Войти Создать учётную запись

Схожесть латышской и ранне-славянской фонетики
#1
Опубликовано 15 Декабрь 2022 - 10:18

Nasal: n, m, ň (ɲ ~ nʲ) - n, m, ɲ, [ŋ] = отличие - у латышей есть ещё одно произношение н когда перед к (Ranka)
Plosive: p, b, t, d, t’, d’, k, g - p, b, t, d, ķ, ģ, k, g = отличие t’/d’ против ķ/ģ (кстати что ģ раньше был близок к d’ подтверждается судя > soģis
Affricative: c, dz, č, dž - c, dz, č, dž
Fricative: s, z, š, ž, x - s, z, š, ž = отличие у древнелатышского x не было (h)
Thrill: r, ř - r, ŗ
Lateral Approximant: l, ļ - l, ļ
Central Approximant: v, j - v, j
Очень близкие системы. Кроме x в славянском, единственное отличие tj, dj <> ķ, ģ.
По гласным отличий больше:
i, e, u, o - i, e, æ, u, a = в том периоде славянского а превратился в о, в старолатышском о не было. Дополнительно у латышей звук æ
iː, ɨː, uː, eː, ɑː - iː, uː, eː, æː, ɑː = отличия по длинным: в славянском два вида длинного i, в латышском два вида e.
Дифтонги в славянском того периода уже исчезли. В этом самое большое отличие.
Просто забавно. Сейчас в русском уже длинные гласные утрачены. А вот как звучал тот Slavic с длинными гласными было бы интересно послушать.
Думаю контакты начиная со времени Тушемли, Псковских Курганов и прочие где балты с финнами и ранними славянами активно общались повлияли и на развитие латышских согласных. Изначально и фонетика кривичей развивалась чуть иначе славян из-за этих контактов, но под влиянием других славянских племен эти особенности исчезали.
#2
Опубликовано 15 Декабрь 2022 - 11:41

Вот так?- у
Просто забавно. Сейчас в русском уже длинные гласные утрачены. А вот как звучал тот Slavic с длинными гласными было бы интересно послушать.
.
Неема Ниишта сладже= нет ничего слаще....
https://youtu.be/1_nP-dyvtFQ
Сообщение изменено: Digenis, 15 Декабрь 2022 - 11:41.
- "Спасибо" сказали: parastais
#3
Опубликовано 15 Декабрь 2022 - 11:52

О, да!!Вот так?
Неема Ниишта сладже= нет ничего слаще....https://youtu.be/1_nP-dyvtFQ
И даже не неема а нээма с «нормальным» латышским n перед е а не ņ.
Что это за говор?
#5
Опубликовано 15 Декабрь 2022 - 12:00

Те долгие гласные, которые общие с балтийскими, сгинули еще на этапе формирования общеславянского. До того, как славяне разделились на подгруппы. Те долгие гласные, которые у современных славян имеются (например, у чехов), - новодел.
А в общем - да, очень похожие системы.
- "Спасибо" сказали: parastais
#6
Опубликовано 15 Декабрь 2022 - 14:10

Вынесу из соседней ветки цитату.
но что любопытно, кажется кривичи по фонетике не далеки от латышей/эстонцев были. Судя по самыми ранними заимствованиями в лат/эст. Та самая grāmata/raamat сегодня в русском грамота, а в момент заимствования произносилось как сейчас в латышском - граамата.
Кривичи - союз восточно-славянских племён, существовавший в верховьях Западной Двины, Днепра и Волги в VIII—XII веках.
Если они в этих веках существовали, то у них в диалекте все общеславянские процессы уже прошли. Но если именно они были носителями новгородского диалекта, то значит, эти ребята были очень своеобразными.
Насчет грамоты... Тоже слово не простое. Вот как о нем пишут:
Происходит от др.-греч. γράμματα «знаки, линии», мн. ч. от γραμμή «черта, линия, грамота», из γράφω «пишу, рисую, описываю», далее из праиндоевр. *gerbh- «царапать» (ср.: русск. жребий, латышск. gripsta «царапина», др.-в.-нем. kerban «вырезать», нем. Kerbe «насечка», англ. carve «вырезать», др.-греч. γράφω «писать»).
А потом через посредство русского это слово попало в другие языки:
Из русск. заимств. лит. grõmata «письмо», лтш. grãmata «книга», эст. raamat, фин. raamattu «книга, писание, библия»
Это получается, в русском есть жребий - дальний родственник грамоты. А в латышском еще интереснее: gripsta «царапина», как и в греческом γραμμή «черта, линия»
Языки разные, но в этом вопросе проявляют удивительную солидарность.
- "Спасибо" сказали: parastais
#7
Опубликовано 15 Декабрь 2022 - 14:40

