Добро пожаловать на Balto-Slavica, форум о Восточной Европе.
Зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ ко всем нашим функциям. Зарегистрировавшись, вы сможете создавать темы, отвечать в существующих темах, получить доступ к другим разделам и многое другое. Это сообщение исчезнет после входа.Войти Создать учётную запись

Поморская и подклешевая культуры
Started By
Приднестровец
, июня 10 2009 19:10
#1
Опубликовано 10 Июнь 2009 - 19:10

Неоднократно приходилось встречатся с утверждением, что славянский праязык складывался в рамках поморской и подклешевой культур .Нв чем это мнение основано, и что вообще о этих культурах известно?
Ситуация, определяемая как реальная, реальна по своим последствиям.
#3
Опубликовано 10 Июнь 2009 - 19:25

http://www.archaeolo.../er_td1988.html
Есть еще подобная версия.В википедии вообще написано что ее носителями были балты.
Поморская культура
Поморская культура, археологическая культура 6-2 вв. до н. э. на территории Польши и смежных с ней области Белоруссии и Украины. Поселения П. к. неукрепленные, жилища - наземные столбовые постройки и полуземлянки. Бескурганные могильники содержат остатки трупосожжений, главным образом в глиняных сосудах-урнах. Часто на урнах имеются изображения человеческого лица, а сами они стоят в каменных ящиках (отсюда другие название П. к. - культура лицевых урн, культура ящичных погребений). В южных районах распространения П. к. урны часто прикрыты сверху большим глиняным сосудом-"клёшем". Основой хозяйства населения П. к. были земледелие и скотоводство. Общественный строй родовой. Большинство исследователей считают П. к. славянской.
Лит.: Никитина В. Б., Памятники поморской культуры в Белоруссии и на Украине, "Советская археология", 1965, Ї 1; Кухаренко Ю. В., Археология Польши, М., 1969.
Есть еще подобная версия.В википедии вообще написано что ее носителями были балты.
Поморская культура
Поморская культура, археологическая культура 6-2 вв. до н. э. на территории Польши и смежных с ней области Белоруссии и Украины. Поселения П. к. неукрепленные, жилища - наземные столбовые постройки и полуземлянки. Бескурганные могильники содержат остатки трупосожжений, главным образом в глиняных сосудах-урнах. Часто на урнах имеются изображения человеческого лица, а сами они стоят в каменных ящиках (отсюда другие название П. к. - культура лицевых урн, культура ящичных погребений). В южных районах распространения П. к. урны часто прикрыты сверху большим глиняным сосудом-"клёшем". Основой хозяйства населения П. к. были земледелие и скотоводство. Общественный строй родовой. Большинство исследователей считают П. к. славянской.
Лит.: Никитина В. Б., Памятники поморской культуры в Белоруссии и на Украине, "Советская археология", 1965, Ї 1; Кухаренко Ю. В., Археология Польши, М., 1969.
#5
Опубликовано 10 Июнь 2009 - 22:14

