20 ответов в этой теме

[Приднестровец]

Б. М. Иванович - Вклад В.П.Алексеевав изучение этногенеза черногорцев (Горизонты антропологии)

Иллирийцы на территории Черногории
Территория Черногории характеризуется многочисленными археологическими погребениями, археологическими памятниками и особенно могильниками, которые антропологически очень мало исследованы4. А могильники (каменные и земляные) являются характерной формой захоронения в течение всего доисторического периода Западных Балкан5. Способ захоронения под курганом был довольно долго и широко распространенным обычаем, который на Балканах сохранялся до окончания иллирийского периода. Краниологическая серия из Петровича датируется началом первого тысячелетия до н.э., точнее около 800 лет, когда появляется известная культурная стабилизация местного населения на Балканах6. Черепа из Мийелы (Бар) хронологически относятся к периоду от X до VI в. до н.э.7
Исследованные черепа из Петровича и Мийелы по черепному указателю принадлежат к категории доли-хокранных, а мужские черепа из Мийелы - к категории гипердолихокранных. Женские находятся на границе мезо- и брахикрании. Лобная кость в исследуемой серии относительно широкая, орбиты низкие, ширина грушевидного отверстия, скорее, малая. Лицо низкое и очень узкое. Горизонтальная профилировка исключительно резкая. Носовые кости сильно выступают, переносье - очень высокое (табл. I)8.


Опираясь на исследуемый материал и полученные результаты, В.П. Алексеев констатирует, что у илливнимание своими антропологическими особенностями: высоким или даже очень высоким ростом, большой или очень большой шириной лица, брахикефалией, значительным распространением лиц с сильно выступающими носами.
Здесь необходимо отметить, что И. Деникер еще в конце прошлого века описал этот антропологический комплекс как динарскую или адриатическую расу и при этом - именно на черногорцах, точнее на населении Боки9. Классификацию И. Деникера В.П. Алексеев считал фундаментальной, несмотря на отдельные ее неточности10. В последнее время более полное представление о месте черногорцев в различных расовых классификациях дала И. Швидецкая11.
Все иллирийские серии, известные из других районов проживания иллирийцев, отличаются узким лицом и долихокранией, с сильно выраженным горизонтальным профилем и очень резко выступающими носовыми костями. Скелет лица не только узок, но и относительно низок.
В.П. Алексеев подчеркивает, что комплекс признаков, зафиксированный в описываемых сериях из Черногории, может считаться типичным не только для иллирийцев, проживающих в горных районах Югославии, но и для всего иллирийского этноса в целом, распространенного в данную и в предшествующую эпоху бронзы по всему Средиземноморскому бассейну, от Испании на западе до Передней и Средней Азии на востоке. Это морфологический комплекс, представляющий наиболее характерную древнюю формацию южной или средиземноморской ветви европеоидов. Такое заключение вполне логично и совпадает с результатами археологических и истори-ко-этнографических исследований, как делает вывод В.П. Алексеев.

[Приднестровец]

