145 ответов в этой теме

[Weissthorr]

а как же хроники с упоминающимися фамилиями в достаточном количестве, перепись войска, Великого Княжества Литовского, например?

Ну так не везде же полонизация влияла в одинаковой мере. В большей степени она влияла на столицу как центр и окрестные местности. В Жемайтии, например, окончания -айтис это были во первых отчества только впоследствии ставшие фамилиями.

[Skalagrim]

а как же хроники с упоминающимися фамилиями в достаточном количестве, перепись войска, Великого Княжества Литовского, например?

Да, есть фамилии в хрониках. Но о традиции давать фамилии мы не можем утверждать, т.к. по характеру таких фамилий видно что самые древние из них это прозвища, а не наследуемое название рода. И в таких переписях их употребляли что бы отличать одноимёнцев. Т.е. это было связанно с письменными заметками. Поззже но до массового присвоения фамилий фамилии были у отдельных родов и это было связанно с необходимостью письменного свидетельства наследования.
Но в массовом порядке, когда основная масса крестьян (т.е. народа) получила фамилии мы можем говорить лишь после отмены крепостного права, т.е. для Лифляндии и Курляндии это начало 19 века, а для остальной России - конец 19 века.

До XIV века

Из документов Средневековья и хроник известна транскрипция отдельных старолатышских слов на латинский язык — Meluke, Paike, Russinus, Talibaldus, Vestardo, Utile, Dravestove, Vesdots, Waridote, Darbeslave, Kaire. Малые народы старолатышей, так же как и все другие Европейские народы, не использовали фамилии или слова семьи. Вместо этого использовались прозвища, что указывало на статус его владельца и место происхождения. В написанном на латинском хроники Генриха Латвийского тексте упомянуты такие фамилии (имена): король Viesceķis (русск. Вячко) из Кокнесе (rex Vetseke de Kukonoyse), король Visvaldis (русск. Всеволод) из Герсики (Vissewalde rex de Gerzika), в свою очередь Kaupo (русс. Каупо) назван королём и Тураидским ливом старшим (Caupo quasi rex et senior Lyvonum de Thoreida). Ливонские феодальные сеньоры для имён своих вассалов имели обыкновение присоединять также прозвище их этнического происхождение, например Gerhards Līvs (Gerardus Livo), Varidots из Антины (Waridote de Antine), Ikšķiles Konrāds (Conradus de Ykescole) (Икшкильский Конрадс). Со временем эти прозвища стали фамилиями знатных старобалтских родов, например fon Līveni (von Lieven) или fon Ikšķiļi (von Uexküll).
[править]
XIV—XIX века

Первые фамилии ливов и старолатышей в первые упоминаются в источниках городах Ливонской конфедерации (фамилии для постоянно живущих ремесленников ливских и латышских гильдий, в XIV веке) Самые старинные имена в Латвии исследовал и обобщил Blese (1929). В письменных источниках упоминаются фамилии родов рижских перевозчиков — Raņķi, Muižeļi, Dumpji, Ozoliņi, Kalniņi, Sēļi, Kreši, Dāles, Rungaiņi. В этот период началось также онемечивание фамилий, например — Jānis Reņģītis (Johann Rengiet), Sīmanis Raņķis (Simon Ranck)[

[Приднестровец]

Т.е. романизацию фракиейцев вы допускаете, а их славянизацию не допускаете.

Романизация осуществлялась благодаря лагерям легионов.Братилов писал,что к югу от Дуная романские языки сохранились как раз в районах расположения легионных лагерей римской армии.

Вообще в колонизации (средневековой) русскими новых земель существует некая особенность - не завершив внутренней колонизации (т.е. всё той-же култивации хороших и пригодных земель) они ринулись на новые. Скандинавы двинулись с мест именно потому, что у них действительно был дефецит земель. Да и немецкий "Драг нах остен" начал звучать с началом дефецита с/х земель.

а много ли было пригодных земель в исконной русской земле.Скажем окрестности Нижнего Новгорода у меня, выросшего в лесостепи,оставили совершенно жуткое впечатление-гиблое болото с песчаными бесплодными почвами. Поэтому неудивительно, что при первой ж возможностти срывались на более благодатные земли где были либо плодородные почвы и более теплый климат, либо промысловые источники доходов.

[Skalagrim]

а много ли было пригодных земель в исконной русской земле.Скажем окрестности Нижнего Новгорода у меня, выросшего в лесостепи,оставили совершенно жуткое впечатление-гиблое болото с песчаными бесплодными почвами. Поэтому неудивительно, что при первой ж возможностти срывались на более благодатные земли где были либо плодородные почвы и более теплый климат, либо промысловые источники доходов.