Поморская культура на первом этапе (вельковейский этап, VII—VI вв. до н. э.) занимала сравнительно небольшую территорию Польского По-морья от нижней Вислы до Одера. Ее происхождение сложно и спорно. Сформировалась поморская культура, по-видимому, в основном в процессе эволюции культуры эпохи бронзы на Кашубской возвышенности.
В последние годы в польской литературе распространилось мнение о сложении поморской культуры на основе особой группы лужицкой культуры, получившей название восточнопоморской 4. Действительно, в бас-сейнах рек Слупы и Лупавы, которые входят в ареал поморской культуры, известны памятники периода поздней бронзы, принадлежащие к лужицкой культуре. Однако этого явно недостаточно для утверждения об эволюции поморской культуры из лужицких древностей. Поморские и лужицкие древности, в особенности погребальный обряд и керамический материал, настолько различны между собой, что не может быть речи ни о развитии первых из вторых, ни об их происхождении от единого корня. По-видимому, лужицкие племена приняли какое-то участие в генезисе поморской культуры, а основу последней, очевидно, составили местные древности периода поздней бронзы.
Кроме того, в сложении поморской культуры какой-то долей участвовали и пришлые элементы. Если предметы из Скандинавии (бронзовые сосуды, браслеты с концами в виде трубочек и др.), появляющиеся в кашубских памятниках поздней бронзы, можно считать продуктами об-мена, то распространение домковых и лицевых урн в памятниках начала железного века уже отражает миграцию в области Польского Поморья иноплеменного населения.
Этническая принадлежность поморской культуры не установлена. Первоначально было высказано предположение о ее германской принадлежности. Оно основано на преувеличении роли пришлого компонента в сложении поморских древностей. Исходные положения этой концепции были сформулированы Г. Коссинной, который считал, что лицевые урны сначала получили распространение среди германского населения Скандинавии, а потом в результате переселения германцев — в поморских памятниках нижней Вислы.
Мысль о славянском этносе племен поморской культуры основана исключительно на предположении, что она эволюционирует из лужицкой, которую часть исследователей считает славянской. Но поскольку славянство лужицкой культуры доказать нельзя, а развитие поморской культуры из лужицкой представляется необоснованным, то предположение о славянской принадлежности поморской культуры остается ничем не аргументированным.
Еще в 20—30-х годах XX в. польские археологи, сравнивая поморские древности с синхронной культурой восточнопрусских курганов, склонны были относить поморскую культуру к культурам балтов 5. Действитель-но, сходство этих культур очевидно. Для поморской культуры и восточопрусских курганов общи каменные ящики, устраиваемые для захоронений, многие типы глиняной посуды (круглодонные горшки и миски, грушевидные сосуды, усеченноконические миски и др.), некоторые типы украшений и орудия труда. Существенно и то, что поморская культура и культура восточнопрусских курганов имеют общую основу — единую культуру бронзового века 6.
В последнее время мысль о балтской принадлежности поморской культуры получила некоторое лингвистическое обоснование — по всему ареалу поморской культуры VII—VI вв. выявлены следы балтской гидронимики 7. Поэтому представляется очень вероятным, что носители поморской культуры говорили на одном из окраинных диалектов балтско-го языка. По-видимому, балты одними из первых отделились от древне-европейской общности. Об этом свидетельствует и то, что их ремесленная лексика вырабатывалась изолированно от центральноевропейского культурно-исторического региона 8, и то, что, как показывает современная диалектология, балтской языковой общности в I тысячелетии до н. э. уже не существовало — балты разделились на западную, восточную и днепровскую группы 9.
Поскольку в сложении поморской культуры, несомненно, участвовали и лужицкие племена, вполне допустимо предположение, что носители поморской культуры на вельковейском этапе в языковом отношении принадлежали к промежуточному древнеевропейско-балтскому диалекту.
Начиная с 550 г. до н. э. носители поморской культуры постепенно расселялись в южном направлении. В течение двух столетий они засе-лили почти все Повисленье и восточные районы бассейна Одера, до этого занятые восточными группами лужицких племен. Миграции поморского населения на территорию племен лужицкой культуры предшествовали набеги скифов. Многие лужицкие городища при этом были разрушены или сожжены скифами. Набеги скифов в некоторой степени ослабили мощь лужицких племен, что облегчило продвижение с севера на лужицкие земли поморского населения. Незанятыми остались отдельные области лужицкой культуры в Силезии, верховьях Варты, Малой Польше и Любусской земле. Здесь лужицкая культура просуществовала до последних веков I тысячелетия до н. э.
Вторжение поморских племен в области лужицкого населения не привело к его уничтожению или вытеснению. На первых порах поморские и лужицкие поселения и сопутствующие им могильники существовали на одной территории раздельно. Но скоро пришельцы смешиваются с местным населением, образуются совместные поселения и общие могильники. В таких могильниках число погребений в каменных ящиках или обставленных камнями, характерных для поморской культуры, постепенно уменьшается. Зато увеличивается количество захоронений в виде ям ссыпанными в них остатками погребального костра. Это — характерный позднелужицкий похоронный ритуал (население лужицкой культуры, как и поморской, сжигало умерших). Уменьшается количество коллективных захоронений, уступая место обычным для лужицкой культуры одиночным погребениям. В бассейне Вислы получает широкое распространение обычай накрывать остатки трупосожжений большим колоколовидным сосудом-клошом, перевернутым вверх дном.
Таким образом, в районах лужицкой культуры, занятых поморскими племенами, наблюдается постепенное слияние культуры пришельцев с культурой местного населения. В результате в V—IV вв. до н. э. здесь формируется одна общая культура — культура подклошовых погребений (рис. 6), получившая название по одному из распространенных в ее могильниках виду захоронений.
Поселения этой культуры неукрепленные. Раскопки, проведенные на некоторых из них, показали, что жилищами служили полуземлянки и наземные дома столбовой конструкции. Обряд погребения — трупосож-жение. Остатки кремации умерших помещали в глиняные сосуды-урны, а иногда ссыпали непосредственно на дно могильной ямы. Часто захоронения прикрывали сверху опрокинутым вверх дном клошом. В некоторых погребениях урны обсыпали остатками погребального костра. Остатки костра бывают и в безурновых захоронениях. Могильники, как правило, бескурганные. В погребениях, кроме урн, иногда находятся булавки, фибулы, кольца, глиняные сосуды и т. д.
