240 ответов в этой теме

[eugene-march]

Предлагаю вашему вниманию еще одну книгу замечательного археолога М.Б. Щукина "Готский путь".

М.Б. Щукин:



http://www.google.ru...w...XVA&cad=rja

Некоторые иллюстрации:

[zastrug]

Теперь бы где то рядом Магомедова с "Черняховской культурой", чтобы весь спектр взглядов показать. И Рудич с ее антропологисческим обзором Чкрняховской культуры.

[nordic-wind]

Вызывает антирэс, что за культура такая "позднегородецкая"?

[Пастор_Шлаг]

Вызывает антирэс, что за культура такая "позднегородецкая"?

Может мордва какая-нибудь?

[nordic-wind]

Может мордва какая-нибудь?

Какая?

Сообщение изменено: nordic-wind, 10 Январь 2011 - 17:38.

[Пастор_Шлаг]

Какая?

уралоидная какая-нибудь

[nordic-wind]

уралоидная какая-нибудь

Мордва уралоидная? Правда?

[Пастор_Шлаг]

Мордва уралоидная? Правда?

Инфа 100% - https://www.balto-sl...p...ost&p=93903

[Пастор_Шлаг]

Вики корки мочит:

В раннежелезном веке в Волго-Камье сложилась ананьинская археологическая культура (VIII—III вв. до н. э.), носители которой являлись далекими предками коми-зырян, коми-пермяков, удмуртов и отчасти марийцев. Начало формирования этих народов относится к первой половине I тысячелетия. Область формирования марийских племен — правобережье Волги между устьями Суры и Цивиля и противоположное левобережье вместе с нижним Поветлужьем. Основу марийцев составили потомки ананьицев, испытавших этническое и культурное влияние позднегородецких племен (предков мордвы). Из этого района марийцы расселялись в восточном направлении вплоть до р. Вятки и в южном до р. Казанки.

[eugene-march]

Вызывает антирэс, что за культура такая "позднегородецкая"?

В ряде нижневолжских городищ выявлена гладкостенная грубая керамика, занимавшая верхнее стратиграфическое положение. Она воспринималась как позднегородецкая или сопоставлялась со скифо-сарматским воздействием на городецкое население лесостепи.

[eugene-march]

И Рудич с ее антропологисческим обзором Чкрняховской культуры.

Точки соприкосновения, на мой взгляд, есть. Щукин пишет о большой пестроте мозаики культурных групп черняховской культуры.

И Рудич об антропологической неоднородности:
Антропологический анализ населения черняховской культуры позволяет говорить о принадлежности его к большой европеоидной расе и неоднородности.

Выявленные типы принадлежат к северному и южному кругам европеоидов.

Сложную антропологическую структуру имеет Черняховское население каждого региона. В Западной Украине оно обнаруживает сходство с населением масломенчской группы Вельбарской культуры Польши. В мужской cерии доминирует долихокранный, гиперморфный с малым лицом антропологический тип, имеющий истоки в культурах Западной и Центральной Европы (от шнуровой к Латенской), которые связаны с кельтским миром.

Истоки мезокранного с среднешироким лицом, низкими орбитами и широким носом типа, преобладающего у женщин, найти трудно, но он стал характерным для многих славянских серий эпохи средневековья.

Население Центральной Украины является наиболее смешанным. Мезокранные мезоморфные со средними размерами лица формы близки населению позднескифских памятников. Резко долихокранный гиперморфный с среднешироким лицом морфотип - с группами балтов IV в. Долихокранний с небольшими размерами лица - с сериями Вельбарской культуры Польши, а в целом имеет Центральное происхождения с присутствием морфоформ типичных для германцев VI-XIIIст.

На Левобережье среди мужчин доминирует южное направление связей с позднескифским населением, а среди женщин - с группами Восточной Прибалтики 1-V вв. Существенно смешанным является население Причерноморья. Черняховцы Буго-Тилигульского междуречья сформировались на основе выходцев из позднескифской и античной среды. На Североевропейский основе формировалось население Нижнего Днепра, скорее всего, связано с готским миграциями.

[Брут]

По книге Щукина хочется сделать несколько замечаний. Автор делает упор на неславянском происхождении зарубинецкой культуры, отождествляя ее с бастарнами, а славян помещая севернее. Нынче украинские ученые, которые изучают данные памятники, все-таки отождествляют зарубинцев со славянами, только, в отличие от своих северных сородичей, поддававшимися центральноевропейскому влиянию, более того, отмечают большую роль их в формировании черняховской культуры. Кроме того, в самой черняховской культуре можно в большинстве случаев четко разделить различные этносы. Еще одна важная деталь - в формировании более поздних пражско-корчакской (склавины) и пеньковской ( анты) культур основную роль сыграли славяне не киевской культуры, а черняховской - соответственно западное и восточное крыло черняховских славян, которые были рассечены нашествием готов. Бастарнов отождествляют с культурой карпатских курганов, венеды - зубрицкая культура. А пшеворская культура - славяно-германский микс.

[eugene-march]

По книге Щукина хочется сделать несколько замечаний. Автор делает упор на неславянском происхождении зарубинецкой культуры, отождествляя ее с бастарнами, а славян помещая севернее. Нынче украинские ученые, которые изучают данные памятники, все-таки отождествляют зарубинцев со славянами

Не только украинские ученые, но и Третьяков, и если не ошибаюсь Седов. Щукин рассматривает их гипотезу о взаимосвязи зарубинецкой культуры со славянами и с привлечением данных лингвистики и истории указывает на ряд противоречий. Он относит зарубинецкую культуру к кругу латенизированных, то есть подвергшихся сильному влиянию кельтской цивилизации (латенской культуры). Всем своим обликом носители зарубинецкой культуры весьма заметно отличаются от северных и северо-восточных соседей, обитателей лесной зоны Восточной Европы, где совершенно особый культурный мир. Здесь нет ли лощеной, ни "хроповатой" керамики, нет характерных для зарубинецкой культуры мисок и кружек. Только грубо вылепленные горшки, банковидной по преимуществу формы.

