156 ответов в этой теме

[профессор Перзеев]

Я и не утверждаю что все половцы были балтидами .
Современная наука предполагает смешанное население степей и я с этим согласен.
Просто интересная гравюра.

Э-э-э... "и на струху бываеть проруха"... Засмотрелся я тут на Вашего кумана... и все остальное из виду упустил.

Тут еще раз смотрю - что-то не нравится мне этот "куман" и вообще чего-то "гравюра" не нравится. Думаю: в чем дело-то?
Пытаюсь понять. И тут. Ба! А коронованная особа то с нимбом... Вот те на ! Причем здесь поганец Ладислав IV и нимб? Быть того не могет!

И точно.

Выяснил. Оказывается это не гравюра, а фреска из Большой Ломницы (Velca Lomnica) в Словакии.Вот почему стертые участки. Изображен на ней Ладислав I, который разбивает половцев, которые в 1071-1072 гг. разоряли страну, а в 1091 г. еще и печенегов. А на фресках собственно изображены фрагменты "Легенды о св. Ладиславе": как была похищена дева Ладива ( вот это кто на фреске, а я, грешныим делом принял его за оружносца ), ну и короче, как Св. Ладислав ее отбил и как они совместно с девой (прям Юдифь этакая) отрубили басурману голову. Вот, наказали, стало быть. Датируется фреска по-разному, но в пределах превых двух десятилетий XIV в. т.е. в диапазоне 1300-1320 гг. Стоит в данном случае говорить о достоверности изображения кумана?

А в кумане, помимо всего прочего, смутило вот что. Отсутствие усов! Для половецкой военной касты это нонсенс. Бороды могло не быть, но усы- усы это уж позвольте - гордость воина!

Понятно, что тех половцев, которых разбил Св. Ладислав, наш художник никогда и в глаза не видел, думаю,что и о половцах-куманах, пришедших с Котяном в Венгрию (которого там, кстати, благополучно сказнили - вот они родственнички-то ) он-художник только слышал, но не видел.

Вот, как мне кажется, и вся загадка.

[профессор Перзеев]

Уважаемые мужчины, позвольте вмешаться в ваш спор.
Если у половца были свои волосы тёмные и он их покрасил хной, то они примут не светло-рыже-золотистый цвет, как у изображённого половца, а именно коричневато-красноватый тёмный оттенок, как у королевской особы. То есть, волосы данный половец скорее всего хной не красил, и от природы они у него светлые. А смуглый цвет кожи в сравнении с той же коронованной особой есть результат загара. Воин же, целый день на свежем воздухе.

Любопытно. Хотелось бы в таком случае понять каким образом турки свои черные бороды доводили до огненно рыжих, и не только те, у которых эти бороды поседели от древности

[hirundo]

Любопытно. Хотелось бы в таком случае понять каким образом турки свои черные бороды доводили до огненно рыжих, и не только те, у которых эти бороды поседели от древности

Значит, не у всех турков были чёрные от природы бороды. Такой цвет волос как у данного половца (который на картинке) с помощью хны при своих чёрных волосах не получишь, сколько хны не изведи.
У половца свои волосы были светлыми, это однозначно. Возможно, что он их тонировал с помощью хны. А турки ведь далеко не всегда жгучие брюнеты.

[РобинГут]

Э-э-э... "и на струху бываеть проруха"... Засмотрелся я тут на Вашего кумана... и все остальное из виду упустил.

Тут еще раз смотрю - что-то не нравится мне этот "куман" и вообще чего-то "гравюра" не нравится. Думаю: в чем дело-то?
Пытаюсь понять. И тут. Ба! А коронованная особа то с нимбом... Вот те на ! Причем здесь поганец Ладислав IV и нимб? Быть того не могет!

И точно.

Выяснил. Оказывается это не гравюра, а фреска из Большой Ломницы (Velca Lomnica) в Словакии.Вот почему стертые участки. Изображен на ней Ладислав I, который разбивает половцев, которые в 1071-1072 гг. разоряли страну, а в 1091 г. еще и печенегов. А на фресках собственно изображены фрагменты "Легенды о св. Ладиславе": как была похищена дева Ладива ( вот это кто на фреске, а я, грешныим делом принял его за оружносца ), ну и короче, как Св. Ладислав ее отбил и как они совместно с девой (прям Юдифь этакая) отрубили басурману голову. Вот, наказали, стало быть. Датируется фреска по-разному, но в пределах превых двух десятилетий XIV в. т.е. в диапазоне 1300-1320 гг. Стоит в данном случае говорить о достоверности изображения кумана?