Керамика культуры подклошовых погребений частично продолжает поморские традиции (урны и клоши со специально ошершавленным, так называемым хроповатым туловом и гладким верхом, миски с ребристыми краями и ушками и слегка отогнутыми наружу венчиками, амфоровид-ные сосуды с «хроповатым» туловом, различные кувшины и кубки), частично развивается из лужицкой (клоши яйцевидных форм, округло-бокие горшки с ушками, миски с загнутыми наружу краями, выпукло-бокие амфоры, кубки, плоские круглые покрышки). Такое же смешение наблюдается и в украшениях этой культуры. Так, среди булавок обычны и поморские с дисковидной головкой, и лужицкие со спиральной или свернутой в ушко головкой. Встречаемые на памятниках культуры под-клошовых погребений чертозские и раннелатенские фибулы характерны как для поморских, так и для лужицких древностей.
Культура подклошовых погребений относится к 400—100 гг. до н. э. Территориально памятники ее охватывают бассейны средней и частично верхней Вислы и почти целиком бассейн Варты. В среднелатенское время могильники культуры подклошовых погребений достигают среднего течения Одера на западе и Припятского Полесья и Волыни на востоке (РИС. 7).
Можно полагать, что носители культуры подклошовых погребении были самыми ранними славянами. Начиная с этого времени удается выявить элементы преемственности в развитии культуры вплоть до славянских древностей раннего средневековья. Анализ этих древностей ретроспективным методом через посредство целого ряда археологических культур приводит именно к культуре подклошовых погребении (рис. 4). Предшествующие ей культуры, как показано выше, не могут быть при-числены к собственно славянским.
Следовательно, судя по данным археологии, славяне как самостоятельная этноязыковая единица начали формироваться в середине I тысячеле-яя до н э в результате взаимодействия и метисации носителей восточ-тия части лужицкой культуры (в языковом отношении древнеевропей-кяе племена) с расселившимися на их территории племенами поморской культуры (говорившие на окраиннобалтском или на промежуточном древнеевропейско-балтском диалекте). По-видимому, племена поморской культуры и внесли в славянский язык какую-то часть особенностей, которые объединяют его с балтским. Наоборот, ремесленная и земледель-чесгая лексика славян, находящая параллели в италийских, кельтских и германских языках, является наследием древнеевропейского диалекта.
По времени культура подклошовых погребений соответствует первому этапу развития праславянского языка (по Ф. П. Филину). Этo период когда славянский язык только что начал самостоятельное развитие, постепенно вырабатывая собственную структуру и свою лексику.
Среди лингвистических материалов нет таких, которые бы противо-речили предлагаемым историко-археологическим построениям. Ареал культуры подклошовых погребений полностью покрывает область велико-польских говоров, в которых, как говорилось выше, праславянские фо-нетические особенности проявляются наиболее последовательно. Древнейший славянский регион, или славянская прародина, судя по лексическим материалам, находился в стороне от моря, в лесной равнинной зоне с болотами и озерами, но, как следует из общеславянских названии рыб - лосося и угря, в пределах рек, впадающих в Балтийское море. Области культуры подклошовых погребений полностью соответствуют этим географическим признакам.
В. В. СЕДОВ. Происхождение и ранняя история славян. М., 1971. С. 46-51.
В последние годы в польской литературе распространилось мнение о сложении поморской культуры на основе особой группы лужицкой культуры, получившей название восточнопоморской 4. Действительно, в бас-сейнах рек Слупы и Лупавы, которые входят в ареал поморской культуры, известны памятники периода поздней бронзы, принадлежащие к лужицкой культуре. Однако этого явно недостаточно для утверждения об эволюции поморской культуры из лужицких древностей. Поморские и лужицкие древности, в особенности погребальный обряд и керамический материал, настолько различны между собой, что не может быть речи ни о развитии первых из вторых, ни об их происхождении от единого корня. По-видимому, лужицкие племена приняли какое-то участие в генезисе поморской культуры, а основу последней, очевидно, составили местные древности периода поздней бронзы.
Кроме того, в сложении поморской культуры какой-то долей участвовали и пришлые элементы. Если предметы из Скандинавии (бронзовые сосуды, браслеты с концами в виде трубочек и др.), появляющиеся в кашубских памятниках поздней бронзы, можно считать продуктами об-мена, то распространение домковых и лицевых урн в памятниках начала железного века уже отражает миграцию в области Польского Поморья иноплеменного населения.
Этническая принадлежность поморской культуры не установлена. Первоначально было высказано предположение о ее германской принадлежности. Оно основано на преувеличении роли пришлого компонента в сложении поморских древностей. Исходные положения этой концепции были сформулированы Г. Коссинной, который считал, что лицевые урны сначала получили распространение среди германского населения Скандинавии, а потом в результате переселения германцев — в поморских памятниках нижней Вислы.
Мысль о славянском этносе племен поморской культуры основана исключительно на предположении, что она эволюционирует из лужицкой, которую часть исследователей считает славянской. Но поскольку славянство лужицкой культуры доказать нельзя, а развитие поморской культуры из лужицкой представляется необоснованным, то предположение о славянской принадлежности поморской культуры остается ничем не аргументированным.
Еще в 20—30-х годах XX в. польские археологи, сравнивая поморские древности с синхронной культурой восточнопрусских курганов, склонны были относить поморскую культуру к культурам балтов 5. Действитель-но, сходство этих культур очевидно. Для поморской культуры и восточопрусских курганов общи каменные ящики, устраиваемые для захоронений, многие типы глиняной посуды (круглодонные горшки и миски, грушевидные сосуды, усеченноконические миски и др.), некоторые типы украшений и орудия труда. Существенно и то, что поморская культура и культура восточнопрусских курганов имеют общую основу — единую культуру бронзового века 6.
В последнее время мысль о балтской принадлежности поморской культуры получила некоторое лингвистическое обоснование — по всему ареалу поморской культуры VII—VI вв. выявлены следы балтской гидронимики 7. Поэтому представляется очень вероятным, что носители поморской культуры говорили на одном из окраинных диалектов балтско-го языка. По-видимому, балты одними из первых отделились от древне-европейской общности. Об этом свидетельствует и то, что их ремесленная лексика вырабатывалась изолированно от центральноевропейского культурно-исторического региона 8, и то, что, как показывает современная диалектология, балтской языковой общности в I тысячелетии до н. э. уже не существовало — балты разделились на западную, восточную и днепровскую группы 9.
