312 ответов в этой теме

[Yarilo]

Ребят у меня возник так сказать "понтидный вопрос"
Что за фенотип такой?
Я так понимаю представители восточнославянских племен таким не обладали?
Слышал мнение о том, что "поляне" имели такой, но я как понимаю из раздела Антропологии это ославянизированые Черняховцы?
Поюзавши поиск ничего не нашел, может в силу своей "не далекости".
Проясните пожалуйсто ситуацию

[Краки Нифлунг]

Понтид это тип мидетерраноидного спектра(т.е средиземноморского).Только наш,родной Вроде сближается с атланто-мидетерранидом.Темноволосый,темноглазый долихо\мезоцефал с высоким узким лицом. Мне самому интересно происхождение этого фенотипа и распространение среди ираноязычных и славянских народов

[Ulysses]

http://www.anthropol...pulation/pontic

[Vladislav]

Ulysses,а Бутусов,например,это дон-сурский или средне-волжский понтид? http://www.zvuki.ru/...206/picture.jpg

[Yarilo]

Хехе, насколько все интересно и сложновато немного.
Спасибо Ulysses ссылка очень позновательная. Особенно про Северопонтийскую группу.

Алексеева (1999)
Происхождение понтийской комбинации, как одного из вариантов южной ветви европеоидов, прослеживается на территории Восточной Европы по палеоантропологическим данным с эпохи неолита, хотя не исключено и более раннее проникновение носителей южноевропеоидных черт в этот регион. Судя по краниологическим данным, движение представителей понтийского типа в южно-русские степи и в Поволжье из Средиземноморья и с Кавказа продолжается до эпохи поздней бронзы. След его мы видим и в восточнославянском населении, составляющем основу полянской этнографической группы эпохи средневековья, и в современном населении Украины, относящемся к прутскому антропологическому типу, и в русских Дон-Сурского региона. Можно думать, что понтийский антропологический тип на территории Восточной Европы входит в состав восточных славян через местные компоненты древнего происхождения.

И еще ребят...на другом форуме отца классифицировали как альпинида, а мать как балтида. Могу ли я получиться понтидом исходя из генетики, если к примеру прадед или прабабка были представителями данного фентотипа?

Сообщение изменено: Yarilo, 23 Март 2010 - 19:04.

[Краки Нифлунг]

Значит получается что сарматы приобрели понтийский фенотип с Кавказа.Ведь ранние сарматы были срубного типа.А это КМ.

[gtfo]

Значит получается что сарматы приобрели понтийский фенотип с Кавказа.Ведь ранние сарматы были срубного типа.А это КМ.

а со скифами не путаете? (и дайте ссылку на статью, все найти ее не могу что ранние сарматы -км)
если сарматы были априори км, то североевропеискость не могла пройти просто так. но тем не менее в восточной европе создался устойчивый образ сармат=понтид.
по крайней мере, везде где были поздние иранцы оставалисть понтийские типажи.
болгария, к примеру.

Сообщение изменено: gtfo, 23 Март 2010 - 20:15.

[Yarilo]

Ребят а "КМ", что означает?

[Краки Нифлунг]

а со скифами не путаете? (и дайте ссылку на статью, все найти ее не могу что ранние сарматы -км)
если сарматы были априори км, то североевропеискость не могла пройти просто так. но тем не менее в восточной европе создался устойчивый образ сармат=понтид.
по крайней мере, везде где были поздние иранцы оставалисть понтийские типажи.
болгария, к примеру.

Дам обязательно.Сейчас времени нет.

[Краки Нифлунг]

Ребят а "КМ", что означает?

Кроманьоид.

[Vladislav]

а со скифами не путаете?

Скифы тоже вряд ли были поголовно км,учитывая,что греки и римляне скифами называли всех варваров восточной европы и средней азии.Если только гелоны были кроманьоидами?