Там что то вроде «дом кел и еще что то кел» вместо цел. А первая в итоге дала ц из к а не ч. То есть они даже не славяне юридически. те кто самые ранние грамоты писали.
А латыши кривичей должны были узнать довольно давно, потому что слово кривич в латышский как kriev-s не заимствуешь. А вот kreiv- регулярно в Восточно балтских ie, а в славянских и.
Правда есть вариант что познакомились уже когда ei > (некий е звук) который потом в русском дал и. Потому что в ВБ тоже встречал что переход был ei > e странный > ie. E странный потому что е обычный сохранился в балтских.
Иля Сержант писал что латышская первая палатализация ареальное явление проходившее вместе со первой славянской в кривичских говорах. А первая уже к веку V датируется.
Конечно по поводу кривичей и названий есть и другие варианты. Что-то подобное с Venetic что из Italic группы и Venetic что уже диалект итальянского но в том же месте. То есть кривичи как первые пара-славянские соседи латышей и кривичи как уже восточные славяне не исключают друг друга.
#8
Опубликовано 15 Декабрь 2022 - 15:44

Возражения
1. Главные кривичские города - Смоленск, Полоцк, Изборск. Изборск - в Псковской области, а остальные южнее. Откуда известно, что в Смоленске был именно новгородский диалект? Можно ли сказать кривичи = новгородский диалект?
2. Новгородцы жили на окраине славянского мира, не все инновации к ним дошли. Аналогичный пример: полесские говоры находятся на окраине украинского ареала, там сохранился Ѣ до наших дней.
3. Про палатализации спорят-спорят, так до сих пор и непонятно, когда они были.
П.С. Насчет ei что-то не въезжаю. Простыла, температура.
#9
Опубликовано 15 Декабрь 2022 - 16:29

“ Насчет ei что-то не въезжаю. Простыла, температура.”
Было слово которое в латышском дало kriev-s (русский) а в русском дала крив-ич (кривич).
Кривич > krievs нельзя выводить
Krievs > кривич не уверен но тоже сложно?
*kreiv > krievs регулярно
*kreiv > крив регулярно
Значит латыши познакомились с кривичами пока те себя называли с ‘ei’. Если бы они говорили: «нас зовут krēv-/krev-/krīv/kriv”, то мы бы по сей день русских так и называли. Эти звуки в латышском неизменны. А вот ‘ei’ дал ‘ie’.
So far, so good.
Но путаница начинается если дальше читать что в Восточнобалтских:
ei > e5 > ie (5 тут условный 5)
А в славянских
ei > e6 > i (6 тут условный 6)
Если e5 = e6, и e5>ie позднее явление в балтских, то могли встретить и чуть позже.
(e5, e6 тут просто моя лень искать но это звуки на е, какой нибудь узкий но длинный ē, или еще какая то дичь на e)
Сообщение изменено: parastais, 15 Декабрь 2022 - 20:50.
#10
Опубликовано 15 Декабрь 2022 - 21:05

