184 ответов в этой теме

[Светоч]

Ну из не индоевропейских субстратов мог оказать влияние на индоевропейцев предков праславян трипольский субстрат, кроме трипольцев к моменту прихода индоевропейцев ямников в восточной европе обитали охотники и собиратели с неизвестными языками

Думаю трипольский - это тот же дофракийский.

[профессор Перзеев]

Ну из не индоевропейских субстратов мог оказать влияние на индоевропейцев предков праславян трипольский субстрат, кроме трипольцев к моменту прихода индоевропейцев ямников в восточной европе обитали охотники и собиратели с неизвестными языками

Вон оно как! Выходит ямники были первыми индоевропейцами Восточной Европы? И откуда же они ( эти самые ямники стало быть) пришли сюда в Восточную Европу , то бишь в Сев-Зап. Причерноморье (коли речь идет о Трипольской культуре)? Расскажите, поведайте нам, на чем базируются Ваши выводы?

[RUMALI]

Ну из не индоевропейских субстратов мог оказать влияние на индоевропейцев предков праславян трипольский субстрат, кроме трипольцев к моменту прихода индоевропейцев ямников в восточной европе обитали охотники и собиратели с неизвестными языками

От трипольцев до славян пару тысяч лет. Да и достоверно неизвестно, они шли в первых рядах переселяющихся индоевропейцев или же в последующих волнах. Балтские и славянские языки были самыми архаичными языками Европы к своей летописной истории даже на самых глубинных уровнях - синтаксисе и особенно акцентуации. Поэтому я подозреваю, что в самой древности их предки жили примерно в центре ареала индоевропейских племен и впитали мало неиндоевропейского субстрата по сравнению с прочими.

Сообщение изменено: RUMALI, 14 Февраль 2014 - 05:59.

[Skalagrim]

От трипольцев до славян пару тысяч лет. Да и достоверно неизвестно, они шли в первых рядах переселяющихся индоевропейцев или же в последующих волнах. Балтские и славянские языки были самыми архаичными языками Европы к своей летописной истории даже на самых глубинных уровнях - синтаксисе и особенно акцентуации. Поэтому я подозреваю, что в самой древности их предки жили примерно в центре ареала индоевропейских племен и впитали мало неиндоевропейского субстрата по сравнению с прочими.

Если говорить в общем, то имеет место быть обратное. Архаичные черты дольше сохраняются на краю ареала. И это относится не только к языку и культуре и не только к обществу и человеку, а вообще к физическим признакам и к биологическим организмам.

Другой отдельный фактор в способствующий архаичности (скорее "чистоте" языка и физического типа) это редконаселённость последникового пространства. ИЕ были первой многочисленной популяцией пробикшей сюда. В остальной Европе их уже ждали многочисленные и культурно/экономически высокоорганизованные аборигены.

[RUMALI]

Если говорить в общем, то имеет место быть обратное. Архаичные черты дольше сохраняются на краю ареала. И это относится не только к языку и культуре и не только к обществу и человеку, а вообще к физическим признакам и к биологическим организмам.

Это недоказуемо. Отдельные черты да сохраняются, но нахождение на краю ареала - это контактная зона открытая для инноваций, которые вдобавок быстро закрепляются

Другой отдельный фактор в способствующий архаичности (скорее "чистоте" языка и физического типа) это редконаселённость последникового пространства. ИЕ были первой многочисленной популяцией пробикшей сюда. В остальной Европе их уже ждали многочисленные и культурно/экономически высокоорганизованные аборигены.

Для этого надо полагать быстрый и ранний уход предков балтов и славян в совершенно безлюдную лесную зону Восточной Европы и их культурное и/или военное и/или экономическое превосходство над аборигенами. Славяне 5-6 веков лидерами вовсе не смотрелись.

[Светоч]

От трипольцев до славян пару тысяч лет. Да и достоверно неизвестно, они шли в первых рядах переселяющихся индоевропейцев или же в последующих волнах.

Думаю, славян некорректно ассоцировать с какой-либо волной, они - сумма всех этих волн, и последняя волна тут была не "славянской" а, скорее, завершающей.

