Перейти к содержимому

Добро пожаловать на Balto-Slavica, форум о Восточной Европе.
Зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ ко всем нашим функциям. Зарегистрировавшись, вы сможете создавать темы, отвечать в существующих темах, получить доступ к другим разделам и многое другое. Это сообщение исчезнет после входа.
Войти Создать учётную запись
Фотография

Схожесть латышской и ранне-славянской фонетики


  • Пожалуйста, авторизуйтесь, чтобы ответить
110 ответов в этой теме

#31
lana

lana

    Ветеран

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 8 174 сообщений
  • Пол:женский
  • Город:Донецк
  • Национальность:русская
  • Фенотип: норд-иранид
  • Y-ДНК:I2a1b
  • Вероисповедание:Православная

Как не корректно [тут] выражение "латышская" фонетика, так неккоректна и "ренне-славянская". Ранне славянская это не кривичская, а где-то дальше на юго-запад

Была у нас где-то вот эта картиночка:

1280px-Balto-Slavic_theories.svg.png



#32
parastais

parastais

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 790 сообщений
  • Национальность:Latish
  • Фенотип: брюн-западный балтид
  • Вероисповедание:n/a

Была у нас где-то вот эта картиночка:1280px-Balto-Slavic_theories.svg.png

Если по той картинке, то для латышей и славян Розвадовский по моему мнению..
0. пункт - Тщинецкий культурный круг (TCC) - как по мне то наши общие предки стали первыми кто еффективно объединили скотоводство со slash-and-burn земледелием в обстоятельствах леса. На это указывает слово mezha в славянских (лесная полоса между полям) и mežs/medjan в балтских (лес). Тут еще прикольно что в латышском vidus - середина от корня что в германских лес (wood). Думаю благодаря этим инновациями TCC и прочие группы вытеснили всех остальных (пост Фатяновцев, ранних шнуровиков) из Прибалтики, Польши, Украины, Беларуси, и Европейской части России.
1 пункт - внутри TCC создаются изначально диалекты в потом и языка будущих славян, параславян, ВБ, ЗБ, Днепровских Б, и других до нас недошедших балтов. Здесь славяне с балтами в том числе латышами разошлись. Славяне находились Южнее балтов и нахватали разных умных вещей и слов от своих соседей
2 пункт - о чем этот пост. Славяне (часть) пошли на Север. Первая группа со славянским элементом - Псковские курганы. (Ранние кривичи, кстати по Карулису слово кривичи изначально обозначило группу балтов Пскова которых пришедшие славяне ассимилировали и названия собрали себе). Второй пункт получается с IV? по ? веку и идет оживленные контакты этих ранних групп славян с предками латышей. Из-за чего латышский язык меняется и получает систему согласных почти 1:1 с тем видом славянского который еще не стал Восточно-славянским но уже пережил первую палатализацию. Это вообще не означает что латышский был 1:1 как славянский тех дней, только о том что фонетика стала близкой. Ну и скорее что еще века 5-10 таким ходом и латышский стал бы Восточно славянским диалектом с очень архаичными чертами…
3 пункт - латыши отделяются от процессов славян, и дальше идет свое развитие (или скорее консервация). Злодеями могут быть а) древние скандинавы (если это век викингов), б) литовцы, если это потом, в) немцы ордена, если это еще потом. Либо все вместе.

#33
parastais

parastais

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 790 сообщений
  • Национальность:Latish
  • Фенотип: брюн-западный балтид
  • Вероисповедание:n/a
Фонетические изменения в славянском и латышском не разделены с литовским:
1) латышский k>c, g>dz перед e/i; славянский k>č, g>ž перед e/i. Есть мнение у некоторых лингвистов, что славянский имел чуть длиннее цепочку k>c>č, g>dz>z/ž. Например Напольских пишет что рожь (<rugis) (рудз в ФУ языках) заимствование в ФУ от параславянского в котором dz еще не стал ж.
2) латышский ei > ē; славянский ei> ē (правда тут литовский тоже ei > ē). Дальше цепочки разные.
3) латышский en>ē, an>ō, in>ī, un>ū, славянский тоже длинный гласные но с огоньком, не умею таких написать. На примере ranka в латышском ranka > rōka > roka [ruoka], в славянском ranka > rōka (ō тут чуть другой) > rūka > ruka. Здесь дополнительно в славянских но не в латышском au > ō > ū > u. От draugs > drug. В литовском ranka > ranka. В славянском ан/ау в итоге дали у.
4) общее для славян, латышей и пруссов против литовского ž-z, š-s (žiema - ziema/zima, širdis - sirds/serdce). Но это старое для пруссов и славян. Для латышей неизвестно.
5) добавлю еще с Сержанта. Параллели со второй славянской, где в латышским k>ķ, g>ģ перед е/и. И что то по šķ/žģ.

Правда не известно на сколько эти изменения были синхронны, а на сколько они просто повторяют некий шаблон развития языков. Параллели этих изменений есть в разных языках мира.

#34
lana

lana

    Ветеран

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 8 174 сообщений
  • Пол:женский
  • Город:Донецк
  • Национальность:русская
  • Фенотип: норд-иранид
  • Y-ДНК:I2a1b
  • Вероисповедание:Православная
В праславянском -ан- превратилось в о носовое, причем это общеславянский процесс. А потом в восточнославянском о носовое превратилось в У.