[zastrug]

Всем своим обликом носители зарубинецкой культуры весьма заметно отличаются от северных и северо-восточных соседей, обитателей лесной зоны Восточной Европы, где совершенно особый культурный мир.

ПАЧКОВА С. П.
ЗАРУБИНЕЦКАЯ КУЛЬТУРА
И ЛАТЕНИЗИРОВАННЫЕ
КУЛЬТУРЫ ЕВРОПЫ

"Зарубинецкая культура находилась в стороне от магистрального пути миграции скиров, бастарнов и других переселенцев. Само количество мигрантов, попавших на территорию Полесья и Поднепровья, вероятно, было незначительным по сравнению с двигавшимся в Карпато-Днестровский регион. В социальном плане они также не представляли элиту ясторфского общества. На это указывают немногочисленные находки ясторфских вещей в зарубинецких материалах..........
И все же значение прихода мигрантов на Припять и Поднепровье, несомненно, было огромным. Во-первых, на обширных территориях северной Украины и южной Белоруси началась качественно новая жизнь, прервавшая социально-политический и культурно экономический хиатус, вызванный падением Скифии. Местное население оказалось втянутым в орбиту влияния новых культур и новых территорий, которые были им ближе по уровню развития, быту и типу хозяйства. Мигранты всколыхнули население этих территорий, вобрав в свои ряды часть молодого и подвижного населения.....
Именно выходцы из территорий формирующейся зарубинецкой культуры, а не ясторфцы перенесли на зарубинецкую территорию латенские черты культуры образца юго-восточных Карпато-Балканских окраин кельтского мира. И перенос этот был связан с первоначальным появлением бастарнов в Подунавье в конце 3 в. до н. э............
Результаты сравнения материалов зарубинецкой культуры с материалами других латенизированных культур позволяют сделать вывод о взаимовлиянии культур (что особенно заметно при сопоставлении их керамических комплексов), а не об одностороннем воздействии латенизированных культур на зарубинецкую."

[zastrug]

Магомедов в принципе работает в тесной связке с Рудич. Он четко выделяет разноэтнические компоненты в черняховкой культуре. Так предками славян он считает культуры Черепин-Теремцы, анты потомки Киевской культуры(при участии все тех же черепинцев).

прошу прощения - не удержусь, чтобы не привести длинную цитату, причем на украинском, ее автор на мой взгляд достаточно четко сформулировал три основные концепции происхождения славянства

"Сьогодні визначилися три основні напрямки у пошуках джерел ранньослов’янської культури, можна говорити про три наукові школи:краківську, московську та київську. Кожна з шкіл ґрунтується на певних методологічних принципах, іншими словами, експлуатує певну ідею. Так, в основі гіпотези «краківської» школи (Й. Вернер — ФРН, К. Годловський —Польща, М. Б. Щукін — Росія) лежить ідея порівняльного аналізу соціально-економічної моделі слов’янського суспільства середньовіччя і суспільств Європи попереднього римського часу. Вчені цього напрямку відстоюють думку про те, що коріння слов’ян треба шукати на території Верхнього Подніпров’я, Подесення та Білорусі, в області поширення пам’яток київської культури.
Дослідники «московського» напрямку (І. П. Русанова, В. В. Сєдов), виходячи з морфологічних ознак матеріальної культури, головним чином з подібності чи ідентифікації певних форм ліпної кераміки, елементів поховального обряду слов’янських і дослов’янських культур, висунули гіпотезу, що коріння слов’ян знаходиться в межиріччі Одри і Вісли, в областях поширення пам’яток пшеворської культури.
На підставі багаторічних польових робіт,в еличезної кількості нового археологічного матеріалу київським дослідникам (В. Д. Баран, Д. Н. Козак, Р. В. Терпиловський, Б. В. Магомедов та інші) вдалося створити якісно нову концепцію слов’янського етногенезу. Вона виходить з позицій автохтонності слов’янства між Дніпром і Одрою, враховуючи одночасно важливу роль міграційних явищ. Методологічною основою київської концепції є положення,згідно якого формування слов’янського етносу мало поступовий характер і здійснювалося протягом тривалого часу шляхом інтеграції з іншими етнокультурними групами: балтами на півночі, іраномовними племенами на півдні, германцями на заході, фракійцями на південному заході."

Чем мне интересна киевская концепция -она действительно больше других базаируется на материалах "с земли" и она не отвергает предыдущие две, а как бы дополняет и расширяет их:

"Суть поглядів київських вчених в узагальненому вигляді така.
До рубежу III—II ст. до н. е. процес формування слов’янського етносу проходив, головним чином, між Віслою і Одрою, охоплюючи також територію Волині в ареалах лужицької, поморської і кльошової культур. З виникненням зарубинецької культури, основним субстратом якої були поморсько-кльошові племена з домішкою місцевих компонентів (балтських, іраномовних), центр слов’янської історії перемістився до межиріччя Вісли і Дніпра. Синхронна зарубинецькій на території Польщі пшеворська культура сформована, головним чином, східногерманськими племенами, також містила в собі слов’янський (поморсько-кльошовий) компонент. Але свого виразу в матеріальній культурі слов’яни з пшеворського ареалу до VI ст. не мали.