"3. Про палатализации спорят-спорят, так до сих пор и непонятно, когда они были."
В лингвистике спорят о всём. Я такой аргумент не принимаю, по сколько есть разные основания датировать первую довольно точно:
Сообщение изменено: parastais, 15 Декабрь 2022 - 21:16.
#11
Опубликовано 16 Декабрь 2022 - 08:10

Я не утверждаю именно этого. Этнонимы дело темное. То гуды готы то литовцы беларусов обзывают гудами. То руси шведы (у финнов) то руси русские (у остальных).
Моя картина такова:
1) латыши называют своих восточный соседей крейвами до века V-VI. Вместе с ними проходят через первую славянскую палатализацию. Которая в латышском (и Псковских говорах) к>ц, тогда как в славянских к>ч (Иля Сержант). Может быть и восточнсбалтские ей>ие синхронное явление с славянской моно.. ей>и (моя отсебятина, я писал как-то Сержанту узнать что он об этом думает, но либо попал в спам, либо он не захотел отвечать).
2) …
3) с веков VIII - XI есть племена кривичей которые находятся Восточнее латышей и которых латыши называют криевами. Есть две группы - кривичи псковские и кривичи Полоцка-Смоленска. Северные группы пост-кривичей оставили за собой берестяных грамот по которым фиксируется как архаичные черты их говора постепенно исчезают. А Южные группы ничего не оставили.
Не факт что все кривичи говорили одинаково во все времена. Или что их генетическая структура одинакова. Этнонимы переходят и меняются. Может вообще самыми первыми крейвами были представители Днепро-Двинской которых славяне ассимилировали.
Пункт 1 и пункт 3 более менее имеет пруфов.
Сообщение изменено: parastais, 16 Декабрь 2022 - 08:11.
#12
Опубликовано 16 Декабрь 2022 - 17:12

Славяне контактировали не только с балтами, но и с греками. И вот пишут, что к моменту заселения славянами Пелопоннеса (6 - 7 века) первая палатализация была завершена. Это видно по топонимам.
Следы 1 палатализации есть во всех славянских языках, следовательно, этот процесс происходил до 6 - 7 века.
- "Спасибо" сказали: parastais
#13
Опубликовано 16 Декабрь 2022 - 17:17

Ну да.Славяне контактировали не только с балтами, но и с греками. И вот пишут, что к моменту заселения славянами Пелопоннеса (6 - 7 века) первая палатализация была завершена. Это видно по топонимам.
Следы 1 палатализации есть во всех славянских языках, следовательно, этот процесс происходил до 6 - 7 века.
Значит латыши с криевами познакомились до 6 века.
Тут Сержант 2008 (первая палатализация в латышском синхронное ареальное явление с «кривичскими»:
https://vja.ruslang..../2008-1/121-129
Здесь Kallio (самые ранние славянские заимствования в финских из этапа славянского который Кортландт датирует 300 AD)
https://blogs.helsin...sh27-Kallio.pdf
Добавлю еще если найду статью с выводом - самые ранние славянские заимствования в финских, потом в латышском, потом в литовском)
https://www.apgads.l...-02-Derksen.pdf
Сообщение изменено: parastais, 17 Декабрь 2022 - 09:09.
#15
Опубликовано 16 Декабрь 2022 - 17:33

Меня во всем этом смущает, что по вашей версии палатализации прошли чуть ли не мгновенно. Вот жили себе предки славян спокойно в своих лесах, в садах кохалися, цвіли, неначе лілії, дівчата, а потом оп! и понеслось - 1 палатализация, 2,3. Мама дорогая...
Вы лучше расскажите, когда разошлись литовский и латышский.
А вот менее революционный процесс - переход о в і в украинском языке происходил несколько столетий. С ХІІІ по ХІХ.
#16
Опубликовано 16 Декабрь 2022 - 17:41