Об этногенезе черногорцев
Алексеев проанализировал отдельные параметры средиземноморской группы популяций в ее древней форме и подтвердил их отличия от динарских. Подчеркивая, что не имеется краниологических материалов, которые непосредственно относятся к черногорцам, так как их тогда не было, он сравнивает полученные результаты с исследованиями зубной системы жителей современной Черногории. Эти наблюдения он сопоставляет с описаниями древних черепов иллирийского периода, констатируя четкие различия между ними. Иллирийские черепа гораздо более узколицы. В динарской комбинации признаков фиксируется одно из наибольших среди современных типов значений скуловой ширины. Они также гораздо более длинноголовы, чем иллирийцы. По черепному указателю иллирийцы и современные черногорцы являются представителями противоположных категорий.
Намного сложнее оказался вопрос о возможности включения современных черногорцев в состав средиземноморской ветви европеоидов. Подчеркивая, что среди черногорцев нередки индивидуумы со смешанными оттенками глаз и относительно светлыми волосами, можно было бы думать, как это и делалось неоднократно по отношению к средиземноморским популяциям, что это результат наличия примеси носителей балтийской или северной ветви европеоидов. Однако ареал последних удален от Черногории на тысячи километров, и в нашем распоряжении нет никаких исторических свидетельств о проникновении их так далеко на юг. Есть и иная возможность - рассматривать посветление пигментации в данном случае как «генетическую реакцию» славянской диаспоры на Балканах, так как эти параметры в большой степени подвержены влиянию генетического дрейфа, который особенно проявляется в условиях изоляции. Дрейф ускорен условиями горных массивов, в которых живут болгары в Родопах, высокогорные группы грузин и черногорцы. Поэтому В.П. Алексеев считает, что за посветление пигментации у черногорцев в первую очередь ответственны генетико-автоматиче-ские процессы, а не примесь северных элементов или славянские контакты, хотя роль последних очевидна и демонстрируется всеми видами исторических источников. Далее В.П. Алексеев делает вывод, что «черногорцы могут считаться изначально представителями южной или средиземноморской ветви европеоидов, т.е. той же ветви, к которой мы отнесли иллирийскую серию»12. Отмечено большое количество различий в ширине лица и в форме головы, которые не укладываются в рамки гипотезы прямой генетической преемственности между древними иллирийцами и современными черногорцами. Расширение головы и вызываемое этим повышение головного указателя может свестись к повсеместно наблюдаемому с эпохи средневековья процессу брахикефализации. Процесс брахикефализации часто связывается с расширением круга брачных связей, который увеличивается по мере приближения к современной эпохе. Однако с этой точки зрения брахикефализация современного населения Черногории как раз трудно объяснима в силу того, что нет никаких оснований предполагать расширение круга брачных связей в горных районах по сравнению с древними эпохами. Подобное расширение возникает в последние десятилетия под влиянием изменения образа жизни.
Еще труднее объяснить различия в ширине лица, если пытаться видеть генетическую преемственность между древним и современным населением Черногории. Широко распространенный процесс грациализа-ции европеоидной расы13 выражается в первую очередь в сужении лицевого скелета в ходе времени, т.е. по мере приближения ^современности европеоидные серии, генетически связанные между собой, обычно более узколицы, чем более древние. У иллирийцев же мы встречаем обратное соотношение.
Антропологический/ хомплекс, свойственный черногорцам, не находит аналогий и в морфологических особенностях палеоантропологических серий из славянских могильников с территории бывшей Югославии, так как все они отличаются относительной узко-лицестью.
Новейшие палеоантропологические открытия из ранненеолитических и мезолитических могильников в районе Дуная, т.е. в пределах той горной системы, которая без перерывов переходит на юге в горы Черногории, дают возможность для новых открытий об антропологических особенностях этого населения14. селение Дунайского бассейна у Падины (УШ-УП тыс. до н.э.)15, Власца (УП-У1 тыс. до н.э.)16 и Лепенского Вира (У1-У тыс. до н.э.)17 показывает исключительно интересные антропологические особенности, которые, несомненно, помогают по-новому взглянуть на этногенез народов, населяющих Балканы.