У другій половині І ст. зарубинецька культура Подніпров’я розпадається під ударами кочівницьких сарматських племен.
Основна частина зарубинецького населення залишає свої домівки і відходить до лісових районів Верхнього Подніпров’я та Подесення, частково — у Південне Побужжя. Освоюючи північні регіони, слов’яни вступали в асимілятивні процесиз місцевими балтськими племенами. Результатом цих процесів було виникнення у І—II ст. своєрідних пам’яток пізньозарубинецького типу, які стали основою для формування у III ст.київської культури. З цієї культури V— VI ст. складаються ранньосередньовічні слов’янські старожитності — колочинська і частково пеньківська культури. Зарубинецьке населення, яке залишилося у Середньому Подніпров’ї, змішавшись з прибулими сюди східнопшеворськими племенами, а також увібравши деякі балтські та сарматські елементи, створило так звані пізньозарубинецькі пам’ятки. На жаль, ці пам’ятки поки що досліджені дуже незадовільно.
Дещо іншим шляхом йшов процес розвитку слов’янських старожитностей у західному регіоні України. У середині І ст., приблизно в той же час, щоі в Подніпров’ї, зарубинецькі племена Прип’ятського Полісся мігрували на південь у район Волині і Подністров’я.
У процесі інтеграції зарубинців з носіями верхньодністровського варіанту пшеворської культури — нащадками поморсько -кльошових племен, які мешкали на Волині і Подністров’ї та асимілювали певну частину германців, у другій половині І ст. н. е. виникають пам’ятки зубрицької культури. Вони мають багато спільних рис з пізньозарубинецькими старожитностями Середнього Подніпров’я та Південного Побужжя і, очевидно, генетично пов’язані з ними. Це цілком природно, оскільки обидві етнокультурні спільності мають у своїй основі єдиний пшеворсько-зарубинецький субстрат, що сягає корінням до поморсько-кльошової культури. Носіями зубрицьких та пізньозарубинецьких старожитностей були венеди, описані Тацітом.
У III ст. зубрицьке населення в інтеграції з фракійцями, основними носіями липицької культури Подністров’я, під впливом провінційно-римської культури створює старожитності черняхівського типу. До ареалу черняхівської культури увійшла також частина пізньозарубинецьких племен Середнього Подніпров’я, інша влилася до київської культури. На підставі цих старожитностей формується ранньосередньовічна празько-корчацька, а також частково пеньківська культура слов’ян."

Ну и так далее. Пеньковская частично, потому что в основном она сформировалась на базе киевской культуры.
В общем на мой взгляд достаточно логичная концепция.

Это из книги "Венеды" Козака http://books.tr200.ru/v.php?id=407261

Сообщение изменено: zastrug, 10 Январь 2011 - 22:22.

[Hagen]

"Суть поглядів київських вчених в узагальненому вигляді така.
До рубежу III—II ст. до н. е. процес формування слов’янського етносу проходив, головним чином, між Віслою і Одрою, охоплюючи також територію Волині в ареалах лужицької, поморської і кльошової культур. З виникненням зарубинецької культури, основним субстратом якої були поморсько-кльошові племена з домішкою місцевих компонентів (балтських, іраномовних), центр слов’янської історії перемістився до межиріччя Вісли і Дніпра. Синхронна зарубинецькій на території Польщі пшеворська культура сформована, головним чином, східногерманськими племенами, також містила в собі слов’янський (поморсько-кльошовий) компонент. Але свого виразу в матеріальній культурі слов’яни з пшеворського ареалу до VI ст. не мали.

У другій половині І ст. зарубинецька культура Подніпров’я розпадається під ударами кочівницьких сарматських племен.
Основна частина зарубинецького населення залишає свої домівки і відходить до лісових районів Верхнього Подніпров’я та Подесення, частково — у Південне Побужжя. Освоюючи північні регіони, слов’яни вступали в асимілятивні процесиз місцевими балтськими племенами. Результатом цих процесів було виникнення у І—II ст. своєрідних пам’яток пізньозарубинецького типу, які стали основою для формування у III ст.київської культури.

В общем на мой взгляд достаточно логичная концепция.

Вот что пишет Щукин по поводу этой "достаточно логичной концепции":

В.Д.Баран и его ученики-соавторы (Баран 1972; Баран 1981; Баран 1988; Баран, Козак, Терпиловський 1991; Козак 1991; Козак, Терпиловський 1983; Козак 1994; Терпиловський 1994) следуют за основными посылками В.В.Седова и П.Н.Третьякова, объединяя их в цельную картину, хотя и несколько противоречивую, поскольку каждый из соавторов акценты расставляет, вероятно, несколько по-своему.

Молчаливо и априори принимается славянство и поморско-подклошевой, и зарубинецкой культур. Пшеворская культура представляется украинским соавторам в целом германской, но в ней есть и славянский поморско-подклошевый элемент, и те пшеворцы, что проникали с середины I в. до н.э. в Верхнее Поднестровье и на Волынь, безусловно, были славянами. "Славянская" зарубинецкая культура спокойно существовала до середины I в. н.э., когда она была разрушена нашествием сарматов. Часть населения отошла на северо-восток и восток, часть - на запад, образовав на Волыни, вместе с обитавшими уже здесь пшеворцами, зубрецкую группу памятников.

В конце II-III вв. н.э. на Волыни появляются памятники вельбаркской культуры, что сопоставляется с движением готов к Черному морю. В результате носители культуры зубрецкой группы концентрируются в Верхнем Поднестровье и затем включаются в состав черняховской кульуры. По мнению В.Д.Барана, именно здесь происходит трансформация черняховской культуры в раннеславянскую. Параллельно в Среднем Поднепровье, в Подесенье и на Днепровском Левобережье на базе рассеянных позднезарубинецких групп памятников киевского типа происходит формирование киевской культуры.

Такова, вкратце, концепция киевских ученых. Часть реконструированых ими исторических процессов, по всей вероятности, действительно имела место в реальности, во многом реконструкция совпадает и с предлагаемой мною (Щукин 1994), но акценты здесь расставлены иначе.

Смущают же следующие моменты.

Во-первых, славянство и подклошовой, и зарубинецкой культур доказывается киевскими коллегами лишь самой цепочкой якобы прослеживающейся культурной непрерывности, выводящей на достоверно славянские культуры. Других аргументов в пользу этой посылки нет. Наблюдается, с точки зрения элементарной логики, явление "порочного круга" рассуждений. Исходная посылка доказывается лишь конечным результатом, который на этой посылке и базируется.

Во-вторых, в реконструкции совсем не остается места бастарнам, народу, игравшему весьма заметную роль в истории Северного Причерноморья с III в. до н.э. по III в. н.э., что подтверждаеся рядом письменных и эпиграфических источников (Strabo VII, 3,17; Plin. N.H. IV, 80-81; CIL XIV, 3608; Тac. Germ. 46; Блаватская 1952: 152-158; Щукин 1994: 96-137, 227-232). А место им, очевидно, найти следует. Вероятность отождествления классической зарубинецкой культуры и сходной культуры Поянешты-Лукашевка с бастарнами весьма велика, так же как и некоторых групп Верхнего Поднестровья и Волыни - звенигородской и, может быть, зубрецкой для несколько более позднего времени, середины - второй половины I в. н.э. - первой половины III в. н.э. Какое-либо иное местоположение бастарнов предложить пока трудно.