[Светоч]

Если говорить в общем, то имеет место быть обратное. Архаичные черты дольше сохраняются на краю ареала. И это относится не только к языку и культуре и не только к обществу и человеку, а вообще к физическим признакам и к биологическим организмам.

Насчет языка все верно, а вот насчет культур и физических признаков не соглашусь. Так, самый архаичный язык романской группы - сардинский, ибо край ареала и географическая изоляция морем. Но что же общего между сардами (бериды+меды) и римлянами (вероятно, центральноевропейские нордиды)?

[RUMALI]

Насчет языка все верно, а вот насчет культур и физических признаков не соглашусь. Так, самый архаичный язык романской группы - сардинский, ибо край ареала и географическая изоляция морем. Но что же общего между сардами (бериды+меды) и римлянами (вероятно, центральноевропейские нордиды)?

Сардинцы не являются потомками первых индоевропейцев или даже протоиталийцев, как и 90% носителей романских языков. Даже итальнцы не являются.

[RUMALI]

Думаю, славян некорректно ассоцировать с какой-либо волной, они - сумма всех этих волн, и последняя волна тут была не "славянской" а, скорее, завершающей.

Переселение не было ни одномоментным и не было одновременным. Скорее оно напоминало славянизацию восточной и центральной Европы 6-10 века. Когда переселяющиеся славяне начали стремительно ассимилировать сначала близкородственные племена, вовлекая их в свое переселение, а те в свою очередь тоже проделывали с соседями.

[Светоч]

В скандинавских языках тоже постпозиция артикля\местоимений и массовая палатализация.

А вы сравните статистику по мито-ДНК скандинавов и балканцев (тут где-то на форуме были мито- румын и западенцев).

С упрощением не все так просто: в болгарском сохранены все прошедшие времена глагола (в русском все потеряны) хоть и потеряны падежи, в сербохорватском наоборот, в словенском языке еще и сохранено двойственное число у всех частей речи.

Например?

[Светоч]

Светоч, зачем изобретать велосипед?
Вот книга О. Семереньи "Введение в сравнительное языкознание". Изучайте.
http://www.twirpx.com/file/438826/
Аннотация:
Настоящая книга представляет собой популярное изложение основ сравнительной грамматики индоевропейских языков. Она включает в себя историю индоевропейского языкознания, характеристику сравнительно-исторического метода и подробное описание фонологии, морфонологии и морфологии индоевропейского праязыка на материале древнеиндийского, древнегреческого, латинского и других древнеписьменных индоевропейских языков.

Вот таблица из этой книги (окончания глагола в настоящем времени):


П.С. И еще: выучите, наконец, чем часть речи отличается от части слова и чем суффикс отличается от окончания.

Спасибо за хорошую книгу. В таблице действительно знакомые окончания. Видимо, все же, большинство мною перечисленного - и вправду законсервированное индоевропейское. Но, все же, пока полно вопросов. Пока читаю в начале, как прочту продолжу в теме.

[Светоч]

Сардинцы не являются потомками первых индоевропейцев или даже протоиталийцев, как и 90% носителей романских языков. Даже итальнцы не являются.

Ну так я это и сказал - язык - самый близкий к латыни, а биологически - совсем разные.

[Bratilov]

Например?