А в кумане, помимо всего прочего, смутило вот что. Отсутствие усов! Для половецкой военной касты это нонсенс. Бороды могло не быть, но усы- усы это уж позвольте - гордость воина!

Понятно, что тех половцев, которых разбил Св. Ладислав, наш художник никогда и в глаза не видел, думаю,что и о половцах-куманах, пришедших с Котяном в Венгрию (которого там, кстати, благополучно сказнили - вот они родственнички-то ) он-художник только слышал, но не видел.

Вот, как мне кажется, и вся загадка.

Я знал конечно что это фреска, ошибочно назвал её гравюрой. Когда изучал её даже нашёл интересный сайт
из Большой Ломницы с другими фресками. Сейчас к сожалению не могу найти этот сайт, но помню что дата создания
фрески там была конец 13 века.
Естественно, тех половцев которые похищали деву художник видеть не мог, но вот половцев
которых принял венгерский король Бела IV и поселил в местностях Кишкуншаг и Надькуншаг
вполне.
Представим себе, что художник только слышал о куманах - кого он изобразит? В лучшем случае
воина на лошади с луком. А на фреске чётко прописаны самые мелкие детали.
PS вот тут достаточно подробно http://www.rojdenier...b5d667afba4e9a7

Сообщение изменено: РобинГут, 09 Май 2011 - 07:08.

[Skalagrim]

Я хотел бы сделать замечание по поводу того, что часто мы не критично используем исторические источники, такие как хроники или изображения. Не надо делать слишком прямолинейные выводы и не надо обобщать, надо понимать что мы рассматриваем только частный случай. Мне эта возня напомнила карикатуру: рисунок - разбито стекло в окне, в левом секторе рамы; молодой следователь делает вывод: "понятно - преступник левша" Вот такая карикатура.
Или, например, находят каменную "бабу" каменного века. Такие бабы изображали женщину пышных форм. Наивный вывод - "люди тогда были толстые", чуть мение наивный: "идеалом были толстые люди".
Или вспомнился сыр-бор на славантро, там "специалисты по укрофобиилогии" выставили какого то каменного божка (артефакт с территории Украины). У божка глаза были высечены в камне в виде щелей. У "специалистов" сразу вывод - предки украинцев были монголоидами.
Ну так что, потомки будут смотреть на "купание коней" Петрова-Водкина и что они должны думать?
По конкретной фреске я ничего не буду утверждать, но хотел преодостеречь от наивных и тенденциозных выводов. Так как такая тенденция время от времени имеет место быть.

[профессор Перзеев]

Я хотел бы сделать замечание по поводу того, что часто мы не критично используем исторические источники, такие как хроники или изображения. Не надо делать слишком прямолинейные выводы и не надо обобщать, надо понимать что мы рассматриваем только частный случай. Мне эта возня напомнила карикатуру: рисунок - разбито стекло в окне, в левом секторе рамы; молодой следователь делает вывод: "понятно - преступник левша" Вот такая карикатура.

Позволю с Вами не согласиться, уважаемый Skalagrim.

Это не возня а нормальный критический анализ исторического источника. На самом деле очень это очень хорошо, что Робин Гут отстаивает свою точку зрения.

Если бы мы были на форуме "талмудистов" - дело другое - есть ссылка на источник и чье-то авторитетное высказывание по данному вопросу - стало быть это истина в последней инстанции.

Поскольку же здесь общаются между собой люди, в силу разных причин интересующиеся тематикой форума, представляется совершенно правильным и интересным разбор каждой темы досконально "по-косточкам". Так и надо работать!

Так и должны работать настоящие историки/люди интересующиеся историей. Не знаю как у Вас, в Ваших краях, а у нас в России и особенно за последние 10-15 лет люди просто отучаются думать. Вон часто даже студенты МГУ свои "рефераты" из интернета скачивают. Умственный застой. Печально.

[Skalagrim]

Позволю с Вами не согласиться, уважаемый Skalagrim.

Это не возня а нормальный критический анализ исторического источника. На самом деле очень это очень хорошо, что Робин Гут отстаивает свою точку зрения.

