70 ответов в этой теме

[eugene-march]

Часто на форуме мы используем данный термин, понимая под ним светлопигментированный широколицый брахицефальный тип с дополнительным комплексом североевропеоидных черт. Попробуем разобраться.

В.В. Бунак:


Балтийская ветвь у Бунака - примерный аналог беломоро-балтийской расы Чебоксарова (группа из беломорского и восточнобалтийского типов), но в случае её объединения с западнобалтийским типом.

Следует учитывать, что ни один антропологический тип не является статичной единицей. Вследствие эпохальной изменчивости, постепенно меняются рост, форма черепа и т.д. Но генетика остается неизменной ( практически неизменной, т.к. отдельные мутации всё-таки накапливаются).

На территории преимущественного расселения русского народа распространен восточноевропейский комплекс.
В.В. Бунак

Русские и белорусы (упрощенно восточно-европейский и валдайский типы) - потомки нордоидных восточнославянских племен, все средневековые серии которых характеризуются мезо/долихоцефалией.

Таблица (спасибо Хагену):


Черепной указатель:
Словене-77,6
Кривичи-74,7
Вятичи-74,2
Радимичи-73,5
Дреговичи-73,0

Та же тенденция и у балтов.
Ч.У в динамике:
12 век- 73
14век- 76
Латгалы- 73,4
Земгалы- 70,0

Т.е. «балтидов»- брахицефалов тогда не было. Откуда же возник данный антропотип?

Очевидно, что брахицефализация белорусов и северо-западных русских (валдайский тип) как-то связана с климатическими условиями. У соседнего западнобалтийского типа латышей и литовцев (являющихся потомками долихоцефалов) брахицефалия выражена ещё больше.

Часто мы смешиваем понятия, подразумевая под "балтидом" западных русских и белорусов- представителей валдайского популяционного типа.

Русское население представлено, преимущественно, центрально-восточноевропейским(восточный нордид) и валдайским(балтид) типом, имеющим единое происхождение и генетический базис.

1. Карта антропологических комплексов на территории Восточной Европы.
2. Плотность населения в Российской Империи.
3. Распространение гаплогруппы R1a
 

[eugene-march]

Валдайский тип:
https://www.balto-sl...?showtopic=2586

[Skalagrim]

У соседнего западнобалтийского типа латышей и литовцев (являющихся потомками долихоцефалов) брахицефалия выражена ещё больше.

Вот хотелось бы понять как выделили один единый тип для всей "прибалтики" и каким образом ГУ расчитали. Согласно реальнм исследованиям по Латвии (Денисова и др.) враженне брахеокефалы преобладают в северо-восточной Латвии (потомки племён родственных сету) , в средней Латвии (по всей вертикали) (потомки земгалов) и побережьи - мезокефалы. В Западной Латвии (потомки куршей) и в юго-восточной и средне-восточной Латвии (потомки латгалов) - указатель 80-81. У потомков селов - мезокефалия. А какой общий указатель у "прибалтов"? Брались ли в расчёт какие то территориальные, демографические данные? Заметте что у средневековых земгалов ГУ самый малый среди всех балто-славян, а у латгалов - один из меньших. Так от куда эти цифры вдруг и о каких цифрах речь? 83-85?

[Skalagrim]

Антропологический состав балтийских народов 60ые годы 20ого века.

Антропологические типы.
1. Западнобалтийский широколицый.
2. Западнобалтийский узколицый.
3. Восточнобалтийский.
4. Смешанная зона.




1. Западнобалтийский широколицый - фактически суббрахеокефалия (80-82)
2. Западнобалтийский узколицый. - мезокефалия (78-80)
3. Восточнобалтийский. - брахеокефалия , сейчас точно непомню, но около 84

[Skalagrim]

да, забыл добавить. Узколицый тип мезокефален в Эстонии и Латвии. В Литве - суббрахеокефальный вариант.

[Vognejar]

А кто может подсказать, от куда все таки западнобалтийский тип распространялся территориально? И когда он преблизительно возник и где?