В-третьих, связи некоторых звеньев предлагаемых киевскими археологами секвенций тоже могут быть поставлены под сомнение. Это касается как соотношения поморского, пшеворского и зарубинецкого элементов (другие группы тоже принимали участие в формировании этих культур), так и перерастания зубрецкой группы в черняховскую группу Рипнев-Черепин, а последней - в пражско-корчакскую культуру. В частности, смущает ряд стратиграфических, сугубо археологических, наблюдений: в жилищах ряда поселений Верхнего Поднестровья и Львовщины, где выявлена сочетаемость гончарной черняховской керамики и лепной славянской, что и доказывает, якобы, перерастание одной культуры в другую, последняя (славянская) представлена целыми, склеивающимися формами сосудов, а первая (черняховская) - лишь отдельными фрагментами, не образующими целых сосудов.

Складывается впечатление, что квадратные славянские полуземлянки с печами-каменками были вырыты в культурном слое сильно разрушенных селищ позднечерняховской культуры. Котлованы покинутых ранними славянами полуземлянок, заполнились затем культурным слоем предшествующих черняховских поселений с фрагментами соответствующей посуды, что и создает ощущение единых славяно-черняховских переходных комплексов. Никак не проясняет киевская концепция и структурных различий культур, особенно если принять тезис о славянской принадлеженсти в целом черняховской культуры. Различие ее с последующими, действительно славянскими культурами требует, при всех обстоятельствах, своего объяснения.

Гипотеза Седова, которую взяли за основу Баран и его ученики, Щукиным разбита, по-моему, так, что дальше некуда:

Более конкретные компромиссные гипотезы созданы В.В.Седовым, И.П.Русановой и В.Д.Бараном. Несмотря на различие нюансов в понимании реконструируемых этими исследователями процессов, их объединяет одно - признание решающей или решительной роли пшеворской культуры, воспринимаемой в качестве непосредственной преемницы традиций и этноса предшествующей поморской или подклошевой.

В.В.Седов (1979) строит более сложную комбинацию: изначально славянской, по его мнению, является культура подклошовых погребений Мазовии, того варианта поморской культуры, где, по мысли В.В.Седова, наиболее живучи традиции предшествующей лужицкой культуры."Подклошовцы", по мнению В.В.Седова, представляют особую археологическую культуру. Во II в. до н.э. на основе поморской (балтской, по мнению В.В.Седова) и подклошовой культур складывается культура пшеворская, благополучно существующая до конца II - начала III вв. н.э., когда пшеворцы продвигаются в Причерноморье и в смеси с сарматами образуют черняховскую культуру. Одновременно в Причерноморье продвигаются из Польского Поморья и носители вельбаркской культуры, готы и гепиды, но они на формирование черняховской общности существенного влияния не оказывают. После гуннского разгрома 375 года готы, интегрированные до того в славянскую или протославянскую черняховскую культуру, уходят на запад, а из черняховской культуры образуются раннеславянские пражско-корчакская и пеньковская культуры. Что касается культуры колочинской, то она, по мнению В.В.Седова и И.П.Русановой, принадлежит не славянам, а балтам. Таковы основные тезисы концепции В.В.Седова, где-то подкупающей своей стройностью.

Однако возникает и ряд противоречий. Пшеворская культура, основное звено в цепи рассуждений В.В.Седова и И.П.Русановой, очевидно, имеет тесные связи с западным, германским миром. В частности, это выражается в том, что пшеворцы были вовлечены в орбиту действий выходцев из ядра ясторфской культуры, появившихся на Майне и в Галлии в связи с движением на запад германцев Ариовиста, с которыми довелось воевать Юлию Цезарю (Caes. Bell. Gall. I, 32-54). Это движение фиксируется рядом памятников в междуречье Эльбы-Заале и на Майне. В них - согнутое оружие, керамика и другие элементы пшеворской и оксывской культур (Hachmann 1957; Peschel 1978; Godlowski 1978; Щукин 1994: 172-173). Выход из сложившегося положения В.В.Седов видит в расчленении пшеворской культуры. Западная ее часть была германской, а восточная, образовавшееся на подклошевой основе в Мазовии, - славянской. Здесь меньше погребений с оружием, больше захоронений в ямах, чем в урнах, больше горшков, нежели мисок. В целом эта гипотеза подкупает нетривиальностью рассуждений, учетом сложности этногенетических процессов и неадекватности их археологического выражения.

Но возникает и ряд сомнений. Польские коллеги весьма неоднозначно подходят к вопросу о соотношении поморской и подклошевой культур (Malinowski 1961; Hensel 1973). Справедливо ли вычленять последнюю в самостоятельное явление с особым этническим содержанием? При наличии некоторых различий, об особой культуре все же говорить не приходится, подклошевые погребения есть и в западной части, погребения в каменных ящиках, характеризующие поморскую культуру, встречаются и в восточной.

Не видят польские коллеги и особого восточного варианта пшеворской культуры, она на удивление монолитна. На картах В.В.Седова этот восточный вариант тоже заметен не очень отчетливо (Седов 1979: рис. 11). Произошло здесь и просто недоразумение. В восточный вариант пшеворской культуры попал ряд памятников продвигающейся в это время на юго-восток культуры вельбаркской, для которой тоже характерно отсутствие оружия в захоронениях и ямный обряд трупосожжений. В качестве восточнопшеворских В.В.Седовым указаны такие вельбаркские памятники, как Клочев, Стара Весь, Кавенчин, Брулино-Коски, Ростки, Тухлин, Дроздово - классические могильники вельбаркско-цецельской культуры (Седов 1879: рис.11; Wolagiewicz 1981: Tab.1, 84; Jaskanis, Okulicz 1981: 178-190, rys.32), связываемые с процессом продвижения готов из Польского Поморья к Черному морю. Впрочем, здесь нет непосредственно вины самого В.В.Седова, вельбаркская культура, как таковая, только в эти годы и была выделена, некоторые из этих памятников и до него иногда считали пшеворскими.