Если бы мы были на форуме "талмудистов" - дело другое - есть ссылка на источник и чье-то авторитетное высказывание по данному вопросу - стало быть это истина в последней инстанции.

Поскольку же здесь общаются между собой люди, в силу разных причин интересующиеся тематикой форума, представляется совершенно правильным и интересным разбор каждой темы досконально "по-косточкам". Так и надо работать!

Так и должны работать настоящие историки/люди интересующиеся историей. Не знаю как у Вас, в Ваших краях, а у нас в России и особенно за последние 10-15 лет люди просто отучаются думать. Вон часто даже студенты МГУ свои "рефераты" из интернета скачивают. Умственный застой. Печально.

Я не против того что бы выдвигать версии и гипотезы, даже новые и необычные. Но их всегда нужно подвергать всесторонней критике. На первом месте научная объективность. Даже если бы мы увидели фотографию одного половца, то это был бы только один половец.

[профессор Перзеев]

Я не против того что бы выдвигать версии и гипотезы, даже новые и необычные. Но их всегда нужно подвергать всесторонней критике. На первом месте научная объективность. Даже если бы мы увидели фотографию одного половца, то это был бы только один половец.

Совершенно правильно.

Именно один источник ( одного половца) мы сейчас и разбираем.

Вопрос по конкретному источнику стоит так: можно ли на данной фреске считать изображение половца полностью достоверным?

Существуют две точки зрения. Мой оппонент Робин Гут считает, что можно, приводя в обоснование своего мнения достаточно четко воспроизведенные мельчайшие детали одежды, вооружения, манеры ведения боя и т.п. По мнению Робин Гута это свидетельствует от том,что художник, если и не рисовал " с натуры", то непосредственно сам видел настоящих половцев(куманов).
Другая точка зрения моя. Мне представляется сомнительным, что художник мог видеть настоящих половцев, ввиду достаточно широкого диапазона датировки изображения (+- 20 лет), а также наличие/отсутсвие неких важных деталей в изображении кумана ( но об этом позже).

Сейчас повторно хочу обратить внимание Робин Гута на отсутствие на изображении кумана усов, что являлось совершенно недопустимым ( и даже неприличным) для половецкой военной касты.

[Skalagrim]

Я сделаю шаг в сторону опять. Не подумайте что я придираюсь. Но вот тот же Петров-Водкин. Я посмотрел другие его работы и надо сказать что они выполнены в духе реализма, иногда даже очень фотографически. А тут, бац - красные лошади.

Вообще было бы интересно открыть тему по критике источников и рассмотреть некоторые примеры. Как тоm - хроники, в которых видно что они переписываются вместе со всеми ошибками, преувеличениями и мифологией; у рисунков может быть какая то стилистическая традиция, за рамки которой художник не может выйти и т.д.
Просто такие моменты надо учитывать тоже.

[Ингигерда]

Сейчас повторно хочу обратить внимание Робин Гута на отсутствие на изображении кумана усов, что являлось совершенно недопустимым ( и даже неприличным) для половецкой военной касты.

Это с точки зрения половецкой военной касты, но рисовал то не половец (вероятно?). С его точки зрения, возможно, наличие или отсутствие усов не было столь критично.
Я не знаю, в Европе тогда усы носили? В смысле: их отсутствие не было таким неприличным, как для половецкой военной касты? Если нет, то... может, просто не сочли нужным изображать сей немодный и не существенный с европейской точки зрения элемент

[профессор Перзеев]

Это с точки зрения половецкой военной касты, но рисовал то не половец (вероятно?). С его точки зрения, возможно, наличие или отсутствие усов не было столь критично.
Я не знаю, в Европе тогда усы носили? В смысле: их отсутствие не было таким неприличным, как для половецкой военной касты? Если нет, то... может, просто не сочли нужным изображать сей немодный и не существенный с европейской точки зрения элемент

Уважаемая Ингигерда! Именно так и стоит вопрос насколько достоверно изобразил художник половца? Подчеркиваю слово достоверно.
Если принять Вашу точку зрения, где Вы пытаетесь занять позицию того художника, то тогда следует признать, что он (художник) более руководствовался своими представлениями об эстетике, чем о реалистичности изображения. В этом случае источник следует относит к сомнительным. Логично?