Это называется экстенсивное ведение сельского хозьяйства. Слышал такое, что ещё в 19. веке сибирские крестьяни считали мерзким удобрять почву навозом и удивлялись когда видели как это делают балтийские колонисты.

[РобинГут]

Романизация осуществлялась благодаря лагерям легионов.Братилов писал,что к югу от Дуная романские языки сохранились как раз в районах расположения легионных лагерей римской армии.

Всё правильно, для смены языка нужны его носители.

а много ли было пригодных земель в исконной русской земле.Скажем окрестности Нижнего Новгорода у меня, выросшего в лесостепи,оставили совершенно жуткое впечатление-гиблое болото с песчаными бесплодными почвами. Поэтому неудивительно, что при первой ж возможностти срывались на более благодатные земли где были либо плодородные почвы и более теплый климат, либо промысловые источники доходов.

К северу от Нижнего почва действительно бесплодная, к юго-востоку начинаются чернозёмы и у Лысково (примерно в 90км.) получают высокие урожаи.

[РобинГут]

Ну, так поэтому к таким хроникам нужно относится очень осторожно. В первую очередь нужно обращать внимание кто, когда и с какой целью писал или "творчески" переписывал ту или иную хронику. Часто более ценную информацию можно получить из косвенных источников. Можно, например, и Гарлиба Меркеля цитировать, только нужно учитывать, что его работа написанна в духе эпохи просвящения и он нарошно сгущает краски что бы отработать свой грант. Ведь может через 300 лет и Новодворскую будут цитировать

Информация Олеария не является чем то необычным - все путешественники и историки описывая Лифляндию рисовали одну и туже картину: в городах сплошь немцы, помещики немцы, коренное население закрепощено. Отмечается их бесправное и бедственное положение:
"Я лифляндский мужик,
Жизнь моя отравлена,
Полезу я на березу,
Вырублю из нее седло и повод,
Свяжу обувь лыком,
Наполню своему юнкеру шкаф,
Отдам пастору долг
И ничего не знаю про Бога и его слово",

Бальтазар Руссов в Хронике провинции Ливония 1578 г., Ян Стрейс, Ганс-Мориц Айрманн, Николаас Витсен и др. Я могу привести отрывки, но вы и сами можете ознакомиться с этими свидетельствами. http://www.vostlit.i...uss/rossica.htm
Я не думаю, что все эти люди специально врали, и против Лифляндии был какой-то всеевропейский заговор.
И тем не менее прибалтийские народы сохранили свой язык и культуру. И сохранили её в деревенской среде, а затем заселили города и ассимилировали немцев, т.к. у большиства современного городского населения предки ещё в 2-3х.поколениях из крестьянской среды.

[Skalagrim]

Информация Олеария не является чем то необычным - все путешественники и историки описывая Лифляндию рисовали одну и туже картину: в городах сплошь немцы, помещики немцы, коренное население закрепощено. Отмечается их бесправное и бедственное положение:
"Я лифляндский мужик,
Жизнь моя отравлена,
Полезу я на березу,
Вырублю из нее седло и повод,
Свяжу обувь лыком,
Наполню своему юнкеру шкаф,
Отдам пастору долг
И ничего не знаю про Бога и его слово",

Бальтазар Руссов в Хронике провинции Ливония 1578 г., Ян Стрейс, Ганс-Мориц Айрманн, Николаас Витсен и др. Я могу привести отрывки, но вы и сами можете ознакомиться с этими свидетельствами. http://www.vostlit.i...uss/rossica.htm
Я не думаю, что все эти люди специально врали, и против Лифляндии был какой-то всеевропейский заговор.
И тем не менее прибалтийские народы сохранили свой язык и культуру. И сохранили её в деревенской среде, а затем заселили города и ассимилировали немцев, т.к. у большиства современного городского населения предки ещё в 2-3х.поколениях из крестьянской среды.

Мы отошли от темы и если хотим разбираться с этим вопросом, то нужно го0ворить отдельно. Во всяком случае вам бы определиться с временными и пространственными рамками, вникнуть в динамику процессов. Крепостные порядки в то или иное время были почти во всей Европе.
Про эту конкретную хронику я не скажу сейчас, но я читал Арнольда Спекке, он анализировал хроники именно балтийские и показал как одни ошибки, заблуждения или ложь кочевала из хроники в хронику, абзацами. Тоже происходило и со многими античными хрониками. Если сейчас принято перед научной работой в начале работы писать специальный раздел по источникам и истории изучения проблеммы, то раньше многие хроники начинали с переписыввания источников. Другой пример. Меня вообще удивляет то что (тут в других темах по археологии например) как основу или равноправную часть исследования берут упоминания в хронике древних народов и воспринимают эти источники совсем не критически.