Более же всего смущает, что по концепции В.В.Седова получается: в течение почти 600 лет, со II в. до н.э. и до конца IV в. н.э., в рамках пшеворской и черняховской культур, славяне жили в непосредственном соседстве и совместно с германцами, вандалами или лугиями пшеворской культуры, готами и другими германскими племенами, представленными черняховской культурой, а наличие в составе последней определенного вельбаркского и, более широко, североевропейского вклада (длинные дома, костяные и железные гребни, некоторые формы керамики и пр.) отрицать не приходится (Щукин 1977; Szczukin 1981). Это длительное совместное проживание должно было бы сказаться и на славянских языках, чего мы не наблюдаем. Определенные славяно-германские языковые контакты фиксируются (Мартынов 1963), но они не столь существенны и могут быть объяснены в ином историческом и языковом контексте (Топоров 1983).

Щукин о поморской культуре:

Памятники скифов, и их северных соседей, носителей милоградской и юхновской культур (Мельниковская 1967; Левенок 1963), совсем не похожи на синхронную поморскую культуру Польши ни по отдельным элементам, ни по структуре. Они принадлежат разным "культурным мирам".

Неоднозначно решается вопрос и о преемственности пшеворской и поморской культур. Между ними тоже существует некий хронологический разрыв в III в. до н.э. (Wozniak 1979; Щукин 1994: рис.31). Керамика поморской культуры иногда вдруг проявляется в пшеворских комплексах, но не в ранней фазе ее развития, а в последующей, спустя одно-два поколения. Процесс образования новой пшеворской общности на территории нынешней Польши был сложным, включающим, кроме слабо проявляющегося поморского наследия, активное воздействие носителей ясторфской культуры, в частности, ее губинской группы междуречья Одера-Нейсе, кельтов Силезии и, возможно, выходцев с Борнхольма и других островов Балтики (Dabrowska 1988; Щукин 1994: 101-107). Прямой преемственности поморской и пшеворской культур не прослеживается.

Щукин о пшеворской и черняховской культурах:

С одной стороны, мы видим эффектные и яркие черняховскую и пшеворскую культуры с богатейшим ассортиментом разнообразнейших форм посуды: серой гончарной в черняховской, чернолощеной лепной в пшеворской (миски, кувшины, вазы, причем миски составляют значительный процент). С другой - славянские культуры с их исключительно лепной грубой керамикой, представленной лишь высокими слабопрофилироваными горшками да иногда сковородками. Мисок, ваз и кувшинов практически нет вовсе.

Большие черняховские могильники почти всегда биритуальные, есть и трупоположения, и трупосожжения, во многих из них обилие разнообразных вещей: фибулы, пряжки, подвески, ожерелья, нередки стеклянные кубки. В трупосожжениях пшеворской культуры, кроме тех же фибул и пряжек, - масса оружия, ритуально согнутые мечи, копья, шпоры, умбоны щитов. Есть такие же находки и на поселениях, тоже, как правило, больших, долговременных. Черняховцы к тому же строили, наряду с обычными общеевропейскими небольшими полуземлянкам, длинные наземные дома.

Всего этого нет в славянских культурах: ни длинных домов, ни трупоположений, ни оружия и других вещей в погребениях; находки фибул, как и прочих металлических изделий, - большая редкость. Поселения и могильники, за редкими исключениями, невелики, кратковременны. Различна сама структура этих культур, "мисочных" и "фибульных" в первом случае, "горшечных" и "бесфибульных" - во втором".

И пшеворская, и зарубинецкая, и черняховская культуры действительно сходны по своей структуре: во всех большие могильники, "поля погребений", захоронения с разнообразным и многочисленным инвентарем, много фибул, обилие лощеной и лощено-хроповатой керамики. Все эти культуры "фибульные", "мисочные", они и в самом деле составляют единый "культурный мир" (Щукин 1994: 15-26). Только Одер никак не является его западной границей. За ним находится ясторфская культура Германии, тоже относящаяся к этому "миру". И различия памятников пшеворской культуры с расположенными западнее даже менее заметны, чем с зарубинецкими и черняховскими. Исходя только из сходства культур, славян пришлось бы "расселить" вплоть до Рейна и Южной Скандинавии.

Щукин о зарубинецкой культуре:

Но более всего в построении П.Н.Третьякова смущает одно - априори принятое славянство зарубинецкой культуры. Автор идеи ссылается лишь на мнение большинства исследователей и на расположение зарубинецкой культуры в зоне раннеславянских топонимов. Против последнего справедливо возражал В.В.Седов: и зона эта значительно шире, и датировка топонимов неизвестна (Седов 1970: 41).

Изучение генезиса зарубинецкой культуры в последние годы тоже дает результаты, противоречащие этой посылке. Во-первых, выясняется, что образованию зарубинецкой и родственной поянешть-лукашевской культур предшествовало проникновение населения губинской группы из междуречья Одера-Нейсе, группы, представляющей собой сплав поморской культуры Польши и ясторфской Германии (Мачинский 1966; Щукин 1993; Щукин 1994, там дальнейшая литература). Ясторфские и губинские элементы обнаруживаются на ранних стадиях обеих культур. Выходцы с запада появляются в Северном Причерноморье на рубеже III-II вв. до н.э., как раз в то время, когда письменные источники фиксируют здесь появление "бастарнов-пришельцев" (Ps.Scimn 797).

В формировании новых культур могли принять участие и местные жители: носители поморской культуры в Западном Полесье, проникшие сюда несколько раньше, еще в IV в. до н.э., милоградцы на Верхнем Днепре, скифское население Среднего Поднепровья, геты Молдовы, но все они, за исключением поморцев, не оказали существенного воздействия на облик вновь сформировавшихся общностей. Во-вторых, носители формирующейся зарубинецкой культуры явно побывали на Балканах, потому что только там можно найти прототипы характерных "зарубинецких" фибул (Каспарова 1978; Каспарова 1981). Носители зарубинецкой культуры, очевидно, были участниками бастарнских походов на Балканы в 179-168 гг до н.э., достаточно подробно описанных Титом Ливием (Liv. XL, 5, 10; 57, 4-5; 8, XLIV, 26, 14; 27, 3).