Если верить ссылкам выше то по Kallio уже к IV веку славяне контактируют с финнами.Так рано?
А по Сержанту палатализация синхронный процесс латышскому и кривичскому
А по форме krievs / кривич знакомство могло случится только пока кривичи еще себя именовали крейвами. Хотя это уже после первой П и до второй. То есть если верить Сержанту и первую пережили вместе, то и монофтонгизация уже после знакомства.
По Седову Псковские длинные курганы имели славянский элемент если не славяне, а культура сложилась к IV веку.
То есть пока не вижу почему бы нет.
#18
Опубликовано 16 Декабрь 2022 - 17:49

Не знаю когда разошлись литовский и латышский. Очень сложно это выявить потому что нету хороших работ о доисторических заимствований в латышском/ литовском по которым какую нибудь датировку этих процессов выявить.Меня во всем этом смущает, что по вашей версии палатализации прошли чуть ли не мгновенно. Вот жили себе предки славян спокойно в своих лесах, в садах кохалися, цвіли, неначе лілії, дівчата, а потом оп! и понеслось - 1 палатализация, 2,3. Мама дорогая...
Вы лучше расскажите, когда разошлись литовский и латышский.
А вот менее революционный процесс - переход о в і в украинском языке происходил несколько столетий. С ХІІІ по ХІХ.
Как вариант, если палатализация в кривичском происходила как в славянских то как минимум к веку VI уже разошлись. В латышском k>ц была, в литовском нет.
#22
Опубликовано 16 Декабрь 2022 - 19:03

Прочитала этот материал. Интересно. В общем, латышский и праславянский активно изменялись, и в них шли параллельные процессы. А в это время литовцы отсиживались в лесах, и у них столетиями ничего не происходило.
Это потому, что через Латвию проходили важные торговые пути. Виновата во всем Даугава
- "Спасибо" сказали: parastais
#23
Опубликовано 18 Декабрь 2022 - 17:07

#24
Опубликовано 18 Декабрь 2022 - 17:30

#25
Опубликовано 18 Декабрь 2022 - 18:17

Не знаю, уместно ли расширить эту тему и лексикой. Я давно уже нацеливаюсь и отметил в разных темах, на лексические балто-славянские и особенно латышские - восточно-славянские явления. Как основное и главное и показтельное слово я отмечу Baznīca (латышское) Bažnyčia (литовское) от древнеславянского (восточо-славянского?) божница. Это заимствование, скоре всего относится к варяжскому (т.е. скандинавскому) пути "из Варяг в Греки". Это время прехристианское и раннехристианское, до скхизмы , т.е примерно до 9. века и около того. Примечательна и хронологическая граница и пространственная. Именно слово божница, это скорее всего дохристианская традиция балто-германо-славян на стыке с христианизацией, что почти совпало с расколом. У балтов, как я понимаю, не было , специально оборудованых антропогенных святилищ. Были лишь природные - рощи, реки, источники, холмы, отдельные деревья, камни (глыбы). Славяне и германцы, а несколько позже западные балты , начали специально оборудовать святилища - божноцы, что очень скоро наложилось христианскаими храмами. Т.е. вот этот период и это пространство. Ну и другие сомнительные (непонятные) в смысле источника (германские, балтские, славянские) лексемы той поры и феномена раскола, христианизации и синкретизма и греческих заимствований, кальков: свеча (svece), святки (svētki), звон (zvans -колокол) , ховруг (karogs), убогий (ubags), богатый (bogāts), богатырь, грамота (grāmata), святой (svēts), свет, холоп (kalps), человек (cilvēks), погост (pagasts) , г(о)род/жердь/гард, друг (draugs). Таких слов множество, и больше соответствий сохранилось в латышском и и древнерусском языке. Но то что многие и в литовком, это примечтльно. Много таких архаизмов и более продуктивных в латышском, хотя заимствовны как бы из др.славянского. Во времена "велокого русского" всё это списывали на взаимствования из др. русского, хотя видно что это иногда балтские или общие балто-славянские (коротые в балтских более продуктивны) или иногда это германизмы или общие балто-гермао-славянкие слова. апример полк puls, folk , погост (pagasts, på håst) - погостить, герд gård (изгородь, город, град хозяйство одного бонда) . Или рубеж - граница. По латышски это рубец на рзделе земель rob-eža
#29
Опубликовано 19 Декабрь 2022 - 06:58