Поскольку в сложении поморской культуры, несомненно, участвовали и лужицкие племена, вполне допустимо предположение, что носители поморской культуры на вельковейском этапе в языковом отношении принадлежали к промежуточному древнеевропейско-балтскому диалекту.
Начиная с 550 г. до н. э. носители поморской культуры постепенно расселялись в южном направлении. В течение двух столетий они засе-лили почти все Повисленье и восточные районы бассейна Одера, до этого занятые восточными группами лужицких племен. Миграции поморского населения на территорию племен лужицкой культуры предшествовали набеги скифов. Многие лужицкие городища при этом были разрушены или сожжены скифами. Набеги скифов в некоторой степени ослабили мощь лужицких племен, что облегчило продвижение с севера на лужицкие земли поморского населения. Незанятыми остались отдельные области лужицкой культуры в Силезии, верховьях Варты, Малой Польше и Любусской земле. Здесь лужицкая культура просуществовала до последних веков I тысячелетия до н. э.
Вторжение поморских племен в области лужицкого населения не привело к его уничтожению или вытеснению. На первых порах поморские и лужицкие поселения и сопутствующие им могильники существовали на одной территории раздельно. Но скоро пришельцы смешиваются с местным населением, образуются совместные поселения и общие могильники. В таких могильниках число погребений в каменных ящиках или обставленных камнями, характерных для поморской культуры, постепенно уменьшается. Зато увеличивается количество захоронений в виде ям ссыпанными в них остатками погребального костра. Это — характерный позднелужицкий похоронный ритуал (население лужицкой культуры, как и поморской, сжигало умерших). Уменьшается количество коллективных захоронений, уступая место обычным для лужицкой культуры одиночным погребениям. В бассейне Вислы получает широкое распространение обычай накрывать остатки трупосожжений большим колоколовидным сосудом-клошом, перевернутым вверх дном.
Таким образом, в районах лужицкой культуры, занятых поморскими племенами, наблюдается постепенное слияние культуры пришельцев с культурой местного населения. В результате в V—IV вв. до н. э. здесь формируется одна общая культура — культура подклошовых погребений (рис. 6), получившая название по одному из распространенных в ее могильниках виду захоронений.
Поселения этой культуры неукрепленные. Раскопки, проведенные на некоторых из них, показали, что жилищами служили полуземлянки и наземные дома столбовой конструкции. Обряд погребения — трупосож-жение. Остатки кремации умерших помещали в глиняные сосуды-урны, а иногда ссыпали непосредственно на дно могильной ямы. Часто захоронения прикрывали сверху опрокинутым вверх дном клошом. В некоторых погребениях урны обсыпали остатками погребального костра. Остатки костра бывают и в безурновых захоронениях. Могильники, как правило, бескурганные. В погребениях, кроме урн, иногда находятся булавки, фибулы, кольца, глиняные сосуды и т. д.
Керамика культуры подклошовых погребений частично продолжает поморские традиции (урны и клоши со специально ошершавленным, так называемым хроповатым туловом и гладким верхом, миски с ребристыми краями и ушками и слегка отогнутыми наружу венчиками, амфоровид-ные сосуды с «хроповатым» туловом, различные кувшины и кубки), частично развивается из лужицкой (клоши яйцевидных форм, округло-бокие горшки с ушками, миски с загнутыми наружу краями, выпукло-бокие амфоры, кубки, плоские круглые покрышки). Такое же смешение наблюдается и в украшениях этой культуры. Так, среди булавок обычны и поморские с дисковидной головкой, и лужицкие со спиральной или свернутой в ушко головкой. Встречаемые на памятниках культуры под-клошовых погребений чертозские и раннелатенские фибулы характерны как для поморских, так и для лужицких древностей.
Культура подклошовых погребений относится к 400—100 гг. до н. э. Территориально памятники ее охватывают бассейны средней и частично верхней Вислы и почти целиком бассейн Варты. В среднелатенское время могильники культуры подклошовых погребений достигают среднего течения Одера на западе и Припятского Полесья и Волыни на востоке (РИС. 7).
Можно полагать, что носители культуры подклошовых погребении были самыми ранними славянами. Начиная с этого времени удается выявить элементы преемственности в развитии культуры вплоть до славянских древностей раннего средневековья. Анализ этих древностей ретроспективным методом через посредство целого ряда археологических культур приводит именно к культуре подклошовых погребении (рис. 4). Предшествующие ей культуры, как показано выше, не могут быть при-числены к собственно славянским.
Следовательно, судя по данным археологии, славяне как самостоятельная этноязыковая единица начали формироваться в середине I тысячеле-яя до н э в результате взаимодействия и метисации носителей восточ-тия части лужицкой культуры (в языковом отношении древнеевропей-кяе племена) с расселившимися на их территории племенами поморской культуры (говорившие на окраиннобалтском или на промежуточном древнеевропейско-балтском диалекте). По-видимому, племена поморской культуры и внесли в славянский язык какую-то часть особенностей, которые объединяют его с балтским. Наоборот, ремесленная и земледель-чесгая лексика славян, находящая параллели в италийских, кельтских и германских языках, является наследием древнеевропейского диалекта.
По времени культура подклошовых погребений соответствует первому этапу развития праславянского языка (по Ф. П. Филину). Этo период когда славянский язык только что начал самостоятельное развитие, постепенно вырабатывая собственную структуру и свою лексику.
Среди лингвистических материалов нет таких, которые бы противо-речили предлагаемым историко-археологическим построениям. Ареал культуры подклошовых погребений полностью покрывает область велико-польских говоров, в которых, как говорилось выше, праславянские фо-нетические особенности проявляются наиболее последовательно. Древнейший славянский регион, или славянская прародина, судя по лексическим материалам, находился в стороне от моря, в лесной равнинной зоне с болотами и озерами, но, как следует из общеславянских названии рыб - лосося и угря, в пределах рек, впадающих в Балтийское море. Области культуры подклошовых погребений полностью соответствуют этим географическим признакам.
В. В. СЕДОВ. Происхождение и ранняя история славян. М., 1971. С. 46-51.
http://folkvald.livejournal.com/
Might is Right
"Народ Московский по природе горд и надменен; так как своего Князя они предпочитают всем Государям, то и себя также считают выше всех других народов"
Начало и возвышение Московии. Сочинение Даниила, принца из Бухова
У нас Белый царь над царями царь
Голубиная (Глубинная) книга
Might is Right
"Народ Московский по природе горд и надменен; так как своего Князя они предпочитают всем Государям, то и себя также считают выше всех других народов"
Начало и возвышение Московии. Сочинение Даниила, принца из Бухова
У нас Белый царь над царями царь
Голубиная (Глубинная) книга
#6
Опубликовано 11 Декабрь 2010 - 16:10