В-третьих, Страбон, описывая ситуацию в Причерноморье на рубеже II-I вв до н.э., то есть времени расцвета зарубинецкой и поянештской культур, размещает между Истром-Дунаем и Борисфеном-Днепром "в глубине материка" две группировки бастарнов (Strabo, VII, 3,17). Никаких других культурных общностей, которые могли лучше соответствовать бастарнам Страбона, кроме Поянешть-Лукашевской и зарубинецкой, пока не выявлено. Следует отметить к тому же, что обе вновь образовавшиеся культуры по своему облику и структуре очень близки культурам среднеевропейским. Они "мисочные", у них разнообразная лощено-хроповатая керамика, обилие фибул, большие могильники с трупосожжениями. Обе общности, наряду с пшеворской, оксывской и ясторфской, включающей в себя и губинскую группу, составляют единый круг культур "латенизированных", находившихся под сильным культурным воздействием кельтов. По структуре они резко отличаются от местных "горшечных" культур Восточной Европы - скифской, милоградской, юхновской, гетской (рис. 2).

Вопрос об этническом лице бастарнов остается открытым. Древние авторы называют их то галлами (Liv. XLIV, 26,2-3,14), то, с оговорками, - германцами (Strabo, VII, 3,17; Plin. H.N. IV, 81; Tac. Germ. 46). Из пяти дошедших до нас слов языка бастарнов два могут быть объяснены из германского, а три не имеют параллелей ни в одном из известных языков (Браун 1899: 112). Не исключено, что бастарны были носителями тех индоевропейских диалектов, которые позже исчезли полностью (Мачинский 1966: 96). Подобные "народы между германцами и кельтами" уже выявлены в других частях Европы (Hachmann, Kossack, Kuhn 1962). Когда в середине I в. до н.э. началось расселение предков исторических германцев из ядра ясторфской культуры в междуречье Эльбы и Одера (Die Germanen... 1976: 83-99; 184-232), племена, близкие им и втянутые в орбиту их действий, стали германцами, группы же, оказавшиеся в стороне и втянутые в орбиту других народов, стали другими народами. Спор об этническом лице бастарнов, пожалуй, не имеет смысла. Бастарны были бастарнами.

Сообщение изменено: Hagen, 11 Январь 2011 - 04:15.

[zastrug]

Вот что пишет Щукин по поводу этой "достаточно логичной концепции":
Гипотеза Седова, которую взяли за основу Баран и его ученики, Щукиным разбита, по-моему, так, что дальше некуда:

Не сотвори себе кумира(С)
Все в говне, начиная от Седова, заканчивая Магомедовым и Рудич, один Щукин весь в белом
На мой взгляд позиции противников Щукина выглядят по крайней мере не менее убедительно.
Нет, вы конечно можете вслед за Щукиным искать истоки славянства исключительно в Киевской культуре, но на мой взгляд это еще неубедительнее.

[eugene-march]

Не сотвори себе кумира(С)
Все в говне, начиная от Седова, заканчивая Магомедовым и Рудич, один Щукин весь в белом

Щукин как раз не столь категоричен и отмечает ценность теорий и открытий своих коллег.
"Изюминка" Щукина в том, что он идет дальше, привлекая к анализу данные смежных дисциплин-лингвистики и истории.

М.Б. Щукин:

Таким образом, ни одна из предлагавшихся гипотез не приносит полного удовлетворения, ни одна не обходится без противоречий и несоответствий, хотя каждая привнесла и свои открытия, и свои верные наблюдения, каждая отражает в какой-то мере и реальный ход процессов. Но объяснения всех имеющихся в нашем распоряжении фактов в рамках этих гипотез не происходит, нужно искать какие-то иные подходы. Их нельзя найти, если не привлекать данные других наук — лингвистики и истории. Причем в каждой из научных областей исследование должно вестись самостоятельно, без оглядки на данные иных наук, сопоставляться, для чистоты эксперимента, должны лишь результаты исследований. К случаям совпадения, очевидно, следует внимательно прислушаться, случаям несоответствия (а они неизбежны, потому что каждая из наук изучает особую сферу и совпадение их отнюдь не обязательно) нужно искать свое объяснение, поскольку исторический процесс так или иначе един.

[Vognejar]

Не сотвори себе кумира(С)
Все в говне, начиная от Седова, заканчивая Магомедовым и Рудич, один Щукин весь в белом
На мой взгляд позиции противников Щукина выглядят по крайней мере не менее убедительно.
Нет, вы конечно можете вслед за Щукиным искать истоки славянства исключительно в Киевской культуре, но на мой взгляд это еще неубедительнее.

Вообще, готская тема крайне важна и нужна... Так как, нет данных ,что готов всех вырезали, а значит они были в числе населения каких то определенных славянских племен.... Готы были достаточно однородным племенем, в Киевской Руси, я вижу одного или двух явных кандидатов... Согласно Егорову - это поляне и древляне... Однако, о полянах сложно сказать категорично, а вот древляне вполне могут на это все претендовать....
Ещё, неясная ситуация с уличами-лютичами... Они возможно имеют происхождение от велетов-лютичей, как и словене из Новгорода имеют вероятно тоже западнославянское происхождение, о чем говорит и топоним Стары град у ободритов ,если не ошибаюсь и Новгород у словен.... Насчет того, кто принес имя "Русь", то тут я пока что придерживаюсь того, что это могли быть руги из острова Рюген...

[zastrug]

Щукин как раз не столь категоричен и отмечает ценность теорий и открытий своих коллег.
"Изюминка" Щукина в том, что он идет дальше, привлекая к анализу данные смежных дисциплин-лингвистики и истории.

А на мой взгляд это как раз представители"киевской школы" как раз не отвергают две другие теории, а дополняют их Причем работают в тесной связке с представтелями других направлений - сильны связи с землей, то бишь с археологией(все последние раскопки - их заслуга), с антрополоьогией - та же Рудич(полнее ее никто не исследовал в антропологическом плане черняховскую культуру), это ряд работы не только непосредственно по славянству, но и по предшествующим культурами - зарубинецкой, черняховской и т.д.