[РобинГут]

По поводу полонизации хочу обобщить свои мысли.
Ополячивание произошло:
1. При активном вмешательстве польского государства, возводившего полонизацию в ранг гос.политики: образовательные и культурные учреждения, администрация и вся государственная жизнь были польскими.
2.При глубоком ополячивании местной шляхты.
3. При миграции из Польши польской шляхты с приспешниками, горожан и крестьян-колонистов (Вячеслав Веренич).
4. При активном воздействии церкви.
(Эти факторы действовали в комплексе, чтобы правильно оценить вес каждого необходимо провести серьёзную работу.)
В результате ассимиляция в полной мере произошла на относительно небольших территориях бывшего ВКЛ - где население сейчас считает себя поляками, а своим родным языком польский.


Так можем ли мы говорить о том, что язык и самосознание населения произошли без смены населения? ИМХО нет.
Какие из выше перечисленных факторов можно применить к моменту расселения славян на Восток и Балканы? Только 2 и 3, что подразумевает как минимум частичную смену населения.

Сообщение изменено: РобинГут, 28 Февраль 2011 - 17:38.

[Skalagrim]

Так можем ли мы говорить о том, что язык и самосознание населения произошли без смены населения?

Я не вижу никаких доказательств что произошла смена населения, а не некая инфильтрация. Что значит смена?

[Weissthorr]

По поводу полонизации хочу обобщить свои мысли.
Ополячивание произошло:
1. При активном вмешательстве польского государства, возводившего полонизацию в ранг гос.политики: образовательные и культурные учреждения, администрация и вся государственная жизнь были польскими.
2.При глубоком ополячивании местной шляхты.
3. При миграции из Польши польской шляхты с приспешниками, горожан и крестьян-колонистов (Вячеслав Веренич).
4. При активном воздействии церкви.

В целом согласен, только масштабы колонизации интересно бы узнать. Лично я не исследовал этого вопроса, но полагаю, что она не могла большой.
Странно, что нету подтверждений этому. Еслиб колонизация была массовой это не могло бы не отразится в источниках, законодательных актах и т.д. Я допускаю какой то процент колонизации, однако по моему она могла происходить больше в города, а не в сельскую местность. Выходит наша дискуссия чисто из за этого процента колонистов из чисто польских земель. Про процент сказать трудно... может от силы 20 проц. но это на мой взгляд. Честно говоря, не знаю. Но водимо автохтонный компонент среди литовских поляков значительно преобладает над исконно польским.

[Weissthorr]

Касаемо лингвистической карты.
Странно, что виленский польский говор относится к мазовецкому диалекту польского языка. Стоит только проехать польско-литовскую границу, и вы услышите совершенно иной польский. это я вам говорю, потому что знаю местный польский, а вот Польше, даже в Мазовии, я уже говорю "не на чистом польском". По моему, если уж так, то следует выделить "литовский польский" как отдельный диалект польского языка. Но это уже дело лингвистов...

[РобинГут]

Я не вижу никаких доказательств что произошла смена населения, а не некая инфильтрация. Что значит смена?

Ну это lana высказала предположение, что полонизация это "пример, когда не население сменилось, а язык и самосознание". Я же считаю - частичная смена населения произошла.
А вот какая доля этого населения сейчас узнать сложно, и новых исследований в ближайшее время точно не будет. Ни Литве, ни Беларуси не нужны нацменьшинства, в пределах собственных государств.

[Skalagrim]

Касаемо лингвистической карты.
Странно, что виленский польский говор относится к мазовецкому диалекту польского языка. Стоит только проехать польско-литовскую границу, и вы услышите совершенно иной польский. это я вам говорю, потому что знаю местный польский, а вот Польше, даже в Мазовии, я уже говорю "не на чистом польском". По моему, если уж так, то следует выделить "литовский польский" как отдельный диалект польского языка. Но это уже дело лингвистов...

Это польская карта. Поляков в Литве они обозначили и даже литовцев в Белоруссии, но литовцев в Польше - нет. Но ведь они есть.
Пусть Weissthorr меня поправит если я не прав, но на сколько я знаю, то в Литве даже в советское время были польские школы (не знаю есть ли сейчас), а вот были ли литовские школы в Польше в Пунске, Сувалках и Сейнах? Т.е. литовцы не очень то работали над ассимиляцией поляков, а вот поляки поработали. Или не так? Я не утверждаю, а скорее спрашиваю.

