пишут, что городецкая культура распространялась до среднего Дона:

https://www.prlib.ru/item/467618

А на верхнем Дону так вообще "клондайк" городецких памятников.  В этом автореферате указано, что  донской вариант городецкой культуры имеет особенность, заключающуюся в том, что количество селищ, в относительном выражении, здесь гораздо больше, чем количество городищ, в отличии от остальных вариантов этой культуры, где примерно равное количество селищ и городищ. Из чего делается вывод, что донской вариант был  не ядром, а местом временного, нестабильного,  пребывания данных племен в Подонье.  Но, если обратиться к описанию мордвы и родственных племен средневековыми путешественниками, либо к Российским этнографическим источникам, то можно увидеть, что финские племена не склонны к строительству городов, а живут разрозненно родами и селищами.  Так что напротив, малый процент городищ может быть маркером того, что данная территория и есть чистая культура финских племен, а такие места как например Новгородчина, имеют большое количество городищ как раз из-за того, что туда проникали представители других племен и  стимулировали не ствойственное для предков мордвы развитие городов. Что видимо и продолжилось с развитием Новгородской Руси.

Сообщение изменено: Aether, 23 Сентябрь 2021 - 09:34.

[Aether]

Обнаружила Монголию севернее Байкала. Правда, она названа Монгалиа. 

 

И Рубрук, судя по карте, прошел севернее Байкала. С чего бы ему такой крюк делать?

Вероятно так и было. Монголы скорее всего происходят с севера, что косвенно подтверждается их кулинарией. Например они, также как и северные народы, не солят мяса и едят его полусырым. Видимо это оттого, что на севере не было такого обильного потоотделения как в жарком южном регионе и потребности в восполнении минералов были много меньше, но когда переселились южнее, северная традиция пресных блюд и полусырого мяса сохранилась, а восполнять соль в организме стали с помощью соленого чая. А центральноазиатские тюрки не могут без соли есть мясо и  варят его долго.

 

 

Г.Н.Потанин "Племена и поколения, населяющие Северо-Западную Монголию":

"... Монголы и тюркские племена в Алтае и Саянах варят мясо не подолгу, не более получаса времени, так что навар бывает невкусный, пропадает даром и выплескивается; мясо, приготовленное монголами, бывает полусырое; этим монголы приближаются к сибирским сыроядцам. Киргизы (казахи), напротив, варят мясо часа два и более, получается вкусный навар, который распивается из небольших чашек в заключение обеда. Монголы почти не употребляют соли; навар с мясом совсем или почти не солят; гуджир (солонец) кладут только в чай. И эта черта сближает монголов с инородцами Сибири, почти не употребляющими соли; остяки рыбу употребляют в пищу без соли, а соленой рыбы вовсе не едят (далее приводит аналогичные примеры с зырянами, самоедами. Киргизы (казахи), напротив, мясной навар солят даже больше, чем это делаем мы, европейцы, и куски вареного мяса перед отправлением в рот макают в густой раствор соли."

 

М.В.Певцов "Путешествия по Китаю и Монголии. Путешествие в Кашгарию и Куньлунь":

"... Монголы вaрят мясо большей чaстью без всяких припрaв, лишь с солью, и едвa водa, в которой оно вaрится, успеет вскипеть, вынимaют его из котлa и едятполусырым. Бульон же, или, точнее, горячую воду почти без нaвaрa, рaзливaют в деревянные чaшки и пьют."

 

Н.М.Пржевальский "Монголия и страна танутов":

"... Для еды баранину всегда варят; жарится же на вертеле как лакомство только одна грудина. Зимой, во время дороги, когда замерзшее мясо требует долгого времени, чтобы свариться как следует, монголы едят его полусырым, обрезывая сверху обварившийся немного кусок и снова опуская его в чашу, когда дело дойдет до совершенно сырого мяса."

Сообщение изменено: Aether, 23 Сентябрь 2021 - 14:28.