В.П. Алексеев считал, что все мезолитические и ранненеолитические черепа населения Дунайского бассейна оказываются крупнее и массивнее, даже при сравнении их с массивными и широколицыми древними формами европеоидной расы. На двух мужских черепах из Лепенского Вира Я. Немешкери получил фантастическую для скулового диаметра величину 155,0 мм, не имеющую близких аналогий в палеоан-тропологических материалах и сравнимую, в свою очередь, только с феноменально большой скуловой шириной в ранненеолитической серии из могильника Васильевка II на Днепре18. На основании всех этих данных В.П. Алексеев делает вывод, что мезолитическое и ранненеолитическое население бассейна Дуная входило в круг тех широколицых мезолитических вариантов, которые известны из Северной Африки, с территории Украины и севера европейской части СССР, а также из Дании. Все они, как и люди, жившие в бассейне Дуная, имели голову удлиненной формы. Современные же черногорцы брахикранны. Различие в ширине головы легко объяснимо брахикефализаци-ей. Что же касается комплекса остальных признаков, то комбинация, типичная для мезолитического и ран-ненеолитического населения Дунайского бассейна, практически тождественна динарской. Это подтверждает, что черногорцы являются преемниками древнейшего населения Балканского полуострова19.
Современное население Черногории, а особенно жители высокогорных районов - типичных естественных изолятов20, как известно, принадлежит к категории высоких, даже очень высоких людей (одни из самых высоких в Европе)21. Их черепа исключительно широкие22, что, разумеется, обусловливает одну из наиболее выраженных в мире форм брахикрании23. И в высокогорной популяции Черногории доминируют также гипербрахикранные и ультрабрахикранные формы и особи24.
Параметры лицевого скелета, особенно в популяции горного массива Дурмитора, - выше средних, часто поражают своей величиной. Особенно это характерно для скуловой ширины. А. Пулянос, исследуя современное население Жабляка на Дурмиторе, пришел к выводу, что черногорцы являются самыми высокими людьми в Европе (длина тела - 179,63 см), имеют широкую голову (поперечный диаметр - 160 мм) и скуловой диаметр, который также, вероятно, самый большой в Европе (149 мм). При этом присутствия каких-либо монголоидных признаков не отмечено. Подчеркивая, что в Юго-Восточной Европе изучено почти 200 тысяч человек, А. Пулянос категорически утверждает, что черногорцы имеют автохтонное происхождение и что многими метрическими чертами они сходны с населением горных областей Центральной Греции и Северо-Западной Болгарии. Их морфологическим особенностям противостоят их генетические связи, которые нарушают очень долгое изолированное и независимое (и исторически и лингвистически)
развитие каждой отдельной группы. Черногорцы, по мнению Пуляноса, принадлежат эпиротскому (континентальному) морфологическому варианту европейцев. По своему происхождению они намного древнее и являются потомками древнейшего на территории Европы населения Балкан. Настаивая на том, что ранненеолитические европейцы не могли исчезнуть без следа, А. Пулянос делает вывод, что их потомки стали эпиротами. Поэтому Балканы, по его мнению, должны считаться «зоной соприкосновения» этих двух главных (эпироты и медитераноиды) антропологических элементов Европейского континента. Эпироты не ограничиваются динарским массивом, но распространяются и к западу до Швейцарии25.
Алексеев, исследуя морфологические характеристики иллирийского населения Черногории и участие древних иллирийцев в этногенезе черногорцев, кратко остановился и на анализе историко-этнографиче-ской, а частично и лингвистической информации. «По-видимому, - пишет Алексеев, - мы сталкиваемся здесь с нередким случаем такого типа этногенеза, когда антропологический состав народа формируется на каком-то одном субстрате, а культурные и языковые связи в силу конкретных социально-экономических, политических, географических, может быть, даже психологических причин, обнаруживают ряд адстрат-ных явлений, т.е. проще говоря, контактов с иной несубстратной этно-культурной и лингвистической средой. Роль такой среды и играли иллирийцы. Аналогичный тип этногенеза был неоднократно исследован в горных районах на Кавказе»26.
Подытоживая труд «К морфологической характеристике иллирийского населения Черногории», авторы приходят к таким выводам:
1) Иллирийцы в антропологическом отношении относятся к узколицему и грацильному комплексу, входящему в круг древних форм средиземноморской ветви европеоидной расы.
2) Динарский комплекс, представленный у современных черногорцев, входит в круг массивных европеоидных форм и не обнаруживает генетической преемственности с^ иллирийцами.
3) Аналогии ему можно увидеть в мезолитическом и ранненеолитическом населении бассейна Дуная у Железных Ворот (Власац и Лепенски Вир).
4) Антропологический анализ свидетельствует о том, что формирование культуры и языка черногорцев происходило на другой основе, чем сложение их антропологических особенностей.