В первом посте сравнена именно ранне-славянская с латышской почти современнной - я убрал H и Ф звуки по сколько они в латышском очень поздно появились. В ранне славянской был х но не было ф.Как не корректно [тут] выражение "латышская" фонетика, так неккоректна и "ренне-славянская". Ранне славянская это не кривичская, а где-то дальше на юго-запад
Дальше разговор ушел по кривичами. И моя позиция что латыши с кривичами сошлись уже до первой славянской палатализации - а это век примерно V. Скорее всего культура Псковских длинных Курганов. И эти первые переселенцы имели именно именно такую фонетику как выше (после первой палатализации и монофтонгизации которые в славянких примерно проходили V-VI век). До того не в славянском ч не в латышском ц по моему не было (по крайней мере не в позициях где у литовского к перед е, и).
#30
Опубликовано 19 Декабрь 2022 - 12:59

Есть статья Дерксена выше (на английском) по поводу славянских заимствований в ВБ. Если кратко, самые ранние в латышском и финских, потом в литовском.Не знаю, уместно ли расширить эту тему и лексикой. Я давно уже нацеливаюсь и отметил в разных темах, на лексические балто-славянские и особенно латышские - восточно-славянские явления. Как основное и главное и показтельное слово я отмечу Baznīca (латышское) Bažnyčia (литовское) от древнеславянского (восточо-славянского?) божница. Это заимствование, скоре всего относится к варяжскому (т.е. скандинавскому) пути "из Варяг в Греки". Это время прехристианское и раннехристианское, до скхизмы , т.е примерно до 9. века и около того. Примечательна и хронологическая граница и пространственная. Именно слово божница, это скорее всего дохристианская традиция балто-германо-славян на стыке с христианизацией, что почти совпало с расколом. У балтов, как я понимаю, не было , специально оборудованых антропогенных святилищ. Были лишь природные - рощи, реки, источники, холмы, отдельные деревья, камни (глыбы). Славяне и германцы, а несколько позже западные балты , начали специально оборудовать святилища - божноцы, что очень скоро наложилось христианскаими храмами. Т.е. вот этот период и это пространство. Ну и другие сомнительные (непонятные) в смысле источника (германские, балтские, славянские) лексемы той поры и феномена раскола, христианизации и синкретизма и греческих заимствований, кальков: свеча (svece), святки (svētki), звон (zvans -колокол) , ховруг (karogs), убогий (ubags), богатый (bogāts), богатырь, грамота (grāmata), святой (svēts), свет, холоп (kalps), человек (cilvēks), погост (pagasts) , г(о)род/жердь/гард, друг (draugs). Таких слов множество, и больше соответствий сохранилось в латышском и и древнерусском языке. Но то что многие и в литовком, это примечтльно. Много таких архаизмов и более продуктивных в латышском, хотя заимствовны как бы из др.славянского. Во времена "велокого русского" всё это списывали на взаимствования из др. русского, хотя видно что это иногда балтские или общие балто-славянские (коротые в балтских более продуктивны) или иногда это германизмы или общие балто-гермао-славянкие слова. апример полк puls, folk , погост (pagasts, på håst) - погостить, герд gård (изгородь, город, град хозяйство одного бонда) . Или рубеж - граница. По латышски это рубец на рзделе земель rob-eža
Robeža - от славянского рубеж.
Draugs - латышское. Svēts почти написал что тоже, но нет. Литовский šventas исконное. Но в латышском это должно было дать “sviets”, по аналогии penki = pieci, lenkti = liekt. Некий сбой в гласном за счёт наверно таки славянского.
Остальные вроде да, славянские.
Посетителей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных пользователей