Сегашно време - Настоящее
Глаголно време изразява действие, което се извършва в момента на говоренето
ходя, ходиш, ходи, ходим, ходите, ходят
Минало свършено време - Прошедшее законченое
хо̀дих, хо̀ди, хо̀ди, хо̀дихме, хо̀дихте, хо̀диха
Минало несвършено време - Прошедшее незаконченое
хо̀дех, хо̀деше, хо̀деше, хо̀дехме, хо̀дехте, хо̀деха
Минало неопределено време - Прошедшее неопределенное
ходил съм, ходил си, ходил е, ходили сме, ходили сте, ходили са
Минало предварително време - Прошедшее предварительное
бях хо̀дил, беше хо̀дил, беше хо̀дил, бяхме хо̀дили, бяхте хо̀дили, бяха хо̀дили
Минало предварително време означава минало действие, което е извършено преди друго минало действие (или преди определен минал момент) . В миналия момент, за който се говори, се проявява резултатът от извършеното действие.
Бъдеще време - Будущее
действието се извършва в бъдеще
ще хо̀дя, ще хо̀диш, ще хо̀ди, ще хо̀дим, ще хо̀дите, ще хо̀дят
няма да хо̀дя, няма да хо̀диш, няма да хо̀ди, няма да хо̀дим, няма да хо̀дите, няма да хо̀дят
Бъдеще предварително време - Будущее предватительное
ще съм хо̀дил(а), ще си хо̀дил(а), ще е хо̀дил(а), ще сме хо̀дили, ще сте хо̀дили, ще са хо̀дили
няма да съм хо̀дил(а), няма да си хо̀дил(а), няма да е хо̀дил(а), няма да сме хо̀дили, няма да сте хо̀дили, няма да са хо̀дили
Бъдеще време в миналото - Будущее время в прошлое
щях да хо̀дя, щеше да хо̀диш, щеше да хо̀ди, щяхме да хо̀дим, щяхте да хо̀дите, щяха да хо̀дят
нямаше да хо̀дя, нямаше да хо̀дѝш, нямаше да хо̀ди, нямаше да хо̀дим, нямаше да хо̀дите, нямаше да хо̀дят'
Бъдеще предварително време в миналото - Будущее предварительное время в прошлое
щях да съм хо̀дил, щеше да си хо̀дил, щеше да е хо̀дил, щяхме да сме хо̀дили, щяхте да сте хо̀дили, щяха да са хо̀дили
Бъдеще неопределено време - Будущее неопределенное
(от типа писа ще), което по-късно е премахнато поради липсата на каквато и да е употреба в съвременния книжовен език.

Падежи в староболгарский и в сербохърватски - семж (именителний, родителний, дателний, винителний, творителний, местний, звателний. Современний болгарски язьик - аналитичний - он сохранил только фрагменти из синтетичний староболгарский, главно в местоименная система (напр. него, нея, го, я и под.), как и в некоторие архаичние форм, которие по произход являются старие падежние форми (тичешком, лежешката). Падежная флексия разложилась постепенно в периоде XII – XIV в.

[RUMALI]

А вы сравните статистику по мито-ДНК скандинавов и балканцев (тут где-то на форуме были мито- румын и западенцев).

Зачем ?

Например?

Чтобы сказать, что язык упростился нужно дать четкие примеры этого. Скажем спряжение глагола в болгарском архаичнее, чем в большинстве славянских языков. Хоть и не на 100% совпадает с общеславянским. Насчет существительного - да падежи пропали, но появилась новая часть речи - артикль и новая категория - определенность/неопределенность.

[RUMALI]

Ну так я это и сказал - язык - самый близкий к латыни, а биологически - совсем разные.

Надо конкретно язык смотреть, чтобы это точно сказать. Насчет фонетики я читал об отдельных его чертах, что да палатализаци "кь" и "гь" там не было, окончания не оглушились у глаголов и существительных. Но надо полностью обозреть весь язык : там что разве нет артиклей -есть, или архаичные падежи сохранились - нет, может у него флективный строй языка - нет ?
Он не дальше и не ближе прочих романских языков к латыни, скорее всего как в чешском или болгарском - определенная доля архаики перекрывается инновациями.

[Светоч]

Зачем ?

Ну просто так - ради интереса.

Он не дальше и не ближе прочих романских языков к латыни, скорее всего как в чешском или болгарском - определенная доля архаики перекрывается инновациями.

Ну, чисто фонетически - например, закрытый конечный слог не преобразовался в открытый. Вообще это реликт сохранившийся в считанных местах - у балтов и греков разве что.

[RUMALI]

Ну просто так - ради интереса.

Показательно другое - в общегерманском языке ни артиклей, ни постпозиции вспомогательных частей речи не было. В английском правда есть послеслоги, но там явление другого порядка.

Ну, чисто фонетически - например, закрытый конечный слог не преобразовался в открытый. Вообще это реликт сохранившийся в считанных местах - у балтов и греков разве что.

Там что окончания латинские окончания существительных -us и -um сохранились ?