[eugene-march]

Нынче украинские ученые, которые изучают данные памятники, все-таки отождествляют зарубинцев со славянами, только, в отличие от своих северных сородичей, поддававшимися центральноевропейскому влиянию, более того, отмечают большую роль их в формировании черняховской культуры.

с антрополоьогией - та же Рудич(полнее ее никто не исследовал в антропологическом плане черняховскую культуру)

И как соотносятся результаты "киевской школы" и Рудич?

Рудич:

По результатам факторного анализа выделены такие морфотипы:
1) долихокранный гиперморфный с среднешироким лицом и низкими орбитами, 2) мезокранный мезоморфный со средними размерами лица и его деталей; 3) долихокранный с длинной черепной коробкой, с малыми размерами лица и широким носом; 4) долихокранный с длинным, средним черепом, среднешироким, высоким лицом, высокими орбитами, узким носом.

1 морфотип характерен для балтских могильников II-V века (ближайшие аналогии в популяциях II-V вв. из Литвы в вестготских сериях); 2 - для серий поздних скифов 3 - для могильников Центральной Европы (от эпохи бронзы до Латенского времени) 4 - для широкого круга германцев VI-XII вв.

[Брут]

И как соотносятся результаты "киевской школы" и Рудич?

Рудич:

По результатам факторного анализа выделены такие морфотипы:
1) долихокранный гиперморфный с среднешироким лицом и низкими орбитами, 2) мезокранный мезоморфный со средними размерами лица и его деталей; 3) долихокранный с длинной черепной коробкой, с малыми размерами лица и широким носом; 4) долихокранный с длинным, средним черепом, среднешироким, высоким лицом, высокими орбитами, узким носом.

1 морфотип характерен для балтских могильников II-V века (ближайшие аналогии в популяциях II-V вв. из Литвы в вестготских сериях); 2 - для серий поздних скифов 3 - для могильников Центральной Европы (от эпохи бронзы до Латенского времени) 4 - для широкого круга германцев VI-XII вв.

Цитата на украинском языке:

Що ж до питання про внесок східнослов'янських племен у морфологічний тип черняхівської людності, то вирішити його непросто за браком джерел: носії «прасхіднослов'янських» культур — зарубинецької, волинсько-подільської та київської — застосовували обряд трупоспалення, який побутував в українських землях аж до запровадження християнства (988). Відтак доводиться вдаватися до порівняльного аналізу краніологічних матеріалів черняхівських та давньоруських часів. Хронологічний розрив між ними становить шість століть. Але це не так багато, враховуючи спадковий характер расово-діагностичних ознак.

То-есть из-за обряда кремации у славян мы не можем в полной мере обследовать все антропологические материалы, которые соотносятся именно со славянами. Другие этеосы черняховской культуры более четко проступают на антропологических материалах. единственное, можно предположить, что в целом славяне черняховской культуры скорее всего были более узколицыми, чем более поздние, так как в более поздние времена наблюдается значительный прилив широколицего населения из ареала киевской культуры.

[zastrug]

А первая приведенная вами цитата разве моя?
Кто именно указывает на их большую роль в форировании Черняховской культуры? Магомедов и другие указывают только участие славянского элемента в локальном варианте черняхово - Теремцы-Черепин.
А касательно зарубинцев:
"Основна частина зарубинецького населення залишає свої домівки і відходить до лісових районів Верхнього Подніпров’я та Подесення, частково — у Південне Побужжя. Освоюючи північні регіони, слов’яни вступали в асимілятивні процесиз місцевими балтськими племенами. Результатом цих процесів було виникнення у І—II ст. своєрідних пам’яток пізньозарубинецького типу, які стали основою для формування у III ст.київської культури. З цієї культури V— VI ст. складаються ранньосередньовічні слов’янські старожитності — колочинська і частково пеньківська культури"

С чем бы я не соглашался безоговорочно - это с применением этнонима "славяне" к зарубинцам и прочим. На мой взгляд "славяне" это уже пражско-корчаковская культура. То что было раньше - это несколько иное. Не зна. праславяне, рротославяне, балто-славяне или как там еще.

[eugene-march]

А первая приведенная вами цитата разве моя?

Брута.

С чем бы я не соглашался безоговорочно - это с применением этнонима "славяне" к зарубинцам и прочим. На мой взгляд "славяне" это уже пражско-корчаковская культура. То что было раньше - это несколько иное. Не зна. праславяне, рротославяне, балто-славяне или как там еще.

Я о том же. И Щукин пишет о взаимосвязи бастарнов (зарубинецкая культура) --- венетов:

[Брут]

С чем бы я не соглашался безоговорочно - это с применением этнонима "славяне" к зарубинцам и прочим. На мой взгляд "славяне" это уже пражско-корчаковская культура. То что было раньше - это несколько иное. Не зна. праславяне, рротославяне, балто-славяне или как там еще.

Пражско-корчаковская культьура - это уже восточные славяне. Только зарубинецкая культура вкладывается в хронологию общеславянской (или восточно-южнославянской) общности и только она (или ее предки на этой же территории) вкладывается в топонимическую карты праславянского ареала. Зарубинецкая культура, как и черняховская - это всего лишь культура иноземного влияния, но в ней можно выделить отдельные этносы. Бараном и другими четко прослежена связь между зарубинцами, черняховцами и пражско-корчакцами и пеньковцами. После распада зарубинецкой общности часть зарубинцев из территории Киевского Полесья мигрирует в Верхнее Приднестровье, где ассимилирует пшеворскую и другие культуры, став родоначальником западного крыла черняховских славян. В свою очередь часть зарубинцев отошла на север, взяв участие в формировании киевской культуры, а часть - в нижнее Поднепровье, сформировав восточное крыло черняховских славян, которое позже, впитав мигрантов из киевской культуры, переросло в Пеньковскую культуру антов.
Черняховскую культуру в первую очеред выделяют по ее искусной расписной керамике, которая изготовлялась на экспорт. Но что интересно - для личных нужд черняховские славяне изготавливали грубую лепную керамику, которая в пражско-корчакской культуре вытеснила расписную. То-есть при прекращении римского влияния, произошла варваризация племен.

[Брут]

Брута.