[lana]

Это, конечно, очень интересно, что монголы питались полусырым мясом. Но Рубрук-то посетил столицу монголов, а она находилась значительно южнее Байкала. Археологи раскопали этот город, его расположение известно.

[Cicero]

А гунны вообще совсем сырым, под седло клали и готово.

[lana]

И крымские татары так же поступали

[lana]

 

Вот карта путешествия Рубрука. Какой смысл ему на север Байкала было идти?

[Aether]

Сырое мясо и в африке едят, этим никого не удивишь, но в Азии это было более свойственно северным народам. Однако отказ от соли в пище- это именно северная традиция. Ибо обусловлена климатом. Если она сохранилась у монголов, значит они почерпнули ее, проживая на севере.

[Aether]

 
Вот карта путешествия Рубрука. Какой смысл ему на север Байкала было идти?

Судя по всему авторы женевской карты перепутали Байкал и Балхаш.

[Краки Нифлунг]

А при чем здесь городецкая культура раннего железного века и карта Рубрука, который жил через тысячу лет после конца городецкой культуры?

Выше я размещал карту ситуации 11 века , вот на неё и ориентируйтесь.

[Aether]

А при чем здесь городецкая культура раннего железного века и карта Рубрука, который жил через тысячу лет после конца городецкой культуры?

Выше я размещал карту ситуации 11 века , вот на неё и ориентируйтесь.

Ваша карта составлена очень плохо и предвзято.  Большие территории, которые не относятся ни к кому.  Где мещера? ижора? и другие финские племена? Рязань, там что, никто не жил? Все финские племена 11 века слиты в мордву и схлопнуты территориально. Ну хоть местоположение этой самой мордвы сохранили на месте городецкой культуры. А ведь такие русские фамилии как Мещеряков, Чудинов, Муромов - они ведь возникли не на пустом месте и далеко не в 11 веке.  Т.е. у народа была жива память  о своем происхождении.  Когда там у русских появились первые фамилии? В конце 15 века и то у дворян? Так откуда все эти Мещеряковы, Чудиновы и Муромовы повыползали в 16, 17,18 веках, если уже в 11 веке таких племен отродясь не было?

Сообщение изменено: Aether, 24 Сентябрь 2021 - 15:23.

[lana]

Все финские племена 11 века

 

Городецкая культура исчезла во 2 веке нашей эры. 

[Краки Нифлунг]

Что предвзято? Это карта отражает археологические реалии региона. В данном контексте она показывает соотношение донских славянских групп и ближайших соседей, в том числе и мордвы. Если вы ожидали там увидеть ответы на все вопросы мироздания, то увы.

[Aether]

Что предвзято? Это карта отражает археологические реалии региона. В данном контексте она показывает соотношение донских славянских групп и ближайших соседей, в том числе и мордвы. Если вы ожидали там увидеть ответы на все вопросы мироздания, то увы.

1. Борщевская культура - а откуда достоверно известно, что это славяне???

2. Среди достоверно неславянских групп в 11 веке идентифицирована достоверно  только мордва???

3. С какой археологической культурой связана эта мордва?

 

Как по мне -то карта похожа на попытку убедить людей, что  в 11 веке с донскими славянами соседствовали более западные и юго-западные археологические культуры, которые по идее должны ассоциироваться со славянами, т.к. везде западнее- славянские земли, а на востоке на большом расстоянии от славян  было небольшое финское племя, которое не оставило никакой археологической культуры. Т.е. составители стремятся замаскировать те ассимиляционные процессы и их масштабы, которые тогда активно шли, как-буд-то скрывают, что в этногенезе современных русских значительное участие приняли финские народы.  Неужели это стыдно?

Сообщение изменено: Aether, 24 Сентябрь 2021 - 15:48.

[Краки Нифлунг]

С культурой посейдонов-антов из Средиземноморской Руси.