В восточнославянских носовые звуки исчезли, а вот в польском дожили до наших дней.
  • "Спасибо" сказали: parastais

#35
parastais

parastais

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 790 сообщений
  • Национальность:Latish
  • Фенотип: брюн-западный балтид
  • Вероисповедание:n/a

В праславянском -ан- превратилось в о носовое, причем это общеславянский процесс. А потом в восточнославянском о носовое превратилось в У.
В восточнославянских носовые звуки исчезли, а вот в польском дожили до наших дней.

Ну да, а в латышском -ан- > через о носовое? > ō, и дальше -uo- (пишется о, но это дифтонг uo).

То есть какие то этапы этих изменений очень похожи. Причем те которые общеславянские больше похожи чем те которые уже восточнославянские.

#36
lana

lana

    Ветеран

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 8 174 сообщений
  • Пол:женский
  • Город:Донецк
  • Национальность:русская
  • Фенотип: норд-иранид
  • Y-ДНК:I2a1b
  • Вероисповедание:Православная
Да я не владею историей латышского языка совершенно, поэтому всему верю на слово :)

#37
parastais

parastais

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 790 сообщений
  • Национальность:Latish
  • Фенотип: брюн-западный балтид
  • Вероисповедание:n/a
Скорее всего о носовое и о длинное были достаточно похожи.
В латышском есть несколько заимствований из славянского где именно uo (правильно пишется через о):
Suods ~ суд
Muokas ~ муки
Duomāt ~ думать

В славянском суд от
https://en.m.wiktion...oto-Slavic/sǫdъ
*samdas, то есть о носовое
Муки от
https://en.m.wiktion...oto-Slavic/mǫka
*mankā
Думать от
https://en.m.wiktion...o-Slavic/dumati
От германского *dōmaz

И не смотря на ō или о носовое, в латышском это uo (которое от праВБ -ан- и -ō-), в русском у (которое от праславянского o нос или ō). После этапа ō языка разошлись.

Также с ei > ē. Это общее, а потом в славянских ē> ī> i, в латышском ē>ie.

Суммируя пока - латыши пригнули в поезд славянских мутаций где то к веку IV-V и выпрыгнули где то к началу уже восточнославянских инноваций. Заимствования же продолжали приходить, но фонетика уже не менялась.

———
Есть правда один спорный момент по латгальскому, где к моему удивлению латгальский сдвиг гласных немного напоминает сдвиг гласных уже в сторону Восточных славян.

Латышский - латгальский (поверхностно)
а > о, e > a, ā > ō, ē > ā
ie > ī, uo > ū,

Вот здесь латышский ie (< ē < ei), и соответствует латгальскому ī (в славянских же i < ī < ē < ei).
A латышский uo (< ō) , в латгальском ū (в славянском u < ū < ō).
То есть пока отсебятина, но есть может вероятность что в латгальском сдвиг произошел пока в латышском еще был ō (в славянском тоже) и в моменте перехода в славянских ō > ū. Латгальские диалекты латышского граничили непосредственно со славянами. А другие латышские диалекты уже не участвовали в этом. Латгальский тоже спрыгнул (наверно когда Ерсика перешла к Рижскому епископу) до ū > u.

Но это хотя звучит логично исторически хз на сколько правильно лингвистически

#38
parastais

parastais

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 790 сообщений
  • Национальность:Latish
  • Фенотип: брюн-западный балтид
  • Вероисповедание:n/a
То есть отвечая на пост Скалагрима выше про латышский.
Наверно исток латышского можно найти через исключения.
Курши не годятся потому что Западные Балты, и вообще не латыши до ассимиляции.
Латгалы Ерсики не годятся потому что есть вероятность (от меня) что латгальский сдвиг гласных произошел уже до XIII века.

Остаются латгалы Талавы и земгалы.
Земгалы Тервете не проходят, их сильно уничтожали в борьбе с орденом.

Остались земгалы Межотне и латгалы Талавы. Тут сложно отдать предпочтение какому то из этих двух союзников ордена. Известны letu ciems-и (деревни Летов в той же Курземе), но есть и semigalles деревни в той же Курземе. Предполагаю что Орден разселял по ново захваченными землями своих союзников - Летов Талавы и Межотне. С мыслю что в новых местах они будут нуждаться в поддержки Ордена и будут зависимы. Из одного из этих двух говоров (под сильным воздействием второго) и произошел средний диалект латышского.
Пока мое мнение такое.

#39
Alone Coder

Alone Coder

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 38 сообщений
  • Национальность:русский

 

 

"3. Про палатализации спорят-спорят, так до сих пор и непонятно, когда они были."

В лингвистике спорят о всём. Я такой аргумент не принимаю, по сколько есть разные основания датировать первую довольно точно:

"The first palatalization gave the same results in all Slavic languages, which shows that it probably took place before the migration of Slavs into their historical settlements, and that means probably before 500 CE.[2] As previously mentioned, this palatalization also operated on Germanic loanwords, which the proto-Slavs probably borrowed before or not long after the Huns disrupted the Gothic hegemony (c. 375 CE). This all shows that it operated throughout the 5th century.
 
Further evidence on that period comes from the toponymy and the hydronymy of the upper Dnieper river, which Slavs colonized probably in the latter half of the 5th century. Before their arrival, speakers of Baltic languages populated that region, and the Baltic river-names such as Vilkesà, Akesa, Laukesà and Merkys yielded Russian equivalents Volčesa, Očesa, Lučesa, and Mereč'. This suggests that the palatalization was operable in the latter half of the 5th century.
 