[Брут]

Возникли некоторын вопросы и замечания.

Русское население представлено, преимущественно, центрально-восточноевропейским(восточный нордид) и валдайским(балтид) типом, имеющим единое происхождение и генетический базис.

Вы в данном случае оперируете пупуляционными или типологическими понятиями?Если популяционными-то что подразумевается под единым происхождением?Пр-моему, миграционные процессы там различались(соответственно и происхождение)

3. Распространение гаплогруппы R1a

Эта карта крайне неточная.К примеру, в Украине эта гааплогруппа имеет наибольшую частоту(согласно карте) в степной зоне и в Крыму(что,учитывая южноевропеоидную примесь в тех местах,неправда).И вообще, по украине нет нормальных исследований.Да и по Белоруссии, если не ошибаюсь, тоже.Лучше показывать карту только по России.

[galychanyn]

Русские и белорусы (упрощенно восточно-европейский и валдайский типы) - потомки нордоидных восточнославянских племен, все средневековые серии которых характеризуются мезо/долихоцефалией.

Археология Ваше суждение не подтверждает:

[Краки Нифлунг]

eugene-march, огромное спасибо за тему.Есть вопрос, одно ли происхождение имеют балтид и зап.балтид(КМ)?

[eugene-march]

galychanyn, я приводил выше таблицу. Будьте внимательнее.

[eugene-march]

Если популяционными-то что подразумевается под единым происхождением?

Неужели, Вы полагаете, что Ваш средневековый пращур нордоид-долицефал и вы "балтоид"-брахицефал, имея единую генетику, при этом разного происхождения ?

[eugene-march]

Есть вопрос, одно ли происхождение имеют балтид и зап.балтид(КМ)?

Думаю, да.
По данным Денисовой, мезоцефальный широколицый западнобалтийский антропологический тип западных и южных латышей и брахицефальный вариант западнобалтийского антропологического типа западных литовцев генетически связаны с типом племён культуры боевых топоров, а значит - и с резко долихокранным типом племен раннего неолита северной и восточной Европы. Таким образом, кроманьоид западно-балтийского круга форм- итог развития восточно-нордического типа вследствие брахицефализации, как и "балтид".

[Tanasquel]

намедни на пляже видел отца с двумя сыновьями один был балтид, второй нордид, папа что то промежуточное

[Краки Нифлунг]

а почему нордиды остались?Брахицефализация прошла не до конца?Она еще продолжается в Восточной Европе?

[eugene-march]

а почему нордиды остались?

Расовые признаки наследуются совершенно произвольно, а не единым комплексом, как считалось ранее, и у каждого отдельного человека складываются в случайные комбинации. Здесь важен популяционный подход.

Кстати, в ряде регионов снова появляются тенденции к долихоцефализации:
https://www.balto-sl...?showtopic=3759

[Брут]

Неужели, Вы полагаете, что Ваш средневековый пращур нордоид-долицефал и вы "балтоид"-брахицефал, имея единую генетику, при этом разного происхождения ?

Вы не совсем поняли мой вопрос.Я имею в виду не показатель головы-большинство восточнославянских племен(если не все) в раннем Средневековье были мезо- и долихокефалами (в том числе и протоукраинские племена).Но ведь главное отличие балтидов от нордидов-это лицевые параметры, телосложение.Если оперировать популяционными понятиями-то разные популяционные типы отличаются ростом, пигментацией, шириной лица, выступание носа-короче, множеством параметров-и голованой указатель как раз не основной для определения преемственности с каким то древним типом.

[Брут]

Кстати, в ряде регионов снова появляются тенденции к долихоцефализации:
https://www.balto-sl...?showtopic=3759

Насколько я понял, в основном за счет уменьшения ширины головы-пожалуй, естественный процесс грациализации, следующий за брахикефализацией (уменьшением продольного диаметра головы).