[Приднестровец]

Исследованные черепа из Петровича и Мийелы по черепному указателю принадлежат к категории доли-хокранных, а мужские черепа из Мийелы - к категории гипердолихокранных. Женские находятся на границе мезо- и брахикрании. Лобная кость в исследуемой серии относительно широкая, орбиты низкие, ширина грушевидного отверстия, скорее, малая. Лицо низкое и очень узкое. Горизонтальная профилировка исключительно резкая. Носовые кости сильно выступают, переносье - очень высокое (табл. I)8.

Те иллирийцы были выраженными медитерранидами?

Параметры лицевого скелета, особенно в популяции горного массива Дурмитора, - выше средних, часто поражают своей величиной. Особенно это характерно для скуловой ширины. А. Пулянос, исследуя современное население Жабляка на Дурмиторе, пришел к выводу, что черногорцы являются самыми высокими людьми в Европе (длина тела - 179,63 см), имеют широкую голову (поперечный диаметр - 160 мм) и скуловой диаметр, который также, вероятно, самый большой в Европе (149 мм).

Я кстати еще на Славантре спрсил у Улисса, он наверно не заметил:почему в морфологической концепции динароиды считаются узколицыми, а популяционной массивными и широколицыми?

Намного сложнее оказался вопрос о возможности включения современных черногорцев в состав средиземноморской ветви европеоидов. Подчеркивая, что среди черногорцев нередки индивидуумы со смешанными оттенками глаз и относительно светлыми волосами, можно было бы думать, как это и делалось неоднократно по отношению к средиземноморским популяциям, что это результат наличия примеси носителей балтийской или северной ветви европеоидов. Однако ареал последних удален от Черногории на тысячи километров, и в нашем распоряжении нет никаких исторических свидетельств о проникновении их так далеко на юг.

Чкестно говоря не понял-разве нет сведений о проживании на балканах как германцев, так и славян?

Антропологический/ хомплекс, свойственный черногорцам, не находит аналогий и в морфологических особенностях палеоантропологических серий из славянских могильников с территории бывшей Югославии, так как все они отличаются относительной узко-лицестью.

Где о нимх можно узнать?

По-видимому, - пишет Алексеев, - мы сталкиваемся здесь с нередким случаем такого типа этногенеза, когда антропологический состав народа формируется на каком-то одном субстрате, а культурные и языковые связи в силу конкретных социально-экономических, политических, географических, может быть, даже психологических причин, обнаруживают ряд адстрат-ных явлений, т.е. проще говоря, контактов с иной несубстратной этно-культурной и лингвистической средой. Роль такой среды и играли иллирийцы

Антропотип -от дунайского населения, этническая принадлежность которого не ясна( но встречал упоминание о алексеевской статье, в которой вхождение динарского комплекса в состав славян связывается с средневековыми влахами), язык и культура-от славян, причем тут иллирийцы? :dolf_ru_855:

[Ulysses]

Те иллирийцы были выраженными медитерранидами?

Да, причём, как отмечается, именно древнесредиземноморского варианта с исключительно резкой профилировкой лица - насколько я понял читая работу Алексеева "Происхождение народов Кавказа" (1974) аналогичный долихокранный древнесредиземноморский тип с древних времён заселял Армению и уже позже претерпел трансформацию в результате сильного локального процесса матуризации и брахицефализации. Так сформировался переднеазиатский комплекс признаков.

Я кстати еще на Славантре спрсил у Улисса, он наверно не заметил:почему в морфологической концепции динароиды считаются узколицыми, а популяционной массивными и широколицыми?

В популяционной концепции мы имеем группу популяций в которой преобладает широколицесть, а также - высокий % выпуклых форм спинки носа, высокий рост и резкая брахицефалия. Всё это на надпопуляционном уровне образует комплекс признаков, который не фиксируется у других групп популяций.

В типологической концепции - яркая комбинация признаков у индивидуума, которая на визуальном уровне выделяет его из группы (хаоса признаков) и повторяется у некоторых других индивидуумов из группы. Хотя главное то, что типологический европейский динарид это прежде всего - тиролец и албанец, и обычно старик (на примерах). А в этих регионах на популяционном уровне как раз нет такой корреляции признаков, как в Черногории, Боснии-Герцеговине и горной Сербии.

[Ulysses]

Petar Vlahović - Dinarski tip i njegovi varijeti u Crnoj Gori

Dinara type and its varieties in Montenegro
Dinara type was discovered, described and introduced to science by the famous
anthropologist Jan (Ivan) Deniker in late 19th century in Montenegro. According to
Deniker, the basic features of Dinara type are: tall stature, dark skin color, dark hair and
eyes, oval face, straight or pointed nose, thick and prominent eyebrows and protruding
cheekbones (zygomas). Later on, anthropologists (N. Županić, J. Erdeljanović, B. Škerlj,
B. Maleš, J. Valšik, Coon C.S., A. Puljanos, P. Bojev, B. Ivanović, P. Vlahović and
others) conducted a more detailed anthropological study of Dinara type and thus pointed
to some of its subgroups in Montenegro (seaboard, central, Durmitor, mountain and other
subgroups). Beside common features, those subgroups also have some specific
characteristics which were caused by adjusting to natural environment and prevailing
living conditions. There will be more explanations about these varieties in my
presentations.