By the time Slavs reached the south of Greece and the Adriatic coastline, in the 6th and the 7th centuries, the first palatalization no longer operated. That can be seen from the fact that Middle Greek borrowed Slavic words in palatalized forms, and also from the fact that Romance toponyms on the Adriatic undergo the second, not the first palatalization.
 
On the basis of this data, and on the basis of the fact that for the sound change to be complete at least three generations are needed, i.e. c. 75 years, Arnošt Lamprecht [cz] concluded that the first Slavic palatalization operated approximately from 400 to 475 CE, ±25 years."
 
А после неё монофтонгизация. Которая кстати и поменяла ei на и. kreiv > kriv.
Yuri Vladimirovich Shevelev dates the monophthongization of diphthongs to the 5th – 7th century AD.[1] Zdzisław Stieber dates the monophthongization of diphthongs to the 5th or 6th century AD.

 

По хронологии палатализаций самый свежий на данный момент материал здесь: https://cyberleninka...lizatsiy/viewer

В этой работе решены проблемы, требующие очень быстрого прохождения палатализаций в славянском.

 

Интересует ваша помощь, как носителя латышского языка, в составлении прабалтославянского словаря. Текущий материал тут: http://alonecoder.ne...ing/PIE/PIE.zip


  • "Спасибо" сказали: lana и parastais

#40
Skalagrim

Skalagrim

    Nobody

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 682 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:------------------
  • Национальность:-----
  • Фенотип: --------
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:--
  • Вероисповедание:Смерть фашистским оккупантам!

 

 

По хронологии палатализаций самый свежий на данный момент материал здесь: https://cyberleninka...lizatsiy/viewer

В этой работе решены проблемы, требующие очень быстрого прохождения палатализаций в славянском.

 

Интересует ваша помощь, как носителя латышского языка, в составлении прабалтославянского словаря. Текущий материал тут: http://alonecoder.ne...ing/PIE/PIE.zip

 

не считаю продуктивной вашу работу, так как не придерживаюсь концепции существования балто-славянского языка, а если и допустить такой концепт, то даже явные его адепты ставят это гипотетическое единство в такие временные рамки, что это очень даже гипотетически. Как примерно кельто-романцы или германо-кельты или балто-германо-славяне. Но, лучшее что я вам могу посоветовать это 
Словарь этимологии латышского языка Константина Карулиса
 
в сети есть доступ к этой работе (вроде на БС тоже есть ссылка, ели она сейчас не битая). Правда там формат не подлежащий копированию. Т.е. надо переписывать чтобы забить в переводчик. Словарь очень хороший ия не перестаю его нахваливать. Толкование каждого слова очень подробное, развёрнутое. Примеры из других языков. Карулис не ленился и не чурался давать и более маргинальные альтернативные версии происхождения слов. 


#41
Alone Coder

Alone Coder

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 38 сообщений
  • Национальность:русский

Я пользуюсь этим словарём, но он не охватывает даже половину лексики, как, впрочем, и словари Траутмана и Дерксена, которыми я тоже пользуюсь. Полноценный словарь должен строиться на всей балтской лексике (в том числе вымерших языков) и всей славянской лексике, в том объёме, где они пересекаются (а они, по моим уже полученным данным, пересекаются более чем на 80%, причём целыми гнёздами, и это число постоянно растёт). Лексика, которая не пересекается, тоже отдельно выписывается.

Не знаю, что вы имеете в виду под проблемой с временными рамками существования балто-славянского языка.

 

Помощь носителя требуется для определения прабалтских слов (т.е. общих для западнобалтских и восточнобалтских языков) в первую очередь для следующих понятий (без носителя я могу использовать латышский язык только в объёме словаря от Liesma/Avots, литовский только в объёме http://www.lkz.lt, а латгальский только наскребать по перепевкам):

big (в латышском есть когнат прусского debīkan?)

wide (нет западнобалтского слова)

heavy (в латышском есть когнат прусского brendus?)

narrow (в латышском есть когнат литовского añkštas? нет и западнобалтского слова)

thin (нет западнобалтского слова)

man (в латышском есть когнат литовского žmuõ?)

woman (в латышском есть когнат прусского genno?)

wife (не могу найти даже литовский когнат для латышского sieva)

louse (нет западнобалтского слова)

stick (в латышском есть когнат прусского laxde в значении именно 'палка'?)

fruit (в латышском есть когнат прусского wēisin?)

bark кора (в латышском есть когнат прусского saxtis?)

flower (в латышском есть когнат ятвяжского slums?)

blood (в латышском есть когнат прусского crauyo?)

egg (в латышском есть когнат прусского paute?)

knee (в латышском есть когнат прусского klupstis?)

feather (в латышском есть когнат прусского plāugzā?)

wing (в латышском есть когнат прусского skreīlē?)

neck (в латышском есть когнат прусского winsus?)

back спина (в латышском есть когнат прусского rikisnan?)

tail (в латышском есть когнат прусского stags?)

to drink (в латышском есть когнат прусского poutwei?)

