156 ответов в этой теме

[киевлянин]

совершенно верно. Я потом опомнился и убрал эти слова о брахикефалии, какая брахикефалия, если термин популяционный

[РобинГут]

А на средневековых венгерских миниатюрах половцы почему-то изображены монголоидами с черными волосами. И ни один венгерский источник не упоминает об их льняных волосах и голубых глазах.

Гравюры 14 века: св. Ладислав, король венгерский, истребляет кумана.





http://www.tforum.in...t...st&id=16254
http://www.tforum.in...t...st&id=16255
http://www.tforum.in...t...st&id=16256

Verfolgung der Kumanen durch den Hl. Ladislaus
Kunstwerk: Freskomalerei ; Wandmalerei sakral ; Zyklus ; Slowakei
Dokumentation: 1300 ; 1310 ; Velka Lomnica ; Slowakei ; Pfarrkirche St. Katharina
Anmerkungen: 1920x7460 ; Velka Lomnica ; Sakristei ; Vlasta Dvorakova,. . . Stredoveka Nastenna Malba Na Slovensku, 1978, S. 160ff

Сообщение изменено: РобинГут, 06 Декабрь 2010 - 19:06.

[zastrug]

Ну вообще-то на русских гравюрах тоже отличить кто русский, а кто татарин тоже практически невозможно, но на мрй взгляд это говорит лишь о манере письма

[Севинч]

Ну вообще-то на русских гравюрах тоже отличить кто русский, а кто татарин тоже практически невозможно, но на мрй взгляд это говорит лишь о манере письма

В некоторых случаях, что самое странное, не отличаются и одежда с вооружением.

[Севинч]

Сообщение изменено: Севинч, 07 Декабрь 2010 - 09:24.

[Алексей555]

В некоторых случаях, что самое странное, не отличаются и одежда с вооружением.

Если брать 13-14 век то скорее в некоторых случаях отличается одежда и вооружение

[Snowelf]

Если брать 13-14 век то скорее в некоторых случаях отличается одежда и вооружение

В связи с чем живописцев трудно заподозрить в том, что вооружение прорисовывалось тщательнее, чем лица

[РобинГут]

Ну вообще-то на русских гравюрах тоже отличить кто русский, а кто татарин тоже практически невозможно, но на мрй взгляд это говорит лишь о манере письма

На этих гравюрах как раз можно чётко отличить венгерского короля и кумана:
нордид побивает восточного балтида?

Эти гравюры также необычны точностью деталей одежды и вооружения - чётко
прописан необычный головной убор половца и форма колчана для стрел.
Такое ощущение что, автор хорошо знаком с кочевниками.

Сообщение изменено: РобинГут, 11 Декабрь 2010 - 16:22.

[РобинГут]

Kraskovo(okres Rožnava) - евангелистский готический костел времен около 1270 года.
Изображения разные ученые датируют по-разному от 3/4 14 века до первой половины 15 века.
.
Kraskovo (okres Rožnava), kumáníští lučištníci
лучники куманов

[Vognejar]

Kraskovo(okres Rožnava) - евангелистский готический костел времен около 1270 года.
Изображения разные ученые датируют по-разному от 3/4 14 века до первой половины 15 века.
.
Kraskovo (okres Rožnava), kumáníští lučištníci
лучники куманов

Одна из причин, по которой я не отношу половцев к предкам козаков, это то, что ранние запорожские козаки не имели конницы практически, а были пешими и вся тактика была пешой, в которой для своего времени было много новаций, кстати... А вот когда нужна была конница, запорожцы звали на помощь татар, у них была хорошая конница.... Таким образом, компенсировалась недостача конницы.... Вот по этой причине, козаки не очень походят на скачучих кочевников=))
Ну и конечно же, "Чайки" козацкие и то, что в 16 веке у козаков были свои подводные лодки, что звучит фантастично, говорит о хорошей развитости флота=)) У половцев о таком неизвестно=))
Ну, сорри, что оофтоп=))

[киевлянин]

На этих гравюрах как раз можно чётко отличить венгерского короля и кумана:
нордид побивает восточного балтида?

куман - восточный балтид?

[РобинГут]

куман - восточный балтид?

Я могу ошибаться, но по моему ближе к восточному балтиду.
Высота головы средняя, ослабленная профилировка лица, пониженное переносье,
волосы прямые, цвет русый.

Сообщение изменено: РобинГут, 11 Декабрь 2010 - 16:23.

[РобинГут]

Вот интересная информация по антропологии половцев.