[Ulysses]

Vlahović Petar
Dinarski tip i njegove antropološke karakteristike (1998)

Anthropological studies show that a very interesting anthropological process has unfolded on the territory of Montenegro, which includes the central part of the Dinaric mountain area. The process of dinarization began in Neolithic times and is reflected in the present biophysical appearance of the Montenegrin population. Adaptation to the environment flowed through the refinement or lightening of the body bone material, through brachy-cephalication (changes in the skull), and the dinarization which became characteristic of modem man in the Dinaric mountain area. The issue concerns biophysical processes which have deep historical and biological roots. The distinctive anthropological features of the population of Montenegro, by which Jan Deniker described and distinguished the Dinaric anthropological type end of the 19th century (well built, dark skinned, dark hair and eyes, elongated face, aquiline nose, bushy, joined eyebrows), show that human adaptation to the environment was a crucial fact in the development of the modem biophysical Dinaric type and his varieties. Deniker's description of the Dinaric type has in time been extended by a number of other parameters, typical only to this type. Beside the brachy-cephalic shape of the skull, a wide forehead, wide, well profiled and strong face, wide lower jaw, and straight back of the head are characteristic. These characteristics, apart from those described by Deniker, belong only to the Dinaric type and are not observed in other brachy-cephalic human populations. Analysis of skeletons found in Montenegro confirm that dinarization in this region is an autochthonous process. This process crucially influenced the form of the modem anthropological features of the Montenegrin population, and that of the remaining Dinaric mountain territory, from which the Dinaric anthropological type got its name.

[Ulysses]

Нашёл всю статью:
Petar Vlahović - Dinarski tip i njegovi varijeti u Crnoj Gori
http://antropoloskod...ar_Vlahovic.pdf

Но она на сербском...

Здесь ещё куча статей - все в pdf:

Antropološko društvo Srbije
http://antropoloskod...om/izdanja.html

[Брут]

Согласно Алексееву,динарский тип имеет мезолитическое происхождение и не связан с иллирийцами.В таком случае какие синхронные иллирийцам народы обладали этим типом?

[Indiana Jones]

Брут

Предки гегов и черногорцев, если проводить связь с данными Пуляноса, Куна и Алексеева - выходцы из Центральной Европы (вероятно, из среднего Подунавья). Вероятно, они были смещены славянской экспансией и вытеснены в горы.

У гегов очень много общих черт с южными германцами и хорватами: высокий рост, светлая кожа с высокой концентрацией обладателей веснушек, аномальное количество выпуклых спинок носа, очень широкое лицо.

Хотя, конечно, есть черты, которые все же сближают гегов и черногорцев с эллинами и тосками: высокий рост (впрочем, на Балканах высоким ростом отличаются все - от босняков до греков Эгейского архипелага), высоколицесть (опять-таки, не показатель), значительный продольный диаметр торса и объем грудной клетки и некоторые другие соматологические признаки.

По однородительским маркерам черногорцы, большинство баираков гегов, босняки, хорваты и воеводинские сербы тяготеют к центральноевропейским популяциям.

[Брут]

В таком случае у меня появился ряд вопросов.
1.Можно ли считать,что этот динарский тип занесе из Центр.Европы носителями пражско-корчакской культуры,которых большинство археологов отождествляет с восточными славянами?
2.Насколько сильно остатки этого типа представлены в Центральной Европе?
3.У динароидов Балкан очень часты красноватые оттенки волос,иногда есть пепельные,но нет серых глаз,что говорит об очень малом влиянии из Восточной Европы.Присутствуют ли эти красноватые оттенки волос в местах Центр.Европы,откуда пришел этот динарский тип?
4.Каково было по антротипу население эти районов Балкан до неолитической миграции?

[Indiana Jones]

1.Можно ли считать,что этот динарский тип занесе из Центр.Европы носителями пражско-корчакской культуры,которых большинство археологов отождествляет с восточными славянами?

Динарский морфологический тип или Динарская раса ???? Это два абсолютно разных понятия.
Сам по себе, динарский морфо-тип - судя по всему, всего-лишь брахицефальный средиземноморский вариант, как один из полюсов полиморфизма, поэтому и распространен он наиболее всего в Италии, Далмации, Греции и Южной Франции.

Динарская же раса, по совокупности черт, имеет ряд общих признаков и с Карпаткой расой, и с Кавкасионской. Я думаю, есть ли смысл связывать Эпиротский тип (из популяционной концепции) Пуляноса с Динарской расой....Здесь наверно следует согласиться с мнением самого Пуляноса, согласно которому, Эпиротский тип сформировался в результате диффузии признаков центральноевропейских племен среди автохтонного населения.

2.Насколько сильно остатки этого типа представлены в Центральной Европе?