to laugh (в латышском есть когнат прусского tuldīsnan 'joy', лит. tulióti 'улюлюкать'? не вижу аналогов латышских smiêt, smaidît даже в литовском)

to smell нюхать (в латышском есть когнат прусского snoxtis 'snot'?)

to kill (в латышском есть когнат литовского žudyti?)

to wash (в латышском есть когнат прусского mūtun именно с этим вокализмом?)

to tie (в латышском есть когнат литовского výžti?)

to count (в латышском есть когнат прусского ermīrit 'think up (invent)'?)

river (в латышском есть когнат прусского ape именно с этим вокализмом?)

stone (в латышском есть когнат прусского stabis именно в значении 'камень'?)

to swim, to float (нет западнобалтского слова)

to breathe (нет западнобалтского слова, разве что dusi 'soul')

dust (нет западнобалтского слова)

cloud (в латышском есть когнат прусского wupyan?)

fog (в латышском есть когнат прусского kupsins?)

ice (смущает вокализм прусского ladis вместо ожидаемого ledus)

to burn жечь (в латышском есть когнат прусского knaistis E 36 'burning kindling wood (ignition torch)'? *degtei подходит на 'to burn', но его нет в прусском, а тут-то что за корень?)

year (достоверно ли латышское męts 'time, period', которого нет в словаре? есть ли в латышском однокоренное слово со значением 'год'?)

warm (в латышском есть когнат прусского tapiow?)

new (есть ли у латышского naujš такое значение?)

old (о вещах) (в латышском есть когнат прусского urs /пруссисты читают как WĀRS/ 'ancient, old, aged' и литовского vórupė 'староречье, старица'?)

rotten (в латышском есть когнат прусского druskins? мне известно только лтш. trunēt/trusēt 'гнить', trūds 'перегной')

straight (в латышском есть когнат прусского arwis?)

round (в латышском есть когнат прусского surgi 'around'?)

sharp (в латышском есть когнат литовского aštrùs именно в значении 'острый'? или когнаты OPr. kalabian/kalbīan 'sword', kalopeilis 'chopper (knife)', romestue 'wide-bladed axe', ятв. sworstis 'нож'?)

dull тупой (в латышском есть когнат литовского šìpti 'притупляться'?)

right (в латышском есть когнат литовского dẽšinas?)

left (есть ли в латышском слово с двумя r типа *krairias? мне известны только лтш. kairs, ķeirs, kreiss 'left', kreilis 'left hand')

if (есть ли в латышском когнат литовского jeigu, прусского ickai?)

because (есть ли в латышском когнат литовского bè 'потому что', прусского beggi 'так как'? лтш. ba 'как раз' не соответствует по вокализму)

 

Допустимо использование топонимов (у меня нет доступа к Lietuvių hidronimų etimologinis žodynas), в первую очередь для big, wide, narrow, thin, left, right, straight, round, new, old, river, stone, to wash, to swim, to float.

В данный момент свести западнобалтские с восточнобалтскими труднее, чем восточнобалтские со славянскими.


Сообщение изменено: Alone Coder, 22 Январь 2023 - 21:46.


#42
parastais

parastais

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 790 сообщений
  • Национальность:Latish
  • Фенотип: брюн-западный балтид
  • Вероисповедание:n/a
«narrow (в латышском есть когнат литовского añkštas? нет и западнобалтского слова)»
Носитель не сможет помочь с западнобалтскими, по сколько таких носителей уже нету.
По поводу латышского. Регулярное соответсвие тут oksts (произносится uoksts) в латышском и ūksts в латгальском. (Типа ranka, roka, rūka). Oksts не знаю, но ūksts в латгальском имеет и значения 1) задница (курицы), междуногье.

#43
parastais

parastais

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 790 сообщений
  • Национальность:Latish
  • Фенотип: брюн-западный балтид
  • Вероисповедание:n/a
egg (в латышском есть когнат прусского paute?) - конечно, pauts. Правда теперь уже только старые латыши так называют яйца птиц, второе значение « яйца мужчины» стало более популярным. И ola (uola) сейчас яйцо птицы.

knee (в латышском есть когнат прусского klupstis?) - только как klupt (не знаю точно по русски, но упасть), pa-klupināt - ставить подножку.

wing (в латышском есть когнат прусского skreīlē?) - только как skriet (бежать) что раньше/изначально читал значило лететь (и сейчас есть песня “piekūns skrien debesīs” (ястреб бежит в неба). Skreile тогда вещь с чей помощью можно skriet (ei > ie в ВБ).

to tie (в латышском есть когнат литовского výžti?) - может vīzēt (но это уже устарело) и vīze (тип обуви связан с to tie)

knaistis - kniest, может быть. Но там семантически интуитивно понятны переходы но объяснить не смогу.

Есть laik-mets - век. Mets кажется интуитивно связан с mest (бросать), как бы один бросок (времени) - один год.

Vārs в латышском если и был старый то сейчас это слабый вместе с vārgs

Sharp, ass по латышски sharp, astrs тоже понятно что острый, но теперь только в значение zirga astri.

If = ja, но не знаю когнат ли это jeigu.

#44
Skalagrim

Skalagrim

    Nobody

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 682 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:------------------
  • Национальность:-----
  • Фенотип: --------
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:--
  • Вероисповедание:Смерть фашистским оккупантам!
knee (в латышском есть когнат прусского klupstis?) - только как klupt (не знаю точно по русски, но упасть), pa-klupināt - ставить подножку.