[galychanyn]

galychanyn, я приводил выше таблицу. Будьте внимательнее

Там усредненные данные. Брахикефалов среди кривичей, к примеру, было 27,4%, новгородцев - 34%, в'ятичей - 15%. Более того, в городском древнеславянском населении цефальный индекс также значительно выше (в среднем на 2 единицы). Не было той однородности про которую тут некоторые твердят. Также учитывая территориальное размещения фенотипа балтид, уместно, думаю, будет говорить о сильном влиянии угро-финнского субстрата на генезис данного антротипа.

По данным Денисовой, мезоцефальный широколицый западнобалтийский антропологический тип западных и южных латышей и брахицефальный вариант западнобалтийского антропологического типа западных литовцев генетически связаны с типом племён культуры боевых топоров, а значит - и с резко долихокранным типом племен раннего неолита северной и восточной Европы.

Древние балты - в основе своей северные КМ, а не нордиды. КШК также не была однородной. По цефальному индексу присутствуют долихокефалы, долихо-мезокефалы и мезокефалы. Также и по костному строению присутствуют как грацильные формы так и робустные, что позволяет нам говорить об гетерогенности КШК.

Мои посты про ямников:
https://www.balto-sl...p...c=222&st=20

Сообщение изменено: galychanyn, 07 Июль 2010 - 09:40.

[eugene-march]

Также учитывая территориальное размещения фенотипа балтид, уместно, думаю, будет говорить о сильном влиянии угро-финнского субстрата! на генезис данного антротипа.

Cлавяне впитали в себя какую-то часть местного дославянского населения. Для валдайского типа - это балты и финны. Но о сильном влиянии говорить не приходится. Долю финнов и прочих соседей в русском генофонде показывают однородительские маркеры - смотрите работу Балановских по Y-ДНК. Финской N1c- всего порядка 15%. Это сильное влияние?

Вот другие данные:
Roewer et al. "Analysis of Y chromosome STR haplotypes in the European part of Russia reveals high diversities but non-significant genetic distances between populations" // Int J Legal Med, 2008

R1a-M17 258/545 47,3%
N3-TAT 80/545 14,7%
R1-M173 28/545 5,1%
K 9/545 1,7%
J2-M172 16/545 2,9%
I-M170 119/545 21,8%
G-M201 10/545 1,8%
DE-YAP 16/545 2,9%
C-RPS4Y 2/545 0,4%
F-M89 6/545 1,1%

Angela Fechner et al - Boundaries and Clines in the West Eurasian Y-Chromosome Landscape: Insights From the European Part of Russia // AMERICAN JOURNAL OF PHYSICAL ANTHROPOLOGY, 2008


Сильный угро-финский субстрат дал бы заметную лапоноидную и уралоидную составляющую, а этого нет.

Так что, валдайский тип (белорусы, западные русские)- форумный "балтид" следует считать славянским типом, лишь слегка измененным примесью балтского и финского генофонда.

[mike117]

Также и по костному строению присутствуют как грацильные формы так и робустные, что позволяет нам говорить об гетерогенности КШК.

у нас в классе на физкультуре выстраивались от 155 до 195 (что позволяет нам говорить о гетерогенности вятского населения конца 20-го века). На самом деле, просто разброс признаков в популяции (генотип популяции не обязан знать, что там популяции дальше понадобится - силач КМ, или проворный нордид/понтид, он и сохраняет все на всякий случай).

[Краки Нифлунг]

есть данные по ЛУ славянских племен?А то обычно говорится об абсолютной ширине лица, а не о лицевом указателе.Кем они были?Лептопросопами?Эурипросопами?

[galychanyn]

Финской N1c- всего порядка 15%. Это сильное влияние?

Если учесть что это отцовский маркер - то да. Думаю носители КШК не очень-то миловали мужское население. Но вот касательно женского - это уже совсем другая история. Моя оценка угро-финнского субстрата где-то около 25-30%.