В Западной Европе в начале XIV как носили усы, усы и бороды, так их и не носили. Но в данном случае ( в интерпритаци надежности конкретного иточника) европейская мода и вкусы не имеют никакого значения, поскольку повторяюсь - речь идет о достоверности изображения именно половца.

[профессор Перзеев]

Я сделаю шаг в сторону опять. Не подумайте что я придираюсь. Но вот тот же Петров-Водкин. Я посмотрел другие его работы и надо сказать что они выполнены в духе реализма, иногда даже очень фотографически. А тут, бац - красные лошади.

Вообще было бы интересно открыть тему по критике источников и рассмотреть некоторые примеры. Как тоm - хроники, в которых видно что они переписываются вместе со всеми ошибками, преувеличениями и мифологией; у рисунков может быть какая то стилистическая традиция, за рамки которой художник не может выйти и т.д.
Просто такие моменты надо учитывать тоже.

Уважаемый Skalagrim! Я сделаю два шага в сторону. Представим совершенно фантастическую ситуацию. В далеком будущем нет земной цивилизации. Картина Петрова-Водкина попадает в руки (лапы или что-то другое ) представителей иной цивилизации. И на своем форуме инопланетяне обсуждают неких животных - лошадей, обитавших когда-то на планете Земля. И идет такая же дискуссия: вот на картине все реалистично, значит и конь красного цвета реалистичен. Логично? Но мы-то с Вами знаем, что это фантазия художника.

Опять таки мы здесь возвращаемся к критическому подходу оценки источника, т.е. насколько он для нас достоверен, а насколько условен.

[Ингигерда]

Если принять Вашу точку зрения, где Вы пытаетесь занять позицию того художника, то тогда следует признать, что он (художник) более руководствовался своими представлениями об эстетике, чем о реалистичности изображения. В этом случае источник следует относит к сомнительным. Логично?

...ну так я к тому и клоню... как человек имеющий некоторое отношение к искусству, почти всегда сомневаюсь в реалистичности и достоверности такого источника, как живопись

[Snowelf]

Это с точки зрения половецкой военной касты, но рисовал то не половец (вероятно?). С его точки зрения, возможно, наличие или отсутствие усов не было столь критично.

А, может, этому половцу сбрили усы насильно - в знак порабощения, чтобы подвергнуть его моральному унижению, зная о том, насколько важной деталью являлись эти усы для половецкой военной элиты?
Кажется, в Европе вообще было распространено бритье волос в качестве наказания? Даже во Франции и в Нидерландах публично брили головы женщинам, которые вступали в сексуальные связи с нацистскими оккупантами во время Второй мировой войны. А это не так уж давно. В древности такой способ унижения был, видимо, распространен гораздо шире.
PS Может, кумана здесь просто скальпируют или обривают, а не убивают?

Сообщение изменено: Snowelf, 09 Май 2011 - 17:25.

[профессор Перзеев]

А, может, этому половцу сбрили усы насильно - в знак порабощения, чтобы подвергнуть его моральному унижению, зная о том, насколько важной деталью являлись эти усы для половецкой военной элиты?
Кажется, в Европе вообще было распространено бритье волос в качестве наказания? Даже во Франции и в Нидерландах публично брили головы женщинам, которые вступали в сексуальные связи с нацистскими оккупантами во время Второй мировой войны. А это не так уж давно. В древности такой способ унижения был, видимо, распространен гораздо шире.
PS Может, кумана здесь просто скальпируют или обривают, а не убивают?

Нет, Snowelf, не получается.

Фрески в Большой Ломнице иллюстрируют легенду о Св. Ладиславе. Всего их там пять. На других фрагментах этот же половец ( на коне, борящийся с королем и т.д. т.е. когда он "свободен") и тоже без усов. Соответствующие изображения размещены в сообщениях Робин Гута в этой же теме ранее. А тут уже финал истории: побежденный половец, а далее его обезглавливают.

Так что усов нигде нет.

[РобинГут]

А, может, этому половцу сбрили усы насильно - в знак порабощения, чтобы подвергнуть его моральному унижению, зная о том, насколько важной деталью являлись эти усы для половецкой военной элиты?
Кажется, в Европе вообще было распространено бритье волос в качестве наказания? Даже во Франции и в Нидерландах публично брили головы женщинам, которые вступали в сексуальные связи с нацистскими оккупантами во время Второй мировой войны. А это не так уж давно. В древности такой способ унижения был, видимо, распространен гораздо шире.
PS Может, кумана здесь просто скальпируют или обривают, а не убивают?