 

 

спотыкаться
 
Есть laik-mets - век. Mets кажется интуитивно связан с mest (бросать), как бы один бросок (времени) - один год.

 

 

в литовском год это Metai. Это слово было и в латышском и сохранилось в названии латышского праздника Масленицы. https://ru.wikipedia...org/wiki/Метени
раньше смену года считали по Масленице. Этимологически связано со словом кидать (перекидывать, перевёртывать). Т.е. смена года или сезона. 
в русском однокоренное слово метать

  • "Спасибо" сказали: parastais

#45
Skalagrim

Skalagrim

    Nobody

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 682 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:------------------
  • Национальность:-----
  • Фенотип: --------
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:--
  • Вероисповедание:Смерть фашистским оккупантам!
big (в латышском есть когнат прусского debīkan?)
скорее всего это слово родственно литовскому didelis, а это слово, в свою очередь, латышскому   dižs <--< dideļš. Это слово изначально скорее  куршское, но известно во всей Латвии, в западной Латвии это диалектизм и полностью соответствует слову большой, а в остальной Латвии это ближе к поэтизму и скорее обозначает великий. 
 
 
 
heavy (в латышском есть когнат прусского brendus?). 
Возможно это соответствует литовскому brangus (дорогой), что соответствует латышскому brangs, это слово латышкого языка, но скорее всего из куршкого, может обозначать и дорогой, но скорее это и есть brendus-heavy - здоровый, крепкий , дородный , толстый, хороший, надёжный 
 
man (в латышском есть когнат литовского žmuõ?)
Карулис пишет что в латышском слово соответствующее ИДЕ соответствию земля-человек (žmuogus-homo) исчезло вытесненое словом vīrs (муж, мужчина, человек), а уже потом из диалекта славянского заимствовано слово cilvēks. Хотя parastais, если я правильно понял, пишет, что факт заимствования не совсем надёжен и слово вполне этимологизируется без привлечения славянского. 
 
wife (не могу найти даже литовский когнат для латышского sieva)
его скорее всего и нету. Читайте у Карулиса.
 
stick (в латышском есть когнат прусского laxde в значении именно 'палка'?)
lazda в латышском лещина, орешник. Как я понял из карулиса, то первоначально в ИДЕ это то и означало, а в литовском и прусском значение сместилось
 
fruit (в латышском есть когнат прусского wēisin?)
да, см, у Карулиса viest (а). Правда этот корень продуктивен сейчас в словах иного значения, а для фрукта используют слово, которое соответствует русскому плод. 
 
blood (в латышском есть когнат прусского crauyo?)
в латышском продуктивным стало другое ИДЕ слово, от которого слово asinis (см. у Карулиса). Но есть слово krevele. Не знаю как по русски - зарубцованая рана или корка из загустевшей крови
 
egg (в латышском есть когнат прусского paute?)
parastais уже написал pauts в смысле яйцо в латышском использовалось ещё совсем недавно, до 2. мировой войны. Ещё мой отец и дед в этом смысле использовал это слово. Сейчас это слово используется только для обозначения  тестикул. 
 
wing (в латышском есть когнат прусского skreīlē?)
не уверен но посмотрите этимологию литовского лететь (skristi?) и у Карулиса латышского skriet - бежать. Должно быть это всё слова одного корня. В латышских народных песнях птицы всегда бегут. Кажется что раньше в латышском лететь/летать было, как и в литовском.
 
to laugh (в латышском есть когнат прусского tuldīsnan 'joy', лит. tulióti 'улюлюкать'? не вижу аналогов латышских smiêt, smaidît даже в литовском)
прусское и литовское мне напомнило скандинавское Tull, шутка, шутить. Но связь не прослеживал. 
 
to kill (в латышском есть когнат литовского žudyti?)
может (pa)zudināt - губить
 
to count (в латышском есть когнат прусского ermīrit 'think up (invent)'?)
может мерить/измерять? mērīt нюансы с множеством предлогов: nomērīt, iemērīt, uzmērīt, apmērīt, atmērīt 
 
river (в латышском есть когнат прусского ape именно с этим вокализмом?)
только как топоним, причём даже на самом севере Латвии , совсем не в западнобалтской сфере. 
 
fog (в латышском есть когнат прусского kupsins?)
kūpēt - дымится, испарятся, посмотрите у Карулиса и ещё kupena - сугроб
 
 
to burn жечь (в латышском есть когнат прусского knaistis E 36 'burning kindling wood (ignition torch)'? *degtei подходит на 'to burn', но его нет в прусском, а тут-то что за корень?)
не уверен, но посмотрите у Карулиса kniest, kņudēt, kņada. Эти корни связаны с действиями по даобыче огня, разжиганию - от скрести, дробить и т.п. 
 
year (достоверно ли латышское męts 'time, period', которого нет в словаре? есть ли в латышском однокоренное слово со значением 'год'?)
да, см. в викопедии статью Метени (Масленица) 
 
 
new (есть ли у латышского naujš такое значение?)
в латышском очевидно слово молодой слилось со словом новый, в обеих случаях - jauns
 
 
if (есть ли в латышском когнат литовского jeigu, прусского ickai?)
не уверен, но см. у Карулиса jeb, jel,  jo, ja

  • "Спасибо" сказали: parastais

#46
parastais

parastais

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 790 сообщений
  • Национальность:Latish
  • Фенотип: брюн-западный балтид
  • Вероисповедание:n/a
По поводу brendus.
Регулярно en > ie в латышском, то есть когнат если выжил то звучал бы как briedis/ briedus. Наверно briedis (олень) который из breid- вытеснил briedus (тяжолый) который от brend-, по сколько после звукоизменений оба слова стали звучать одинаково.