"Славяне в древности"(1994г.). Более поздняя работа Седова . Об поморской культуре начиная с 128стр.
Славяне в древности
P.S.
На мое скромное мнение, именно Поморская культура и дала славянам R1a1a7. Особенно интересны ее повышенные значения на западо-севере России, которые стыкуются с миграциями балтийских славян с территории Польши.
Славяне в древности
P.S.
На мое скромное мнение, именно Поморская культура и дала славянам R1a1a7. Особенно интересны ее повышенные значения на западо-севере России, которые стыкуются с миграциями балтийских славян с территории Польши.
#7
Опубликовано 11 Декабрь 2010 - 16:54

Цитата(galychanyn @ 11.12.2010, 19:10) (смотреть оригинал)
На мое скромное мнение, именно Поморская культура и дала славянам R1a1a7.
Какво же, по-вашему мнению, исконно праславянская гаплогруппа?
#9
Опубликовано 11 Декабрь 2010 - 16:58

Цитата(zastrug @ 11.12.2010, 19:56) (смотреть оригинал)
Их две R1a1
Это-то понятно, но в данном контексте Галичанин утверждает о R1a1a7, а это, ЕМНИП, и есть исконно славянская, венедская ветвь.
Цитата(zastrug @ 11.12.2010, 19:56) (смотреть оригинал)
и I2a2-Din
Да, я, помню, сталкивался с такой точкой зрения, что I2 принимала участие в этногенезе праславян.
P.S. Хотелось бы также услышать мнение самого Галичанина.
#10
Опубликовано 18 Декабрь 2010 - 15:23

Цитата
Их две R1a1 и I2a2-Din
Полностью согласен. Еще бы додал E1b1b1, - все таки она должна была наряду с I2a2 присутствовать в повышенных количествах среди носителей Лужицкой культуры. В поморцев, кроме R1a1a7, в повышенных количествах должна бы присутствовать и I1. При этом я не утверждаю, что R1a1, более старых кладов, чем R1a1a7 не есть славянскими. Тот же кластер K(более старый (индо-европейцы КШК)) уважаемого мной Гвоздя так же широко представлен среди поляков и остальных славян(13.5% (подтипа К) против 18% R1a1a7(подтипы N и P) среди поляков от всех гаплотипов ).
http://www.gwozdz.or...ml#ResultsTable
Цитата
венедская ветвь
Венеды - результат смешения носителей Лужицкой и Поморской культур в Подклошевую культуру (Седов). Лужицкая культура, скорее всего, в основе своей была иллирийской. При чем не стоит путать северных иллирийцев или, как их называли, паннонцев и южных иллирийцев (Сербия, Албания, Македония). Последние только культурно приняли влияния кельто-иллирицев, сохранив свой генетический ландшафт (E1b1b1). На севере же (Хорватия, Словения, Австрия, Южная Германия, часть Чехии, Венгрия, Словакия, Южная и позднее центральная Польша) бал правили кельтизированные иллирийцы, исконные жители этих территорий. Со временем они утратили свой язык и древнюю культуру. В широких умах слово "иллириец" начало ассоциироваться с более южными территориями, которые стояли на окраине массовых передвижений народов и сберегли иллирийский язык и культуру. Гаплогруппа северных иллирийцев (паннонцев), на мое мнение, - I2, которая широко представлена на очерченных выше землях.
Сообщение изменено: galychanyn, 18 Декабрь 2010 - 15:43.
#11
Опубликовано 18 Декабрь 2010 - 17:09