Неплохо его обрили - топором. Брадобрей чуть ошибся и чиркнул по горлу.
Отсюда вывод - не доверяйте бритьё незнакомым женщинам. В лучшем случае скальпирует.

Сейчас повторно хочу обратить внимание Робин Гута на отсутствие на изображении кумана усов, что являлось совершенно недопустимым ( и даже неприличным) для половецкой военной касты.

Отсутствие усов действительно подвергает сомнению реалистичность фрески. Усы должны были быть.
На "половецких бабах" они присутствуют. Причём скифские статуи "бородаты", более поздние половецкие
только с усами.
Как версия - можно предположить наличие некой цензуры не позволяющей изображать врагов с мужественными
красивыми лицами.

[профессор Перзеев]

Отсутствие усов действительно подвергает сомнению реалистичность фрески. Усы должны были быть.
На "половецких бабах" они присутствуют. Причём скифские статуи "бородаты", более поздние половецкие
только с усами.
Как версия - можно предположить наличие некой цензуры не позволяющей изображать врагов с мужественными
красивыми лицами.

Поверьте: усы необходимый "атрибут" любого половца. Не только каменные половецкие бабы мужского пола (прошу прощения за афоризм ) безусловно имеют усы, они также обязательны и на половецких железных "забралах" (личинах), защищающих лицо.
Усы очень важный признак "диагностики" половца. Такой уж у них был обычай.

Вот видите и Вы начинаете сомневаться в реалистичности источника.

[Snowelf]

Как версия - можно предположить наличие некой цензуры не позволяющей изображать врагов с мужественными
красивыми лицами.

Кстати, ничего версия, вполне. И у современных людей прослеживается порой полная неспособность признать, что у оппонента (врага, недоброжелателя) есть какое-либо достоинство. В древности еще проще к этому относились. Да и в этом, видимо, есть для некоторых особый злой изыск: нарисую тебя, зараза, так, чтобы за тебя сородичам стыдно было.

[профессор Перзеев]

Кстати, ничего версия, вполне. И у современных людей прослеживается порой полная неспособность признать, что у оппонента (врага, недоброжелателя) есть какое-либо достоинство. В древности еще проще к этому относились. Да и в этом, видимо, есть для некоторых особый злой изыск: нарисую тебя, зараза, так, чтобы за тебя сородичам стыдно было.

Так можно нарисовать и с рогами и с клыками Поймите: никто же не спорит с тем, что художник хотел изобразить именно половца-кумана. Безусловно он его и изобразил. Речь о другом: насколько он его изобразил правдоподобно, иными словами насколько нарисованный половец действительно похож на половцев настоящих того времени.

[Snowelf]

Так можно нарисовать и с рогами и с клыками Поймите: никто же не спорит с тем, что художник хотел изобразить именно половца-кумана. Безусловно он его и изобразил. Речь о другом: насколько он его изобразил правдоподобно, иными словами насколько нарисованный половец действительно похож на половцев настоящих того времени.

Так мы тоже об этом говорим. И предполагаем, что корректность изображения могла сильно зависеть от отношения к изображаемому. А могла и не зависеть.

[профессор Перзеев]

Так мы тоже об этом говорим. И предполагаем, что корректность изображения могла сильно зависеть от отношения к изображаемому. А могла и не зависеть.

Скорее всего художник настоящих половцев просто сам нем видел и изобразил так, как ему они представлялись, возможно что-то о них слышал. Просто в этом случае мы должны отнести данное изображение к источникам для нас сомнительным. Для нас в данном случае важно что? Именно корректность изображения.

[Snowelf]

Скорее всего художник настоящих половцев просто сам нем видел и изобразил так, как ему они представлялись, возможно что-то о них слышал. Просто в этом случае мы должны отнести данное изображение к источникам для нас сомнительным. Для нас в данном случае важно что? Именно корректность изображения.

По корректности изображения , к сожалению, нет данных ни в ту, ни в другую сторону.

[профессор Перзеев]

По корректности изображения , к сожалению, нет данных ни в ту, ни в другую сторону.