Но есть глагол briest, uzbriest становится большим (хлеб) и uzbriedis (тот который «надулся»).То есть корень вполне в латышском продуктивен.

Brangs скорее заимствование из-за -an. Либо от куршей, либо германцев.

#47
Skalagrim

Skalagrim

    Nobody

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 682 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:------------------
  • Национальность:-----
  • Фенотип: --------
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:--
  • Вероисповедание:Смерть фашистским оккупантам!

Brangs скорее заимствование из-за -an. Либо от куршей, либо германцев.

 

так я и пишу, что это из куршского. Только вот не знаю можно ли так вот противопостовлять латышский и куршский? Мы так и не разобрались в истоках латышского. Соврменный (с века 17ого) латышский ето есть сумма всех его составных частей. Если быть последовательными, то тогда стоит дробить и литовский и прусский, а латышский на на куршский - версус латышский,а на все компоненты. 



#48
Skalagrim

Skalagrim

    Nobody

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 682 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:------------------
  • Национальность:-----
  • Фенотип: --------
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:--
  • Вероисповедание:Смерть фашистским оккупантам!

В общем как латышский, так и литовский складывался как из запднобалтской компоненты, так и из восточно-балтской и если уместно так разделять, то отдельно можно (или нужно) выделить и серединных балтов в виде жемайтов-земгалов. Ещё приходилось слышать об уместности деления на сверных и южных балтов



#49
parastais

parastais

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 790 сообщений
  • Национальность:Latish
  • Фенотип: брюн-западный балтид
  • Вероисповедание:n/a

так я и пишу, что это из куршского. Только вот не знаю можно ли так вот противопостовлять латышский и куршский? Мы так и не разобрались в истоках латышского. Соврменный (с века 17ого) латышский ето есть сумма всех его составных частей. Если быть последовательными, то тогда стоит дробить и литовский и прусский, а латышский на на куршский - версус латышский,а на все компоненты.

Нет, так в лингвистике нельзя. Есть всегда один язык который ассимилирует других, а не является суммой компонентов. Лексика в нем может быть от разных источников. Наследованное и та которую он впитал в себе при ассимиляции других или впоследствии контактов с другими. Иначе каша. Двух отцов быть не может.

Из тех племен кто были ассимилированы в латышском двух можно выявить по лексике, потому что они отличаются от латышского достаточно - это ливы которые ФУ и курши которые ЗБ. По остальным я критериев строгих не знаю.

Прусского не так просто дробить потому что там источников всего на одной руке. А литовский и жемайтский дробят, и принято некоторых слов в литовском считать жемайтизмами.

#50
Skalagrim

Skalagrim

    Nobody

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 682 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:------------------
  • Национальность:-----
  • Фенотип: --------
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:--
  • Вероисповедание:Смерть фашистским оккупантам!

Нет, так в лингвистике нельзя. Есть всегда один язык который ассимилирует других

 

Ну так какой? Язык латгалов или язык земгалов? Как вы считаете?



#51
parastais

parastais

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 790 сообщений
  • Национальность:Latish
  • Фенотип: брюн-западный балтид
  • Вероисповедание:n/a

Ну так какой? Язык латгалов или язык земгалов? Как вы считаете?

Думаю что латгальский и латышский был один язык ещё к XIII веку. Я был не прав когда спекулировал что латгальский большой сдвиг гласных должен датироваться рано.
Почему?
В компаративистике если заимствование регулярно дает такой же звук как наследственное слово, то скорее всего заимствование зашло в язык на тот момент пока они были единым языком. И ранние немецкие заимствования (XIII век +) в латышском и латгальском соответствуют тем самым законам что и исконно латышские.
Сравните немецкое заимствование в латышском, в латгальском, и исконное слово в латышском и латгальском:
Krogs > krūgs (roka > rūka)
Riktīgs > rikteigs (pilnīgs > pilneigs)
Priesteris > prīsters (sieva > sīva)
Если бы немецкие заимствования произошли после сдвига гласных, то в латгальском тоже было бы riktīgs/riktigs.

А это означает что к веку XIII как будущий латыш так и латгалец говорили:
Es esmu priecīgs, и лишь позже после сдвига гласных латгалец стал говорить as as(m)u prīceigs.

Так что пока считаю что латгальский XIII века = латышский XIII века.
  • "Спасибо" сказали: Skalagrim

#52
Alone Coder

Alone Coder

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 38 сообщений
  • Национальность:русский

Спасибо, несколько проблем удалось решить!

Жаль, что с хвостом пока ничего не получилось. В литовском языке stãgas (соответствие прусскому stags 'хвост') - это связка из 10 снопов, по-видимому, образовано как в русском крестец 'связка из 10 снопов' из крестец 'низ спины, поясница'. Это первая связка при сборе урожая, снопы ставятся вертикально, выглядит так:

https://artworld.ru/...ch_ar180406.jpg

https://sovcom.ru/pi...ns/56797_40.jpg

https://kizhi.kareli...fb/pict0043.jpg

Как это называется по-латышски?