Цитата(galychanyn @ 18.12.2010, 18:23) (смотреть оригинал)
Лужицкая культура, скорее всего, в основе своей была иллирийской.
Разве иллирийцы - ИЕ? Сами же заявляете чуть ниже:
Цитата(galychanyn @ 18.12.2010, 18:23) (смотреть оригинал)
Гаплогруппа северных иллирийцев (паннонцев), на мое мнение, - I2, которая широко представлена на очерченных выше землях.
В то время как язык славян - ИЕ. Стало быть, носители Поморской культуры как минимум преобладали над Лужицкой. Если бы было не так, то праславянский язык содержал бы большое количество заимствований из не-ИЕ языков, на котором говорили эти ваши иллирицы. А такого, насколько я знаю, не наблюдается.
#12
Опубликовано 18 Декабрь 2010 - 17:22

лужицкая, поморская культуры и культура подклошевых погребений никакого отношения к славянам не имеют.
это всё фантазии Седова, у которого что ни культура, то славяне (у него и пшеворцы славяне, и черняховцы славяне и т.д.).
оснований считать их славянскими - ноль.
читайте М.Б.Щукина - "Рождение славян".
это всё фантазии Седова, у которого что ни культура, то славяне (у него и пшеворцы славяне, и черняховцы славяне и т.д.).
оснований считать их славянскими - ноль.
читайте М.Б.Щукина - "Рождение славян".
#13
Опубликовано 18 Декабрь 2010 - 17:23

Цитата
Разве иллирийцы - ИЕ?
Конечно.
Цитата
Если бы было не так, то праславянский язык содержал бы большое количество заимствований из не-ИЕ языков, на котором говорили эти ваши иллирицы. А такого, насколько я знаю, не наблюдается.
Об соотношении поморцев и представителей Лужицкой культуры судить сложно. А вот об происхождении изоглосов в славянских языках уже есть некоторая информация.
Клесов и Рожанский в своей статье подают информацию об 187 общих изоглос между кельто-италийскими и балто-славянскими языками против 96 германо-балто-славянских и 45 общих для балто-славянских и индо-иранских групп.
#14
Опубликовано 18 Декабрь 2010 - 17:27

Цитата(galychanyn @ 18.12.2010, 20:23) (смотреть оригинал)
Конечно.
Я имел в виду генетически. I2 у них в любом случае преобладала, а язык они вполне могли воспринять от соседей-поморцев.
Сообщение изменено: Феликс Кибранский, 18 Декабрь 2010 - 17:30.
#15
Опубликовано 18 Декабрь 2010 - 17:36

Цитата
лужицкая, поморская культуры и культура подклошевых погребений никакого отношения к славянам не имеют.
это всё фантазии Седова, у которого что ни культура, то славяне (у него и пшеворцы славяне, и черняховцы славяне и т.д.).
оснований считать их славянскими - ноль.
это всё фантазии Седова, у которого что ни культура, то славяне (у него и пшеворцы славяне, и черняховцы славяне и т.д.).
оснований считать их славянскими - ноль.
Кто же тогда, на Ваше мнение, r1a1a7? Кластер, который доминирует в поляков, чехов, словаков и западных украинцев? А польская разновидность которого (клад Р за Гвоздем, или r1a1ag2 за научной номенклатурой FTDNA) тютельку в тютельку географически совпадает с ареалом Пшеворской культурой.
Сообщение изменено: galychanyn, 18 Декабрь 2010 - 17:40.
#16
Опубликовано 18 Декабрь 2010 - 18:04

Цитата
читайте М.Б.Щукина - "Рождение славян".
Ну так он также все сводит к Зарубинецкой культуры, основу которой составляли поморцы и носители которой скорей всего принадлежали к кластеру N за Гвоздем, который старше польского кластера.
Сообщение изменено: galychanyn, 18 Декабрь 2010 - 18:05.
#17
Опубликовано 18 Декабрь 2010 - 22:34

Цитата(Hagen @ 18.12.2010, 20:22) (смотреть оригинал)
лужицкая, поморская культуры и культура подклошевых погребений никакого отношения к славянам не имеют.
это всё фантазии Седова, у которого что ни культура, то славяне (у него и пшеворцы славяне, и черняховцы славяне и т.д.).
оснований считать их славянскими - ноль.
читайте М.Б.Щукина - "Рождение славян".
это всё фантазии Седова, у которого что ни культура, то славяне (у него и пшеворцы славяне, и черняховцы славяне и т.д.).
оснований считать их славянскими - ноль.
читайте М.Б.Щукина - "Рождение славян".
А кроме не всегда безупречного Щукина кого-нибудь читать позволите?
Сообщение изменено: zastrug, 18 Декабрь 2010 - 22:36.
#18
Опубликовано 20 Декабрь 2010 - 17:53