[Краки Нифлунг]

(и дайте ссылку на статью, все найти ее не могу что ранние сарматы -км)

Ссылку не дам,так как информацию нашел в бумажном источнике.Цитирую по книге Тадеуша Сулимирского "Сарматы"

Неоднородный характер сарматов подтверждается древними пиктографическими материалами и антропологическими исследованиями скелетных останков, преимущественно черепов. В степных районах Казахстана чаще всего встречаются останки так называемого «андроновского» расового типа – брахицефалов-европеоидов, что ясно свидетельствует о том, что большинство сарматских народностей произошло от андроновцев бронзового века. Черепа подобного типа находили также и на нижней Волге, где, по крайней мере, в ранние периоды сарматской истории, чаще встречался «срубный» расовый тип, унаследованный западными сарматами (савроматами Геродота) от своих предков бронзового века.
Во второй половине V века до н.э. в степных районах Южного Урала появился новый расовый элемент – памиро-ферганский тип, присущий Центральной Азии. За период с III века до н.э. до III века н.э. он, как свидетельствуют могильники, распространился от нижней Волги к югу, от Волгограда до Маныча. Позднее, к концу дохристианской эпохи, брахицефальный тип, свойственный лесным зонам Западной Сибири, и монголоидные черты распространились до низовьев Волги. Эти изменения и появление восточных расовых черт на западе, где они до этого не отмечались, отражает процесс перемещения сарматских племен.

[gtfo]

Ссылку не дам,так как информацию нашел в бумажном источнике.Цитирую по книге Тадеуша Сулимирского "Сарматы"

спасибо. однако меня смущает то что он слишком много пишет об азиатских иранцах, когда как о западных сарматах крайне скудная информация (в частности по могильникам)

[Приднестровец]

Во второй половине V века до н.э. в степных районах Южного Урала появился новый расовый элемент – памиро-ферганский тип, присущий Центральной Азии. За период с III века до н.э. до III века н.э. он, как свидетельствуют могильники, распространился от нижней Волги к югу, от Волгограда до Маныча. Позднее, к концу дохристианской эпохи, брахицефальный тип, свойственный лесным зонам Западной Сибири, и монголоидные черты распространились до низовьев Волги. Эти изменения и появление восточных расовых черт на западе, где они до этого не отмечались, отражает процесс перемещения сарматских племен.

Непонятно, вот у башкир и татар памиро-ферганский тип вполне равпространен.Однако у русских и украинцев его собственно нет,хотя сармато-аланские племена вошли в состав и тех, и других.
Кстати, насколько я понял понтийский тип под названием ирано-нордического выделен еще Энджелом, который рассматривал его на греческом материале как пришельца из Причерноморья(где понтийский тип в сейчас распространен) в противоположность аборигенным- грацильным и низкорослым средиземноморским формам.

[Краки Нифлунг]

Непонятно, вот у башкир и татар памиро-ферганский тип вполне равпространен.Однако у русских и украинцев его собственно нет,хотя сармато-аланские племена вошли в состав и тех, и других.
Кстати, насколько я понял понтийский тип под названием ирано-нордического выделен еще Энджелом, который рассматривал егона греческом материале как пришельца из Причерноморья(где понтийский тип в сейчас распространен) в ппотивоположность аборигенным- грацильным и низкорослым средиземноморским формам.

Возможно понтийский тип среди русских восходит большей частью к скифам, попавшим под влияние сарматов.Или к потомкам западных сарматов, имевших возможно понтийские черты.Ясно одно, что сарматы и скифы приобрели этот фенотип в причерноморье.
А насчет понтийского типа на Балканах можно сказать следующее:многие скифы были потеснены сарматами на запад,например некоторая часть скифом мигрировала в Добруджу,что в Румынии по моему.А далее, как мы помним, пришлы болгары, сами подвергшиеся аланскому влиянию и еще более усилили понтийский субстрат

[Yarilo]

Ребят почитал я ваши ссылочки и прочее высказывание....
Обьясните..значит понтиды ближе к кавкассионам или как?
Или ихние понтиды от наших отличаються?
Ппц читаю вразуметь не могу =)

И вообще почитав еще про скифов и сарматов....началась ужасная каша=)

Сообщение изменено: Yarilo, 05 Май 2010 - 16:35.