 

Другое слово для хвоста - *kūtā (словацк. kyta 'tail', болг. кЫтка 'связка, кисть' (макед. кика 'pigtail'), с.-х. ки̏та 'penis', рус. кИта 'кисть, ботва, связка, бахрома, коса, род хоровода', чеш. kytka 'букет' ~ лит. ku`tas 'кисточка'). Оно есть в латышском?

 

Ещё слова для хвоста:

- лит. uodegà, лтш. uodęga объединяют с Old Indian ádga- (почему краткая и без e?) m. `knot in wood', OIr odb `Knoten узел'; Cymr oddf `Auswuchs отросток, Knoten узел', как будто что-то связанное.

- лтш. aste иногда объединяют с лит. ãšutas и славянским осътъ 'чертополох', как будто что-то острое.

- сербохорв. рêп; словен. rȅp 'хвост', рус. репица 'задняя часть туловища лошади, круп' (< праслав. *rępь, откуда также польск. rząp, род. п. rząpia «зад, хвост», чешск. диал. řap, řáp «ручка», в-луж. rjap, н.-луж. rěṕ «позвоночник» [Bezlaj, 3: 171], [Skok, 3: 128—129]) можно сравнить с прусским rīpaiti 'follow', которое пруссисты читают как RĒPJAĪTĒ. Оно есть в латышском?

 

На sieva Карулис не приводит славянские слова: "Ну будь моя супруга севЕчная и праведная" (Новг.), болг. севдА 'любовь', пол. Matka Boska Siewna. Это древнее слово, жаль, что его нет в литовском.



#53
Alone Coder

Alone Coder

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 38 сообщений
  • Национальность:русский

Google Translate с упорством переводит литовское šeivà как "дочь". Откуда он это взял?



#54
Alone Coder

Alone Coder

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 38 сообщений
  • Национальность:русский
Общие балтославянские рыбы:
лит. ungury~s 'угорь', A'ngeringis, лтш. Ang,eri, ,Engure, курш. Angere, OPr. angurgis 'угорь' ~ угорь < ,ogъrь ~ OHG angar(i=) 'grub', Irish gil-eagur 'horseleech', лесб. i'mbe=ris 'ἔγχελυς угорь' (Hesych.), лат. angui=lla (!=anguis 'snake', от неё уменьш. anguiculus, illa 'worm')
лит. aše'tras ~ осётр (ср. ость, остов, оставъ, лат. os -ssis 'кость' (<*osts, ostos, Ven. ostinobos [dat.pl.] 'bones' (De Vaan)), греч. ὀστέον, стяж. ὀστοῦν 'кость')
OPr. assegis 'окунь Barsch', Lithuanian ežgys & ežegys, but also ažgy~s id., plus the river-names Ažagy's, Ažagė~lė (Vanagas 1981, 54); Yatvingian lake-name Aza~gis by Leipalingis (ibid.) ~ слав. *e<zgjь 'ёрш Kaulbarsch' родственно ежу
лит. au~kšlė 'уклейка' ~ уклейка/усклея/р.Шклея (рус. шклея заимствовано? есть р. Усклея в Мордовии)
лит. lašis/lašiša`/lašaša (Lalis) 'лосось', лтш. lasis 'лосось', OPr. lasasso 'лосось' ~ лосось
лит. ly'nas 'линь', лтш. li=na / li`n(i)s, OPr. linis 'линь' ~ линь
лтш. karpa/ka=rpa 'карп' ~ с.-х. krȁp 'карп' https://inslav.ru/im...SI-XV(2002).pdf
лит. šãmas, лтш. sams ~ сом
лтш. leste "камбала (речная)" ~ лещ/клещ
лтш. zivs (VAR zive; zivis; zuvs f. (i); zuve), лит. žuvis (VAR žuvė~  4; žiuvė~ 4; živi`s f.(i) 4; živė~  4) 'рыба', ятв. żuwo, OPr. ZUKS Suckis E 560'fish', acc pl suckans 107 ~ Polish (d)zwonko 'a piece of fish', Old Polish zwono 'a piece of fish excised across its body', Russian zveno' id., зевкИ 'жабры' /образования принадлежности с -ъk: баранка, курок/

Сообщение изменено: Alone Coder, 28 Январь 2023 - 12:55.

  • "Спасибо" сказали: parastais

#55
Alone Coder

Alone Coder

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 38 сообщений
  • Национальность:русский

По Витчаку ("О первоначальных венетах"), названия *went- и *wint- являются когнатами скр. vanitáḥ 'любимый' < ПИЕ *wenḤtós, vа̄táḥ 'любимый' < ПИЕ *wṇHtós. Типа самоназвание по родству. Вариант *venet-  отражает ПИЕ *wenḤtós в языке адриатических венетов (как пример такой вокализации приводится венет. zotos < *dHtos).
В славянских языках этот корень отражён, по-видимому, только в слове венец/венок 'семья'.

Есть ли он в балтских?



#56
Skalagrim

Skalagrim

    Nobody

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 682 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:------------------
  • Национальность:-----
  • Фенотип: --------
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:--
  • Вероисповедание:Смерть фашистским оккупантам!