#19
Опубликовано 25 Февраль 2011 - 20:06

В 60-х гг. польским исследователем Й. Костшевским был предложен археологический эквивалент выдвинутой лингвистом Т. Лер-Сплавинским вислоодерской гипотезы происхождения славян, заключавшийся в постулировании преемственности развития археологических культур на территории Польши от эпохи бронзы до достоверно славянских древностей раннего средневековья. Латенизированные культуры позднего предримского времени, оксывскую и пшеворскую, Й. Костшевский объединил под названием "венедская", а, поскольку эта культура развивалась, по его мнению, из поморской, а та, в свою очередь, из лужицкой, этнический термин был впоследствии распространен на все перечисленные культуры. Многие исследователи считают венедами и, следовательно, славянами, носителей зарубинецкой культуры и не отрицают наличия в ней поморских традиции. Отмечаются поморские традиции и на памятниках типа Поянешти-Лукашевка. Следовательно, по логике Й. Костшевского и его последователей, эти два культурных образования также должны входить в состав "венедской" культуры, охватывающей, в таком случае, огромную территорий от Балтийского до Черного моря.
Но, во-первых, венеды впервые упоминаются во второй четверти I в.н.э. (Plini, N.H., 96-97), то есть в то время, когда латенизированные культуры уступают место культурам римского времени; во-вторых, пшеворскую культуру, исходя из контекста письменных источников конца I в.н.э., К. Годловский связывает не с венедами, а с лугиями; в-третьих, памятники типа Поянешти-Лукашевка оставлены скорее бастарнами, чем венедами. Археологические культуры, считавшиеся венедскими (славянскими), оказываются принадлежащими племенам, никакого отношения к венедам не имеющими Таким образом, "славянское единство от моря до моря" в последних веках до н.э. вряд ли существовало.
Аргументация Й. Костшевского оказалась неточной и с точки зрения археологической. Подвергся пересмотру вывод, поддержанный советскими исследователями, об отсутствии хронологического разрыва между поморской и латенизированными культурами. Если определять позднюю дату поморской культуры по латенским фибулам духцовского типа, а раннюю дату латенизированных культур по фибулам варианта А-Костшевский, между этими культурами выявляется лакуна длительностью более столетия. Предположение о том, что отсутствие фибул и других датирующих находок III в. до н.э. на памятниках поморской культуры еще не свидетельствует о ее исчезновении, в поддержку которого приводится несколько спорных комплексов, содержащих поморскую керамику и фибулы вариантов А- и В-Костшевский, неубедительно: таким образом любую культуру можно "растягивать" в хронологическом плане. Против существования поморской культуры в III в. до н.э. свидетельствует отсутствие в ней не только латенских, но и ясторфских импортов этого времени.
Р. Волонгевич убедительно доказал отсутствие генетических связей между поморской и оксывской культурами. По его мнению, оксывская культура образовалась на основе взаимодействия культурных традиций хелминско-куявской группы пшеворской культуры и ясторфского населения Щециньского Поморья.
Происхождение пшеворской культуры, как показало исследование погребальной обрядности, пpoделанное А. Невенгловским, связано с территорией нижней Силезии и примыкающей части Великопольши, испытавшими довольно ощутимое ясторфское влияние. Исследование хронологии пшеворской культуры, проделанное К. Годловским, не выявило переходной поморско-пшеворской стадии.
Таким образом, гипотеза Т. Лер-Сплавинского - Й. Костшевского подвергается в настоящее время кардинальному пересмотру. Сохраняющаяся у большинства советских исследователей уверенность в поморском происхождении зарубинецкой культуры начинает диссонировать с общей картиной становления и развития восточного цикла латенизированных культур.
Следует обратить внимание на то, что латенские импорты исчезают на памятниках поморской культуры одновременно с появлением кельтов в Южной Польше. Самыми поздними импортами оказываются поздние варианты духцовских фибул, которые, судя по исследованиям В. Круты, вряд ли переживают первые десятилетия III в. до н.э. По-видимому, именно в проникновении кельтов в южную Польшу следует искать причины упадка поморской культуры. Факт полного отсутствия в ней следов влияния кельтов периодов латена B2-C1, то есть времени, непосредственно предшествовавшего сложению латенизированных культур и отчасти синхронного ему, является весомым, если не решающим аргументом против того, что поморская культура явилась основным культурным фондом для создания новых культур, даже если допустить, что поморская культура или ее носители все-таки существовали в III в. до н.э. Вывести латенизированные культуры непосредственно из поморской оказывается невозможно. В то же время несомненно участие пограничных ясторфско-поморских культурных групп, таких, как губинская, в сложении родственных культур - например, памятников типа Поянешти-Лукашевка, да и в самой зарубинецкой культуре, как показали исследования К.В. Каспаровой, довольно ощутим северо-западный, ясторфский импульс. Следовательно, поморские реминисценции в латенизированных культурах могли появиться не в результате их преемственности, а опосредованно, через пограничные с поморскими ясторфские группы.