[Skalagrim]

Ну это lana высказала предположение, что полонизация это "пример, когда не население сменилось, а язык и самосознание". Я же считаю - частичная смена населения произошла.
А вот какая доля этого населения сейчас узнать сложно, и новых исследований в ближайшее время точно не будет. Ни Литве, ни Беларуси не нужны нацменьшинства, в пределах собственных государств.

Тут ещё такой вопрос. Кто эти поляки, раз поляки? Из под Кракова или из соседних территорий? А куда делись ятвяги и прусы?

Думаю что вопрос можно решить целенаправленным генетическим изучением поляков Литвы. По идее у них не должно быть N1C , а R1b и I2a значительно выше чем у литовцев

[Weissthorr]

Пусть Weissthorr меня поправит если я не прав, но на сколько я знаю, то в Литве даже в советское время были польские школы (не знаю есть ли сейчас), а вот были ли литовские школы в Польше в Пунске, Сувалках и Сейнах? Т.е. литовцы не очень то работали над ассимиляцией поляков, а вот поляки поработали. Или не так? Я не утверждаю, а скорее спрашиваю.

После Второй Мировой произошла некоторая реполонизация края. Многие поляки, которые в 1939 г. являлись гражданами Польши не захотели жить в СССР и уехали в Польшу. Кто не хотел уезжать, остался. Польские школы существовали и при СССР, и теперь существуют. В Польше литовская община куда меньше, нежели польская в Литве, но и там есть несколько литовских школ.

[lana]

В целом согласен, только масштабы колонизации интересно бы узнать. Лично я не исследовал этого вопроса, но полагаю, что она не могла большой.
Странно, что нету подтверждений этому. Если б колонизация была массовой это не могло бы не отразится в источниках, законодательных актах и т.д. Я допускаю какой то процент колонизации, однако по моему она могла происходить больше в города, а не в сельскую местность. Выходит наша дискуссия чисто из за этого процента колонистов из чисто польских земель. Про процент сказать трудно... может от силы 20 проц. но это на мой взгляд. Честно говоря, не знаю. Но водимо автохтонный компонент среди литовских поляков значительно преобладает над исконно польским.

А теперь давайте глянем на польскую экспансию шире.
Здесь, на форуме, уже говорилось о переселении поляков на Украину и в Белоруссию. Теперь я узнала о возможной миграции поляков в Литву. Неужели у поляков рост населения был выше, чем на окружающих территориях? Или плотность населения в Польше была как в современном Китае? И так эти поляки размножились, что заполнили собой все земли от Балтийского до Черного моря?
Какое-то переселение ,конечно, имело место, но не массовое. А вот ополячивание верхушки общества - это доказанный факт. Польский язык считался престижнее, чем местные. Распространялись не столько сами поляки, как польский язык, польская культура.

[Weissthorr]

Это польская карта. Поляков в Литве они обозначили и даже литовцев в Белоруссии, но литовцев в Польше - нет. Но ведь они есть.

Карта не совсем правильная. В Дзукии (Южная Литва) и Сувалкии (Юго-Западная) литовское население доминирует абсолютно.
Польские регионы Литвы на более объективной карте должны быть словно "оторваны" от Польши по принципу некого острова. Нету нерушимой "польской линии" от Польши до Виленского края.

[РобинГут]

А теперь давайте глянем на польскую экспансию шире.
Здесь, на форуме, уже говорилось о переселении поляков на Украину и в Белоруссию. Теперь я узнала о возможной миграции поляков в Литву. Неужели у поляков рост населения был выше, чем на окружающих территориях? Или плотность населения в Польше была как в современном Китае?

Вся история человечества это история миграций народов начиная с Африки. Неужели рост населения в Африке был выше чем на всём земном шаре?
Когда-то и балты пришли на эти земли.
Что им не сиделось на своём месте?
Если вы ответите на эти вопросы я отвечу на ваши.

И так эти поляки размножились, что заполнили собой все земли от Балтийского до Черного моря?

Зачем вы утрируете - никто и никогда не говорил, что поляки заняли все земли от Балтийского до Чёрного моря. Они заняли узкую полосу между современной Литвой и Беларусью.

Какое-то переселение ,конечно, имело место, но не массовое. А вот ополячивание верхушки общества - это доказанный факт. Польский язык считался престижнее, чем местные. Распространялись не столько сами поляки, как польский язык, польская культура.

Ну вот спорили спорили а lana опять перенесла нас в начало дискуссии.

[Weissthorr]

Что им не сиделось на своём месте?

А гдеж прародина балтов тогда? Скорее балты уже сталу балтами на этой земле из сплава нескольких популяций.