По Витчаку ("О первоначальных венетах"), названия *went- и *wint- являются когнатами скр. vanitáḥ 'любимый' < ПИЕ *wenḤtós, vа̄táḥ 'любимый' < ПИЕ *wṇHtós. Типа самоназвание по родству. Вариант *venet-  отражает ПИЕ *wenḤtós в языке адриатических венетов (как пример такой вокализации приводится венет. zotos < *dHtos).
В славянских языках этот корень отражён, по-видимому, только в слове венец/венок 'семья'.

Есть ли он в балтских?

https://www.balto-sl...=21303&p=310176

 

 

 

Интересно то, что все эти умозаключения (относительно славянского происхождения латвийских вендов) не подтверждаются не антропологическими, не археологическими данными. По всем данным, если это и с какой то стати были славяне, венды (прибалтийские) имели тотже антропологический тип что и ливы, более того - они одевалиськак ливы, носили такоеже оружие, украшения, использовали такиеже орудия труда, а главное, они нарушили самую консерваривную традицию того времени - погребальную традицию, будучи "славянами" smile.gif они хоронили своих умерших по ливским обычаям. Вероятнее всего они и разговаривали на ливском языке, ничего себе славяне.
А умозаключения строятся лишь на фонетическом совпадении, а остальные факты подтягиваются. Но и эти лингвистические "доводы", даже не будучи лингвистом легко отбросить. Например, утверждается, что "славянские" венды дали название реке Вента в устье которой они жили. А между тем Вентой её называли и курши и жемайты которые жили на ееё берегах по всему течению от истока. Более правдоподобно, что вендов назвали так из-за реки, а не наоборот. Т.е. венды - это род (даже не племя) ливов (возможно куранизированных), которые проживали в устьи реки Вента. Тем более с корнем vent-/vind достаточно и балтских гидронимов. Обратимся к этимологии этого корня в латышском языке:
venst - переворачивать, от латышского vandīt - ворошить, что в свою очередь родственно готскому, древнескандинавскому vinda, немецкому winden - плести; готскому wandjan, немецкому wenden - поворачивать, крутить. Все слова восходят к ИЕ *uendh- - крутить, вить (кстати вот русское слово с этой же этимологией), поворачивать. Т.е. по отношению к реке это может быть связанно с меандрами на реке или/и с водоворотами и неравномерным течением, порогами, всё это характерно для Венты. В латышских наречиях чередуются формы с vend-, vent- (вместе с чередованием согласного корня). Таким образом и понятны различные варианты написания реки Вента в хрониках (Venda, Vinda, Windau). В латышских народных песнях глагол vind-о (волнуется, бурлит), употребляется по отношению и к другим рекам:
Tec upīte, nevindo
Lai vindo Daugaviņa.
вот только несколько слов современного латышского языка, связанных с водой:
vandīt - ворошить
venst - переворачивать
venterēt - болтаться
venteru venteriem - извилисто-извилистый
vinda - журавель в колодце
vindot - волноваться, клокотать (о воде)


#57
Skalagrim

Skalagrim

    Nobody

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 682 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:------------------
  • Национальность:-----
  • Фенотип: --------
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:--
  • Вероисповедание:Смерть фашистским оккупантам!

По Витчаку ("О первоначальных венетах"), названия *went- и *wint- являются когнатами скр. vanitáḥ 'любимый' < ПИЕ *wenḤtós, vа̄táḥ 'любимый' < ПИЕ *wṇHtós. Типа самоназвание по родству. Вариант *venet-  отражает ПИЕ *wenḤtós в языке адриатических венетов (как пример такой вокализации приводится венет. zotos < *dHtos).
В славянских языках этот корень отражён, по-видимому, только в слове венец/венок 'семья'.

Есть ли он в балтских?

 

мне так кажется что слово венок,венец скорее связано не со словом "любимый" (поясните каким образом оно связано), а именно с той этимологией, с  какой связаны балтийские венды. Т.е. со словом вить (извивать(ся), виться)



#58
Alone Coder

Alone Coder

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 38 сообщений
  • Национальность:русский

Речь не про венок, который из цветов, а про слово "венок/венец" непосредственно в значении "семья". Оно диалектное, есть в словаре русских народных говоров. Названия как минимум двух разных народов затруднительно вывести из значения "вить", а из значения "семья" вполне.



#59
Alone Coder

Alone Coder

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 38 сообщений
  • Национальность:русский

Google Translate опять чудит: упорно переводит литовское vèninis как "супружеский", а veni̇̀nis как "шурин" (см. выше про его перевод лит. šeivà как "дочь").

Либо он как-то ползает по другим похожим языкам (каким? В латышском же нет такого слова!), либо он знает больше, чем http://www.lkz.lt/

Уж больно точно в цель!


Сообщение изменено: Alone Coder, 25 Февраль 2023 - 18:21.


#60
Skalagrim

Skalagrim

    Nobody

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 682 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:------------------
  • Национальность:-----
  • Фенотип: --------
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:--
  • Вероисповедание:Смерть фашистским оккупантам!

Google Translate опять чудит: упорно переводит литовское vèninis как "супружеский", а veni̇̀nis как "шурин" (см. выше про его перевод лит. šeivà как "дочь").

Либо он как-то ползает по другим похожим языкам (каким? В латышском же нет такого слова!), либо он знает больше, чем http://www.lkz.lt/

Уж больно точно в цель!

в гугле эти (или такие) слова на литовском я нашёл в связи с венами, венозный и т.п. 




Посетителей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных пользователей