Я о том же. И Щукин пишет о взаимосвязи бастарнов (зарубинецкая культура) --- венетов:

Опять-же, Щукин априори считает зарубинцев бастарнами, и всю логическую цепочку выводит только из этого утверждения. Ранее я сделал ошибку, когда сказал, что украинские ученые отождествляют бастарнов с культурой карпатских курганов - на самом деле бастарнов связывают с поенешти-лукашевской культурой. Археология этой культуры хорошо может доказывать смешение бастарнов с фракийцами. А цитата летописца, что венеды, как и бастарны, бродили по горам - то в ареале зарубинцев и в помине нету гор, а вот в ареале поенешти-лукашевской и зубрицкой (венеты) культур есть Карпаты.

[Hagen]

То-есть из-за обряда кремации у славян мы не можем в полной мере обследовать все антропологические материалы, которые соотносятся именно со славянами. Другие этеосы черняховской культуры более четко проступают на антропологических материалах. единственное, можно предположить, что в целом славяне черняховской культуры скорее всего были более узколицыми, чем более поздние, так как в более поздние времена наблюдается значительный прилив широколицего населения из ареала киевской культуры.

Можно сказать просто: славянский элемент в черняховской культуре не выявлен.

Магомедов и другие указывают только участие славянского элемента в локальном варианте черняхово - Теремцы-Черепин.

Магомедов:
"Памятники типа Черепин-Теремцы являются генетическим продолжением зубрицкой (или волыно-подольской) культурной группы (Козак 1992). Их культурной основой были пшеворско-зарубинецкие древности. Позже памятники типа Черепин-Теремцы перерастают в пражскую культуру (Баран 1981)."

Проблема в том, что пшеворцы - вандалы/лугии, а зарубинцы - бастарны, и славянам в этой зубрецкой группе взяться элементарно неоткуда (см. Щукин).

Далее, Щукин не только подвергает сомнению возможность перерастания зубрецкой группы в черняховскую группу Рипнев-Черепин, но и отмечает следующее:

Не исключено, тем не менее, что потомки населения этой группы Черепин-Рипнев могли принять участие в формировании пражско-корчакской культуры. Но вряд ли из этого следует вывод о преемственности между черняховской и пражско-корчакской культурами в целом. Памятники типа Черепин-Рипнев составляют специфическую группу, и ее черняховскую принадлежность можно было бы даже оспаривать. Кроме того, эта группа занимает сравнительно небольшую территорию и, в отличие от киевской культуры, она не обеспечена тылами многочисленного лесного населения, родственного или почти родственного. А венеты, анты и склавины, по понятиям Иордана, сильны именно своей численностью. Даже при наличии некоего демографического взрыва во второй половине V - начале VI вв., эта группа вряд ли могла дать ту массу склавинов, которая нам видна в многочисленных памятниках культуры Прага-Корчак

бастарнов связывают с поенешти-лукашевской культурой.

Ещё раз из Щукина:

Образованию зарубинецкой и родственной поянешть-лукашевской культур предшествовало проникновение населения губинской группы из междуречья Одера-Нейсе, группы, представляющей собой сплав поморской культуры Польши и ясторфской Германии (Мачинский 1966; Щукин 1993; Щукин 1994, там дальнейшая литература).

Страбон, описывая ситуацию в Причерноморье на рубеже II-I вв до н.э., то есть времени расцвета зарубинецкой и поянештской культур, размещает между Истром-Дунаем и Борисфеном-Днепром "в глубине материка" две группировки бастарнов (Strabo, VII, 3,17). Никаких других культурных общностей, которые могли лучше соответствовать бастарнам Страбона, кроме Поянешть-Лукашевской и зарубинецкой, пока не выявлено.

А цитата летописца, что венеды, как и бастарны, бродили по горам - то в ареале зарубинцев и в помине нету гор, а вот в ареале поенешти-лукашевской и зубрицкой (венеты) культур есть Карпаты.

К тому времени, когда Тацит писал свою "Германию", зарубинецкая культура уже прекратила своё существование. А вот постзарубинецкая зубрецкая культура - ещё нет. Так что всё сходится.

Сообщение изменено: Hagen, 11 Январь 2011 - 13:16.

[Брут]

Можно сказать просто: славянский элемент в черняховской культуре не выявлен.

Очень даже выявлен.

Проблема в том, что пшеворцы - вандалы/лугии, а зарубинцы - бастарны, и славянам в этой зубрецкой группе взяться элементарно неоткуда (см. Щукин).

Опять-же - с чего он взял, что зарубинцы бастарны?

Далее, Щукин не только подвергает сомнению возможность перерастания зубрецкой группы в черняховскую группу Рипнев-Черепин, но и отмечает следующее:

В книге Барана о славянах 1998 года при подведении обширых археологических работ четко аргументировано, что все черняховское верхнее и среднее Поднестровье было славянским археологически, и для него была характерна большая густота населения. Более того, археологически аргументировано возникновение пражской культуры в верхнем Поднестровье.Славянской преимущественно была и Волынь. Другое обширное пятно славян в составе черняховцев - среднее Побужье и среднее-нижнее Подепровье. Еще раз повторю, черняховцев выделяют в первую очередь по керамике, а по жилищам и обрядам захоронения внутри этой культуры четко разделяются отдельные этносы, в том числе и славяне.

Сообщение изменено: Брут, 11 Январь 2011 - 13:25.

[Bratilov]

Еще раз повторю, черняховцев выделяют в первую очередь по керамике, а по жилищам и обрядам захоронения внутри этой культуры четко разделяются отдельные этносы, в том числе и славяне.

Только по керамике? Ето очень мало. Когда говорим о археологическая культура, надо смотрится комплексно.
По етой логике долго после нас будущие археолози наверно найдут археологическая культура "Нокиа" И опять будут дискусии - какие люди били носители телефони Нокиа? Индоевропейци, араби, черние, желтие?
А когда найдут Нокиа и в Америка - и начнут - нокийский путь, колонизация, усвоение новие територии

[zastrug]

Пражско-корчаковская культьура - это уже восточные славяне.

Да какие восточные славяне в 5-7 веках? Большая часть восточнославянских племен пришла с запада