Вы понимаете о чем я вообще говорю? У меня сложилось впечатление, что не очень... Отсутствие усов на изображении кумана это и есть "некорректность" изображения, т.е его недостоверность. Потому что этого не могло быть в действительности.

[Snowelf]

Вы понимаете о чем я вообще говорю? У меня сложилось впечатление, что не очень... Отсутствие усов на изображении кумана это и есть "некорректность" изображения, т.е его недостоверность. Потому что этого не могло быть в действительности.

По-моему, Вы никак не ухватите простую мысль, о которой я толкую, извините.
Ваш вариант может быть. Но еще и может быть такой вариант, что изображение некорректно по умыслу рисовавшего, ибо половца специально могли нарисовать без усов, несмотря на то, что он был с усами. Скажем, Вы сидите передо мной, весь такой красивый, с пышными усами. А я возьми да подумай: " А что это я этого профессора Перзеева буду с такими красивыми усами рисовать? Ну-ка пускай с босым лицом будет на портрете. То-то его родичи будут насмехаться". Еще понятнее объяснить Вам не смогу, если что, поэтому заранее говорю: это конец моей "половецкой саги"

[Ruthen173]

Уважаемие, господа!
По моему мнению Вот типично половецкая внешность

Это известный миллионер Ринат Ахметов,
он татарин, его родители из мордовии.
Как известно значительная часть мордовских татар - это потомки касимовских
татар ушедшие в мордовии, после того как правительство захотело их
крестить.
Касимовские же татары - это потомки тех, кто с царем Улу Мухамедом бежал в 15 в
из Северопричерноморских степей, с большой вероятностью - это потомки половцев.

Обратите внимание на цвет волос, очень часто встечаемый среди татар.
Напримар Равиль Сафиулин

[профессор Перзеев]

Давайте теперь дадим слово самим половцам. Уж себя то, любимых, они видели каждый день. И при всей условности изображений их вряд ли можно заподозрить в каком-то намеренном искажении облика.

[Skalagrim]

Давайте теперь дадим слово самим половцам. Уж себя то, любимых, они видели каждый день. И при всей условности изображений их вряд ли можно заподозрить в каком-то намеренном искажении облика.

В намеренном может и нет. Но на сколько репрезентативны эти материалы, на сколько мастерски/натуралистически выпонены. Мне бы глину дали, я бы чёрт знает что слепил, а если в камне высекать.

[профессор Перзеев]

В намеренном может и нет. Но на сколько репрезентативны эти материалы, на сколько мастерски/натуралистически выпонены. Мне бы глину дали, я бы чёрт знает что слепил, а если в камне высекать.

И тем не менее при всей, как я уже сказал условновности и даже примитивизме изображения, все то что мы видим у т.н. "половецких каменных баб" вполне соотносится с тем, что мы знаем о половцах вообще, из других источников.

Их более или менее монголоидный облик соответствует тому, что мы знаем об их происхождении. Это же подтверждается и основной массой краниологического материала.

Возьмите усы. Из исторических источников нам известно, что таковые был обязан иметь всякий половецкий воин. Пожалуйста.

И кроме того здесь присутствуют детали одежды, вооружения и т.д. - все это мы находим при археологических раскопках. Более того назначение некоторых отдельных предметы, полученные из археологических источников стали нам понятны только благодаря половецким каменным изваяниям.

Так, что судите сами.

[Skalagrim]

И тем не менее при всей, как я уже сказал условновности и даже примитивизме изображения, все то что мы видим у т.н. "половецких каменных баб" вполне соотносится с тем, что мы знаем о половцах вообще, из других источников.

Их более или менее монголоидный облик соответствует тому, что мы знаем об их происхождении. Это же подтверждается и основной массой краниологического материала.

Возьмите усы. Из исторических источников нам известно, что таковые был обязан иметь всякий половецкий воин. Пожалуйста.

И кроме того здесь присутствуют детали одежды, вооружения и т.д. - все это мы находим при археологических раскопках. Более того назначение некоторых отдельных предметы, полученные из археологических источников стали нам понятны только благодаря половецким каменным изваяниям.

Так, что судите сами.

Согласен. Комплексный подход может дать наиболее достоверный результат.

[Skalagrim]

Об усах. Похоже что усы довольно пышные, а не монгольский пушок. Можно предположить что тип метисный или переходный. Туранид, например.