[Рекуай]

Вон оно как! Выходит ямники были первыми индоевропейцами Восточной Европы? И откуда же они ( эти самые ямники стало быть) пришли сюда в Восточную Европу , то бишь в Сев-Зап. Причерноморье (коли речь идет о Трипольской культуре)? Расскажите, поведайте нам, на чем базируются Ваши выводы?

Если исходить из Анатолийской прародины ИЕ, то тогда трипольцы, выходцы из той самой Анатолии, являются народом ИЕ круга.
Если исходить из ВосточноЕвропейской прародины, то тогда трипольцы, выходцы из той самой Анатолии, не являются народом ИЕ круга.

[Светоч]

Показательно другое - в общегерманском языке ни артиклей, ни постпозиции вспомогательных частей речи не было. В английском правда есть послеслоги, но там явление другого порядка.

Ну так посмотрите ГГ и сами поймете откуда взялось.

Там что окончания латинские окончания существительных -us и -um сохранились ?

-um там нету и в помине, а -us натыкано даже в чисто неолатинские слова, достаточно посмотреть топонимы. Я на эту тему читал статью Массимо Питтау.

[RUMALI]

Ну так посмотрите ГГ и сами поймете откуда взялось.

-um там нету и в помине, а -us натыкано даже в чисто неолатинские слова, достаточно посмотреть топонимы. Я на эту тему читал статью Массимо Питтау.

Нет это не так.

Окончания -us\-um упростилось до -u вместо -o итальянского.
Ит. Сард.
acciaio attargiu
ailanto ailantu

Даже невооруженным взглядом видно, что там и своей специфики хватает:
acqua abba
aglio azzu
http://www.dialettando.com/

Сообщение изменено: RUMALI, 14 Февраль 2014 - 18:39.

[Светоч]

Нет это не так.

Окончания -us\-um упростилось до -u вместо -o итальянского.
Ит. Сард.
acciaio attargiu
ailanto ailantu

Даже невооруженным взглядом видно, что там и своей специфики хватает:
acqua abba
aglio azzu
http://www.dialettando.com/

Румали, не морочьте голову, оно там есть, правда, действительно не во всех случаях.

Cumentzendi is sègulus cuatru e cincu agoa de Cristu in s’imperu romano ddoi ìntrant is Bàrbarus. Sa Sardìnnia puru no abàrrat a foras de custas intradas, e difatis intru de su 450 e su 530, lompint is Vàndalus, chi a su tempus iant cunchistau giai s’Àfrica arromana. Sigumenti in Sardìnnia ddoi funt abarraus otanta annus sceti, no ant lassau arrastus in sa lìngua nosta.In su 534 sa Sardìnnia tòrrat a intrai in s’Imperu Arromanu, chi perou imoi sa capitali no est prus Arroma ma Costantinòpoli. Medas funt is fueddus chi ndi funt bènnius de custu atòbiu cun is bizantinus, chi depeus amentai, sa curtura insoru est intrada in totu is partis de sa vida de is sardus de su tempus; is fueddus bizantinus prus connotus funt lepa, cundaxi/cundaghes (arregorta de àutus giurìdicus), nòminis de personi cumenti a Miali, Aleni, Giorgi, Stèvini.
Sos pisanos in Sardigna

Кроме того, окончание глаголов в ед. ч. 2-м л. не утрачено

Su Cadelanu bessit lìngua ufitziali de Sardìnnia in su 1479, centu annus agoa chi is cadelanus fiant intraus cun is sordaus in s’ìsula

Сообщение изменено: Светоч, 14 Февраль 2014 - 19:51.

[RUMALI]

Румали, не морочьте голову, оно там есть, правда, действительно не во всех случаях.

Чем словарем сардинского языка ?
По вашему же тексту видно, что в существительных мужского рода в именительном падеже окончание обычно -u.

[Рекуай]

Думаю, славян некорректно ассоцировать с какой-либо волной, они - сумма всех этих волн, и последняя волна тут была не "славянской" а, скорее, завершающей.