[ятвяг]

Тут ещё такой вопрос. Кто эти поляки, раз поляки? Из под Кракова или из соседних территорий? А куда делись ятвяги и прусы?

стали поляками)

Сообщение изменено: ятвяг, 01 Март 2011 - 05:31.

[Приднестровец]

стали поляками)

А также белорусами и литовцами.Ну и множество родословных преданий о русских дворянских семьях выходцеы из прус-никто еще не верефцировал,насколько я знаю.

Неужели у поляков рост населения был выше, чем на окружающих территориях?

Ну вот в 19 веке дела бывали и такими.

[ятвяг]

А также белорусами...

ага)...но речь шла о Краковских ятвягах.

[Skalagrim]

ага)...но речь шла о Краковских ятвягах.

Краковских поляков я привёл как пример заселения поляками из отдалённых (южных) регионов Польши. Вроде там ятвягов не было.

[lana]

Вся история человечества это история миграций народов начиная с Африки

Дорогой РобинГут, да я и не спорю с этим! Конечно же, переселения народов сыграли важную роль в истории. Просто хотелось бы подчеркнуть влияние чисто лингвистических факторов.

[РобинГут]

Возвращаясь к балтам и их численности на момент ассимиляции славянами. Вероятно, плотность балтского населения была различной - в районах развитого земледелия высокой, в районе примитивного низкой.
У Гимбутас в "Балты. Люди янтарного моря" находим, что:
" Больше всего их обнаружено на самых плодородных территориях, таких, как Мазурия, Земланд, Нотангия, глинистый бассейн рек Прегеле и Исрутис, в аллювиальной депрессии низовьев Немана, в нижнем течении Лиелупе и Даугавы. Все это указывает на постоянное использование одних и тех же пахотных земель в продолжение длительного периода. В то же самое время, прежде всего в гористых и лесистых территориях, простиравшихся от Восточной Мазурии и Восточной Литвы до западной части Латвии и Белоруссии и Центральной России, земледелие продолжало оставаться подсечно-огневым."
При подсечно-огневом земледелии плотность населения не может быть большой в принципе ( к примеру население Выговского края 0,45 чел. на 1 км). Даже при больших лесных массивах не каждый участок леса и не каждый сорт леса может быть пригоден к выжиганию.
Невысокая плотность населения не позволит осуществить эффективное противодействие колонизации даже в том случае, если пришельцы находятся на одном уровне хозяйственного развития с местным населением.
Кроме того подсечно-огневое земледелие бывает разным.Оно эволюционирует от примитивной беспашенной и безрубной формы к замене подсечки рубкой деревьев и постепенному превращению его в лесной перелог.
Подсечное земледелие Петров В.П. http://mirknig.com/k...zemledelie.html
Подсечка деревьев заменяется рубкой - срубленное дерево высыхает 1-3 года вместо прежних 5-15 лет. Сокращается срок зарастания лесом использованной земли до 10-12 и даже 5-8 лет, за это период участок не успевал зарасти лесом и покрывался в лучшем случае кустарником. Как орудие труда начинает применяться многозубая соха, имевшая узкие, вертикально поставленные железные зубья . Ее можно было поднимать и, перенеся через пень или корень, продолжать рыхлить почву. Последняя стадия, это кубышное земледелие, когда выжигается практически только дёрн.
С эволюцией подсечно-огневого земледелия растёт площадь обрабатываемой земли, растёт плотность населения способного прокормиться на определённой площади.
П.Н. Третьяков говоря о Северо-Восточной Руси 11-16 веков предполагает, что "здесь господствует вероятно лесной перелог, при котором расчищенная из под леса и распаханная земля работала 14-16 лет и отдыхала 10-16 лет". Можно предположить, что и славяне в момент колонизации обладали подобными технологиями.
Балты, в силу своей малочисленности, не могли противостоять колонизации, им пришлось или отступить к основным ареалам или раствориться в потоке пришельцев, оставив генный, культурный и языковой след.

Сообщение изменено: РобинГут, 08 Март 2011 - 20:54.

[Хмурый]

Пока нет времени читать все сообщения в этой теме, но у нас сейчас идёт такой предмет Историческая демография, на одной из лекций говорилось, что к середине 1 тысячелетия, (может раньше, я так и не понял временные рамки) по мнению специалистов германцев насчитывалось от 3 до 6 млн человек, а славян 6 или 7 млн человек. Про балтов не говорили, но я думаю их вряд ли было очень много, иначе бы им пришлось расширяться на большие территории как германцы и славяне.

Будет время всё обязательно перечитаю, интересная тема.