Карпатская раса - очень широколицые, высокорослые брахицефалы с относительно темной пигментацией. По сути, Динарская и Карпатская раса имеют ряд общих признаков и, возможно, в значительной степени связаны общим происхождением (???)

3.У динароидов Балкан очень часты красноватые оттенки волос,иногда есть пепельные,но нет серых глаз,что говорит об очень малом влиянии из Восточной Европы.Присутствуют ли эти красноватые оттенки волос в местах Центр.Европы,откуда пришел этот динарский тип?

При чем здес динароиды Балкан к Динарской расе ? Это всё идеи из разных плоскостей.
Повторюсь, динарский морфо-тип, судя по данным многих ученых, это результат брахицефализации средиземноморцев. Классический пример - южные и восточные сербы, у которых средиземноморская морфология и пигментация сочетаются с брахицефалией. В то же время, Кун, например, утверждает, что еще в раннем Средневековье они были мезоцефалами.
Другой характерный пример - эллины, которые имеют такие же соматологические признаки как и южные/восточные сербы, но в то же время отличаются мезоцефалией.

Что касается красноватых оттенков, то, например, тенденция к красноватым оттенкам волос также характерна для сицилийцев, южных итальянцев и южных французов. В Центральной Европе же красноватые оттенки встречаются достаточно редко.

Каково было по антротипу население эти районов Балкан до неолитической миграции?

Расогенетическая мозаика населения Балкан была в значительной степени сформирована, как раз, во время иммиграции из Малой Азии предков создателей культуры Винча - т.е. всё те же средне-высокорослые, темнопигментированные мезоцефалы.
Не знаю, есть ли смысл говорить о тех, кто населял полуостров до этой миграции, т.к. это были всего-лишь немногочисленные группы горных охотников, частично вытесненные более прогрессивными средиземноморцами, а частично - растворившиеся среди них.

[киевлянин]

Предки гегов и черногорцев, если проводить связь с данными Пуляноса, Куна и Алексеева - выходцы из Центральной Европы (вероятно, из среднего Подунавья). Вероятно, они были смещены славянской экспансией и вытеснены в горы.

тогда каким образом предки нынешних черногорцев стали славянофонами? Что касается гегов, то в раннем средневековье в их этногенезе в качестве субстрата также участвовали славяне (команская культура).

Сообщение изменено: киевлянин, 09 Май 2010 - 19:23.

[Indiana Jones]

тогда каким образом предки нынешних черногорцев стали славянофонами?

В результате вытесения славянами в горы.
Аналогично, например, было ИЕ-зировано население Италии, в котором ИЕ субстрат минимален, но ИЕ языки были распространены с 9-8 вв. до н.э.. В принципе, таких примеров можно привести немало.

[Брут]

Динарский морфологический тип или Динарская раса

Я имею в виду тип популяции динарского нагорья-высокорослый,очень широколицый.

Карпатская раса - очень широколицые, высокорослые брахицефалы с относительно темной пигментацией. По сути, Динарская и Карпатская раса имеют ряд общих признаков и, возможно, в значительной степени связаны общим происхождением (???)

А в каких именно районах она распространена?

[Indiana Jones]

А в каких именно районах она распространена?

Карпатская раса - Словакия, Восточная Чехия, Славония, Воеводина, Венгрия, украинские Карпаты, и отчасти, горная Трансильвания.

[киевлянин]

В результате вытесения славянами в горы.

просто логично предположить, что если бы славяне вытесняли их из пространств, где те жили прежде, и в итоге добились своей цели, или наоборот - черногорцы не дали себя ассимилировать и добились своей цели - то последние должны были сохранить такой важный культурный компонент как язык, а не демонстрировать наличие славянских вариантов фенотипов в их среде. Хотя не исключено и то, что местные жители поднялись от славян высоко в горы, а те просто позже "накрыли" их следующей миграционной волной, если так можно выразиться. А вот геги - эти да, несмотря на подселение к ним славян, полностью сохранили особенности своей культуры - там славяне просто обогатили её и слились с ними в качестве субстрата.

Карпатская раса - Словакия, Восточная Чехия, Славония, Воеводина, Венгрия, украинские Карпаты, и отчасти, горная Трансильвания.

по-моему, еще частично центр. Сербия и Словения? возможно, есть и др. небольшие группы населения...

Сообщение изменено: киевлянин, 10 Май 2010 - 00:44.