[ВИТ]

Или ихние понтиды от наших отличаються?

На мой взгляд понтиды южной России отличаются от северо-кавказских понтидов не метрикой основных диаметров головы и лица, а некоторыми соматическими особенностями лицевого отдела. Например, процентом слегка выпуклых спинок носа, формой душек носа, профилем губ. Т.е. северо-кавказские понтиды имеют большее сходство с кавказионцами именно в лицевом отделе.

[Yarilo]

На мой взгляд понтиды южной России отличаются от северо-кавказских понтидов не метрикой основных диаметров головы и лица, а некоторыми соматическими особенностями лицевого отдела. Например, процентом слегка выпуклых спинок носа, формой душек носа, профилем губ. Т.е. северо-кавказские понтиды имеют большее сходство с кавказионцами именно в лицевом отделе.

Вит, если можно еще вопросик?
Значит можно говорить и об общих предках?
Тоесть те, которых называют чурками теоретически могут иметь с нашими понтидами одни корни? =)

[Skalagrim]

Вит, если можно еще вопросик?
Значит можно говорить и об общих предках?
Тоесть те, которых называют чурками теоретически могут иметь с нашими понтидами одни корни? =)

Тут дело с путаницей в терминах это два разных "понтида". Также как есть и балтийская раса, которая соответствует шведскому варианту атланто-балтийской, и это отнюдь не балтид. А в её составе есть восточно-балтийская и это не восточный балтид. Тут каждый раз нужно смотреть что и кто имеют ввиду.

[mike117]

Ярило, мутация Эйберга (голубые глаза) закрепилась где-то на оси Балканы - Скандинавия (примерно, сев. Германия, Польша) где-то не раньше 10 тыс. лет BC, и не позже 6 тыс. лет BC. После этого она благополучно распространилась (к Гомеровским временам) на весь европейский ареал (от валлийцев до берберов все голубоглазые имеют мутацию Эйберга). Какие расы?
Т.е. если вбросить гены в восточной части будущего европейского ареала, то через пару тысяч лет они будут в западной. Причем, даже без всяких миграций и завоеваний.

[ВИТ]

Значит можно говорить и об общих предках?
Тоесть те, которых называют ч...и теоретически могут иметь с нашими понтидами одни корни? =)

Было бы продуктивным сравнить генетический спектр южно-русских понтидов и , скажем, адыгов.

[mike117]

Было бы продуктивным сравнить генетический спектр южно-русских понтидов и , скажем, адыгов.

в любой дублинской пивной найдутся понтиды, их тоже с адыгами сравнивать?

[киевлянин]

Ведь ранние сарматы были срубного типа.А это КМ.

А я находил у Сегеды инфу про 68 см, долихокефалы. Они могли быть понтидами, но с примесью КМ, почему бы и нет.

[киевлянин]

в любой дублинской пивной найдутся понтиды, их тоже с адыгами сравнивать?

Скорее всего это просто будут атланто-средиземноморцы

Кстати, Кун писал про то, что болгары в основном атланто-средизменоморцы. Часто пишут что они - понтиды. С популяционной точки зрения как понимаю понтийская раса затрагивает только северо-восток Болгарии? А всё остальное нижне-дунайская популяция. При этом в различных источниках последняя - вариант понтийской расы, в других - средиземноморско-балканской, в третьих - переходной между ними... (???)

Сообщение изменено: ВИТ, 06 Май 2010 - 14:07.