Таким образом, созрела необходимость рассмотрения материалов поморской культуры, обнаруженных на территории западных областей Украины и Белоруссии, часть из которых привлекается в качестве генетически предшествующих зарубинецкой культуре, с позиций современного состояния хронологии латена и позднего предримского времени, что позволит включить зарубинецкую культуру в общий контекст развития восточного цикла латенизированных культур, происхождение которых связывается сегодня в большей степени с ясторфско-поморским пограничьем, нежели собственно с поморской культурой.
Но, во-первых, венеды впервые упоминаются во второй четверти I в.н.э. (Plini, N.H., 96-97), то есть в то время, когда латенизированные культуры уступают место культурам римского времени; во-вторых, пшеворскую культуру, исходя из контекста письменных источников конца I в.н.э., К. Годловский связывает не с венедами, а с лугиями; в-третьих, памятники типа Поянешти-Лукашевка оставлены скорее бастарнами, чем венедами. Археологические культуры, считавшиеся венедскими (славянскими), оказываются принадлежащими племенам, никакого отношения к венедам не имеющими Таким образом, "славянское единство от моря до моря" в последних веках до н.э. вряд ли существовало.
Аргументация Й. Костшевского оказалась неточной и с точки зрения археологической. Подвергся пересмотру вывод, поддержанный советскими исследователями, об отсутствии хронологического разрыва между поморской и латенизированными культурами. Если определять позднюю дату поморской культуры по латенским фибулам духцовского типа, а раннюю дату латенизированных культур по фибулам варианта А-Костшевский, между этими культурами выявляется лакуна длительностью более столетия. Предположение о том, что отсутствие фибул и других датирующих находок III в. до н.э. на памятниках поморской культуры еще не свидетельствует о ее исчезновении, в поддержку которого приводится несколько спорных комплексов, содержащих поморскую керамику и фибулы вариантов А- и В-Костшевский, неубедительно: таким образом любую культуру можно "растягивать" в хронологическом плане. Против существования поморской культуры в III в. до н.э. свидетельствует отсутствие в ней не только латенских, но и ясторфских импортов этого времени.
Р. Волонгевич убедительно доказал отсутствие генетических связей между поморской и оксывской культурами. По его мнению, оксывская культура образовалась на основе взаимодействия культурных традиций хелминско-куявской группы пшеворской культуры и ясторфского населения Щециньского Поморья.
Происхождение пшеворской культуры, как показало исследование погребальной обрядности, пpoделанное А. Невенгловским, связано с территорией нижней Силезии и примыкающей части Великопольши, испытавшими довольно ощутимое ясторфское влияние. Исследование хронологии пшеворской культуры, проделанное К. Годловским, не выявило переходной поморско-пшеворской стадии.
Таким образом, гипотеза Т. Лер-Сплавинского - Й. Костшевского подвергается в настоящее время кардинальному пересмотру. Сохраняющаяся у большинства советских исследователей уверенность в поморском происхождении зарубинецкой культуры начинает диссонировать с общей картиной становления и развития восточного цикла латенизированных культур.
Следует обратить внимание на то, что латенские импорты исчезают на памятниках поморской культуры одновременно с появлением кельтов в Южной Польше. Самыми поздними импортами оказываются поздние варианты духцовских фибул, которые, судя по исследованиям В. Круты, вряд ли переживают первые десятилетия III в. до н.э. По-видимому, именно в проникновении кельтов в южную Польшу следует искать причины упадка поморской культуры. Факт полного отсутствия в ней следов влияния кельтов периодов латена B2-C1, то есть времени, непосредственно предшествовавшего сложению латенизированных культур и отчасти синхронного ему, является весомым, если не решающим аргументом против того, что поморская культура явилась основным культурным фондом для создания новых культур, даже если допустить, что поморская культура или ее носители все-таки существовали в III в. до н.э. Вывести латенизированные культуры непосредственно из поморской оказывается невозможно. В то же время несомненно участие пограничных ясторфско-поморских культурных групп, таких, как губинская, в сложении родственных культур - например, памятников типа Поянешти-Лукашевка, да и в самой зарубинецкой культуре, как показали исследования К.В. Каспаровой, довольно ощутим северо-западный, ясторфский импульс. Следовательно, поморские реминисценции в латенизированных культурах могли появиться не в результате их преемственности, а опосредованно, через пограничные с поморскими ясторфские группы.
Таким образом, созрела необходимость рассмотрения материалов поморской культуры, обнаруженных на территории западных областей Украины и Белоруссии, часть из которых привлекается в качестве генетически предшествующих зарубинецкой культуре, с позиций современного состояния хронологии латена и позднего предримского времени, что позволит включить зарубинецкую культуру в общий контекст развития восточного цикла латенизированных культур, происхождение которых связывается сегодня в большей степени с ясторфско-поморским пограничьем, нежели собственно с поморской культурой.
- "Спасибо" сказали: Ravnur
My lines:
R1a1a, R1a1a et R1a1a
K1b2a, H et T1а


Посетителей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных пользователей