[Брут]

А у меня еще вопросы.
1.Красноватые оттенки волос важный параметр,так как они преобладают у динарской популяции.Либо они занесены из Ц.Европы,либо попали от местного медитеранидного компонента.
http://www.randevu-z...n/serb_rasa.htm
2.Можно ли считать,что резкая профилировка лица попала к черногорцам от медитеранидов?
3.Можно ли считать,что гаплогруппа I2 попала на балканы недавно из Центральной Европы?
4.Откуда у динарской популяции такой высокий рост?У карпатской он ниже.
5 вопрос,который следовало бы поставить в начале-являются ли исследованные иллирийские серии всеохватывающими,то есть однозначно говорящими,что был только средиземноморский тип?Не мог ли эпиротский тип затеряться в какой-нибудь долине на Балканах.Ведь начало 1 тысячелетия до н.э.-в то время иллирийцы пришли на Балканы еще недавно.

Сообщение изменено: Брут, 10 Май 2010 - 13:28.

[Indiana Jones]

А у меня еще вопросы.

По пунктам:

1) Красноватые оттенки волос также крайне широко распространены среди изолятов: гуанчей, басков, горцев Кавказа и т.д.
В случае с Динарской расой, скорее, возможен именно этот вариант.

2) Резкая профилировка - "фирменная" черта именно жителей Центральной Европы. В группах южноевропеоидного происхождения она наиболее часто встречается именно там, где имело место быть центральноевропейское влияние: в Альпах, в Трансильвании, на Северо-Западе Балкан.

3) Не буду опрометчив здесь. Если я не ошибаюсь, значительным материалом по этой теме располагает Пастор Шлаг. Что касается моего субъективного мнения, то эта гаплогруппа в значительной степени связана с автохтонами Среднего Подунавья, смещенными на юг экспансией германцев и славян.

4) Архаика и, опять-таки, изоляция.

5) Вы имеете ввиду сопоставление датировки нашествий/миграций? Здесь трудно проверить, т.к. по иллирийцам есть только те серии, которые были исследованы Алексеевым. Что же касается Эпира, то по древнему населению этого региона несравненно меньше данных, чем по "классической Элладе".
Хотя можно провести другую параллель - вот, что говорит нам Энджел о дорийцах, ахейцах и прочих завоевателях с Севера.

"But the invaders’ destructiveness cleared away rigid sections of Mycenaean social structure leaving room for new traits. After emigrations of Aeolians and Achaeans, Ionians and the more adventurous of the Dorians, the invaders were quickly absorbed ethnically, either by adopting local landowners into their tribes as in the Peloponnese, or by greater strength of the local society as apparently in Attica. After Submycenaean heterogeneity and local diversity in physical type a parallel process of absorption occurs during the Geometric phase of fusion and culture growth. Fusion was promoted by close linguistic similarity of invaded and conquered, by the Dinaroid-Alpine central trend of the invaders like that of both earlier and later northern intruders, and by persistence, especially among the females of the Mycenaean racial blend”

[Брут]

3) Не буду опрометчив здесь. Если я не ошибаюсь, значительным материалом по этой теме располагает Пастор Шлаг. Что касается моего субъективного мнения, то эта гаплогруппа в значительной степени связана с автохтонами Среднего Подунавья, смещенными на юг экспансией германцев и славян.

Но,если не ошибаюсь,в Среднем Подунавье по крайней мере со времен неолита преобладали узколицые.Вы имеете в виду регион Венгрии или более гористые регионы Австрии,Чехии и Словакии?

[Пастор_Шлаг]

3) Не буду опрометчив здесь. Если я не ошибаюсь, значительным материалом по этой теме располагает Пастор Шлаг. Что касается моего субъективного мнения, то эта гаплогруппа в значительной степени связана с автохтонами Среднего Подунавья, смещенными на юг экспансией германцев и славян.

Скорее всего I2a2 (I2 звучит не корректно) это потомки свидерцев и на Балканах они действительно не так давно.

[Vadim Verenich]

3) Не буду опрометчив здесь. Если я не ошибаюсь, значительным материалом по этой теме располагает Пастор Шлаг. Что касается моего субъективного мнения, то эта гаплогруппа в значительной степени связана с автохтонами Среднего Подунавья, смещенными на юг экспансией германцев и славян.

Скорее всего "автохтоны" Полесско-карпатского региона. Время появления на Балканах - не ранее 5-6 веков н.э.
Что касаетя иллирийцев, то у явных потомков иллирийцев -албанцев-I2a2b в незначительных количествах.