[mike117]

Сильный угро-финский субстрат дал бы заметную лапоноидную и уралоидную составляющую, а этого нет.

eugene-march

эрзя могли бы дать эти лапоноидные и уралоидные составляющие? И эрзя - 100% дославянские автохтоны Русской равнины. Дальше вспоминаем балтские гидронимы от Москвы чуть ли не до севера Урала.

[galychanyn]

, эрзя могли бы дать эти лапоноидные и уралоидные составляющие?

Вы забываете историческую цепочку:культура Ямочно-гребенчатой керамики(угро-финны) - Культура боевых топоров(арийцы)-Фатьяновская(арийцы) - Дьяковская культура(угро-финны). Арийсие заповедники, вроде эрзи, можно найти локально во многих местах, по сути это арийцы, которые переняли угро-финнскую культуру и лишь незначительно изменились генетически.

Сообщение изменено: galychanyn, 07 Июль 2010 - 13:42.

[eugene-march]

Дальше вспоминаем балтские гидронимы от Москвы чуть ли не до севера Урала.

Выделение дославянских археологических культур (культура штрихованной керамики и последующая тушемлинская культура, днепро-двинская культура, верхнеокская и затем мощинская культура) как балтских основывается лишь на том, что для этой территории весьма характерны балтские гидронимы.

Что касается гидронимов, то они так же легко могли быть славянскими или балто-славянскими: просто нынешние балтские языки являются более архаичными, чем славянские (русский, белорусский), и претерпели меньше измененией, а потому должны быть более схожи с изначальным балто-славянским праязыком.

[mike117]

Арийсие заповедники, вроде эрзи, можно найти локально во многих местах, по сути это арийцы, которые переняли угро-финнскую культуру

ну, если русские (в целом) на генетических плотах полностью совпадают с поляками (образцовыми тру-славянами), то какой дальше может быть вывод? На мой взгляд, такой: все ФУ Русской равнины (до прихода славян) с поляками тоже более-менее генетически совпадали (т.к. совершенно очевидно, что русские - это, по большей части, ассимилированное славянами местное население. Доказательство? Новгород vs. Ольденбург. N1c у новгородцев где-то зашкаливает за 30%, а у поляков - примерно 10%. Ясно, что в таком раскладе новгородцы (номер 1 в славянской экспансии) не могут быть генетически переселенцами из центральной Европы, они - ассимилированные местные/и только частично переселенцы).
С ариями был бы поосторожней, пока что только из дайны Скалагрима вырисовывается, что балты и арии 1,5 BC - это примерно одно и тоже (потом разошлись).

[Брут]

Давайте определимся, говорим ли мы о прафинноуграх, которые обитали на территории Урала в каменном веке (может быть, они и были уралоидами со стопроцентной гаплогруппой N), или мы говорим о финноуграх бронзового века (или тем более раннего Средневековья, с которыми столкнулись пришедшие славяне).

Сообщение изменено: Брут, 07 Июль 2010 - 14:42.

[galychanyn]

поляками (образцовыми тру-славянами

Опять же поляки очень гетерогенны и отличия север-юг просто колоссальные.

Сообщение изменено: galychanyn, 07 Июль 2010 - 15:10.

[mike117]

Что касается гидронимов, то они так же легко могли быть славянскими или балто-славянскими: просто нынешние балтские языки являются более архаичными, чем славянские (русский, белорусский), и претерпели меньше измененией, а потому должны быть более схожи с изначальным балто-славянским праязыком.

eugene-march, ПраИЕ, называть их праславянскими выглядит глупо, балтскими - несколько менее глупо Литовский наиболее схож с ПраИЕ, но у меня сложилось впечатление, что лингвисты сами до сих пор не могут разобраться с кентумом и сатемом, и работает ли эта схема: американцы произносят R там, где британцы его уже лет 200 проглатывают. Значит - у американцев более архаичный язык (законсервированный британский середины 18-го столетия). Вот тут лингвисты сами теряются Выходит, что кентум более архаичен? А как тогда быть с архаичностью балтских? Неправильные пчелы.

[ВИТ]

"Балтидная" метрика - №3
Бунак