[Axeront]

Когда то ulysses писал:

Тут тему понтйцев затрагивали. Во-первых - понтид какого-нибудь типолога Лундмана и понтийская группа популяций у Алексеева и Абдушелишвили, к примеру - разные вещи. Я думаю это и так понятно. Аналогично Колхский тип - характерен популяции, а не индивидам. Кстати, эта популяция по различным серологическим исследованиям выделяется в отдельный кластер, что и не удивительно. Далее - тем, кому не нравится Абдушелишвили, могут прочитать Алексеева - у него гигантская обобщающая работа по этнической антропологии Кавказа - Алексеев - [1974] Происхождение народов Кавказа. Так вот, он в этой работе значительный объём отводит рассмотрению происхождения понтийской группы популяций, при этом отмечает, что стоит для начала различать понтийцев на Балканах (болгарские группы, к примеру) и более тёмнопигментированные группы средиземноморцев Балкан (к примеру, среди румын и албанцев) - это разные вещи. И вот далее - Алексеев выдвигает сразу несколько вариантов происхождения понтийской группы популяций и её положения в общей расовой систематике, очень подробно их рассматривает и анализирует. В результате... - он склоняется к необходимости её включения именно в Балкано-Кавказскую расу, а не в Средиземноморскую. Внимание, ещё раз - понтийцы - не средиземноморцы. Согласно подробнейшим выводам Алексеева эта группа популяций сформировалась в результате древней грациализаии более массивных долихокранных палеоевропейских форм, связанных с кавкасионцами и долихокранными кроманьоидами Малой Азии-Балкан. Поэтому она и частично депигментированна, согласно Алексееву - Понтийская группа популяций - очень древняя ветвь, древнее многих локальных средиземноморских. Т. е. грубо говоря - как нордиды связаны с грациализацией северных кроманьоидов, так и понтийцы связаны с грациализацией более южных балкано-кавказских палеоевропейских форм, которая возможно происходила в Малой Азии в древнейшие времена. Это всё так - в общих чертах, у Алексеева всё это весьма обосновано.

[киевлянин]

стоит для начала различать понтийцев на Балканах (болгарские группы, к примеру) и более тёмнопигментированные группы средиземноморцев Балкан (к примеру, среди румын и албанцев) - это разные вещи.

В плане происхождения или почему?

В результате... - он склоняется к необходимости её включения именно в Балкано-Кавказскую расу, а не в Средиземноморскую.

"Балкано-кавказская раса"... интересно, что общего между двумя элементами - вроде итак есть 2 кавказских расы - центральнокавказская (кавкасионская) и иберо-кавказская.

Т.е. Алексеев предлагает не смешивать северо-кавказцев понтийской расы с их происхождением (грациализация местного кавкасионного населения) и средиземноморцев местного балканского происхождения. Хотелось бы остановиться на их основных отличиях.

Сообщение изменено: киевлянин, 06 Май 2010 - 09:58.

[gtfo]

Было бы продуктивным сравнить генетический спектр южно-русских понтидов и , скажем, адыгов.

за одно и украинских понтидов. да.
а если серьезно, то у адыгов доминантны гаплогруппы G2, F, зачастую I. а гаплогруппы южных русских и украйнцев думаю сами найдете.

[mike117]

Скорее всего это просто будут атланто-средиземноморцы

Таких атланто-средиземноморцев навалом на любой станции, от Москва-Ярославская до Владика.

[Vladimir_]

зачастую I

I2 всё же?

___
В дерматоглифическом отношении адыгам ближе всего кабардинцы, абазины и карачаевцы. И хотя порядок наследования узоров отличается от наследования группы, вполне можно предположить существенное отличие на генетическом уровне. Да и не адыги покоряли Русь, а наоборот, поэтому если рассматривать Y-днк (если речь о ней), должны быть существенные различия. Для ЮР вроде 55% R1a.

[киевлянин]

Нижне-днепровская популяция украинцев - это локальный вариант понтийской расы?