Наличие общеславянских особенностей в языках, по этим самым особенностям в славянскую группу объединяемых, всё таки говорит о том, что была общеславянская волна. Можно предположить, что она, эта самая волна, оставила после себя на ранней стадии своего развития Зарубинецкую археологическую культуру в эпоху третьего века до нашей эры.
Затем было значительное климатическое колебание, приведшее к великому переселению народов. При потеплении славяне скорее всего смогли заселить более северные территории, переждать там всяческие германские и гуннские подвижки. В дальнейшем, когда климатическое потепление пошло на спад и на более северных территориях климат ухудшился, точнее нормализовался, а германо-сарматские племена ушли на запад, славяне начали своё массовое переселение на Балканы.

[Romanix]

Общеславянские особенности появились на много позднее последней индоевропейской волны, так что неизвестно из каких волн ведет истоки праславянский

[Рекуай]

Общеславянские особенности появились на много позднее последней индоевропейской волны, так что неизвестно из каких волн ведет истоки праславянский

Что Вы подразумеваете под последней индоевропейской волной? Фраза уж больно не конкретная.

[Romanix]

Рекуай, последняя индоевропейская волна это когда были еще индоевропейские диалекты и не было существенного распада на языковые группы

[Рекуай]

Рекуай, последняя индоевропейская волна это когда были еще индоевропейские диалекты и не было существенного распада на языковые группы.

Я бы назвал её первой ИЕ волной. Вот только незадача, установить время и локализовать её пока не имеется возможности.
Реконструировать можно только от более поздних волн к более ранним.
Например волну, оставившую археологическую культуру боевых топоров и шнуровой керамики можно попытаться отождествить с ИЕ западных европейцев группы кентум, которая через последующие волны, унетицкую, начала второго века; полей погребальных урн, конца второго века; кельтскую и латинскую, начала первого века и германскую конца первого века до нашей эры, проследив эту цепочку до исторических времён.
Можно конечно углубиться дальше и предположить ИЕ принадлежность культуры шаровидных амфор, но и тогда уже существовала ямная культура, носители которой с высокой степенью вероятности могли быть ИЕ исчезнувшей позднее восточной ветви кентум, потомками которых могли быть тохары.

[Светоч]

Наличие общеславянских особенностей в языках, по этим самым особенностям в славянскую группу объединяемых, всё таки говорит о том, что была общеславянская волна. Можно предположить, что она, эта самая волна, оставила после себя на ранней стадии своего развития Зарубинецкую археологическую культуру в эпоху третьего века до нашей эры.
Затем было значительное климатическое колебание, приведшее к великому переселению народов. При потеплении славяне скорее всего смогли заселить более северные территории, переждать там всяческие германские и гуннские подвижки. В дальнейшем, когда климатическое потепление пошло на спад и на более северных территориях климат ухудшился, точнее нормализовался, а германо-сарматские племена ушли на запад, славяне начали своё массовое переселение на Балканы.

Я думаю, то что вы называете "общеславянским", скорее, балтское. Выделение славян в самостоятельную ветвь - это уже результат сильного инородного и разнообразного влияния других ИЕ.

[lana]

1. Не выдумывайте. Общеславянское - это не балтское.
2. Языки изменяются не только из-за того, что на них влияет какой-нибудь другой язык, но и сами по себе. Например, языки Океании развивались в полной изоляции от других языков, и в них тоже возникли диалекты.

Изучите материалы форума, прежде чем постить всякую чушь.

[Рекуай]

1. Не выдумывайте. Общеславянское - это не балтское.
2. Языки изменяются не только из-за того, что на них влияет какой-нибудь другой язык, но и сами по себе. Например, языки Океании развивались в полной изоляции от других языков, и в них тоже возникли диалекты.

Изучите материалы форума, прежде чем постить всякую чушь.

Субстратное влияние сказывается на праязык в период экспансии. Обычно оно не соизмеримо меньше по сравнению с численностью ассимилированного населения. Например южные славяне антропологически являются в основном потомками фракийцев.
В инерционной фазе этногенеза происходят процессы расхождения, диалекты распадаются на языки, идёт формирование этнолингвистической непрерывности. При этом процессы расхождения соседних диалектов тормозятся, компенсируются взаимным влиянием. Это очень хорошо заметно на изолятах, оказавшихся в инородной среде.
Влияние государственных структур так же значительно. Влияние государствообразующего диалекта усиливается. Происходит более резкое расхождение на границах, всё это усугубляется государственным самосознанием.