Газимзянов И.Р.
Российская Академия Наук
Институт этнологии и антропологии им Миклухо-Маклая
Вестник Антропологии No 1, Москва, 1996
АНТРОПОЛОГИЯ НАСЕЛЕНИЯ ВОЛЖСКОЙ БУЛГАРИИ ЗОЛОТООРДЫНСКОГО ПЕРИОДА
И НЕКОТОРЫЕ ВОПРОСЫ ЭТНОГЕНЕЗА ТАТАР СРЕДНЕГО ПОВОЛЖЬЯ
Для оценки участия южных групп степного населения (кыпчак) в сложении физического облика золотоордынского населения Волжской Булгарии мы провели суммарное сопоставление по методу Пенроуза между золотоордынскими сериями с территории Волжской Булгарии и сериями характеризующими антропологический тип кочевого населения степной зоны Евразии с VI по XV века. Набор признаков в суммарном сопоставлении сохранен. По полученным коэффициентам обобщенных расстояний построена дендрограмма (рис.3). На дендрограмме (на уровне - 1,36) выделилось два больших кластера.

В первый кластер вошли почти все золотоордынские серии с территории Волжской Булгарии и с ним примкнула серия из Калиновского могильника Х -XII вв., объединившись на уровне 0,29 с серией из Мари-Луговского могильника. Вхождение этих двух серий в группу золотоордынских серий с территории Волжской Булгарии по-видимому, случайно, так как по другим признакам они резко отличаются от них.

Второй кластер объединил серии кочевников степей Евразии и две серии из города Болгар (Ханская Усыпальница и Малый Минарет). Такое распределение серий на два кластера вызвано в первую очередь, наличием той или иной доли монголоидного и европеоидного компонентов. Если в первую группу вошли серии с преобладанием европеоидных признаков, то во вторую группу вошли серии, имеющие монголоидный облик. Учитывая это, мы рассчитали для каждой серии коэффициент уплощенности лицевого скелета и процент монголоидной примеси по формулам Г.Ф.Дебеца (1961; 1968). Из таблицы 3 видно, что золотоордынские серии с территории Волжской Булгарии (за исключением Азметьево, Ханская Усыпальница и Малый Минарет) имеют небольшие значения УЛС (уплощенность лицевого скелета) и МП (процент монголоидной примеси), а серии кочевников степей Евразии VI - XV вв. попадают в группу (с УЛС и процент МП свыше 40) большей монголоидности.

Рис. 3. Дендрограмма обобщенных расстояний (С2R) золотоордынских серий с территории Волжской Булгарии и серий кочевников степей Евразии эпохи средневековья.

1-16 - Золотоордынские серии с территории Волжской Булгарии (последовательность та же, см. прим. к рис.2)
17 - Кочевники Башкирии (сборная)
18 - Саркел "Малые курганы"
19 - Половцы (степи Калмыкии)
20 - Курганы Нижнего Поволжья
21 - Кочевники Украины X-XII вв. (сборная)
22 - Замараевские курганы
23 - Тюрки Казахстана VI -XI вв.
24 - Калиновский могильник X-XII вв.
25 - Тюрки Казахстана XII-XV вв.
26 - Монголы (современная серия)

http://s155239215.on...zimzyanovRu.htm
Т.е. Газимзянов относит половцев (из степей Калмыкии) и вообще кочевников Украины X-XII вв. ко второму кластеру имеющему монголоидный облик - УЛС (уплощенность лицевого скелета) и МП (процент монголоидной примеси) свыше 40%.
УЛС/МП:
Половцы (степи Калмыкии) 44,9/41,5
Монголы (современная серия) 79,4/99,3

[РобинГут]

В тоже время воин из Чингульского кургана был признан половцем на основании заключения кандидата исторических наук, заведующего сектором антропологии Института антропологии АН УССР С. И. Круца. Антрополог отметил слабо выраженные признаки монголоидности черепа погребенного, что характерно для средневековых кочевников восточноевропейских степей, и в частности для половцев.
http://swordmaster.o...go-kurgana.html

[lcf]

Предположим, что они действительно зеленоглазы (хотя это не так), каким образом это делает их белокурыми?

Зеленоглазые, сероглазые казахи действительно не редкость. В отдалённых сёлах так вообще частое явление, если честно. У меня матушка идёт рода Жалаир и именно со стороны её родни почти все зеленоглазые. Друг также этого рода, имеет серые глаза, а сестренка - зеленые. И такое реально часто можно встретить у любого казаха, любого родового происхождения. Вот голубоглазые среди казахов - редкость. Но они все монголоиды как ни крути. У нас лишь один род отличался и некоторые отличаются (небольшие проблески из прошлого, хе-хе) и по сей день европ. внешностью, это уйсуни. Что касается кыпшаков, то сколько не встречал их (у меня девушка из кипчаков, знакомые также есть), чаще тёмненькие, кареглазые. Славяне действительно прозвали так из-за цвета волос, но такие казахи нынче единицы. Лично встречал только пару раз в жизни (в школе был такой мальчуган и в ауле видел) и разительно белокуры, если смотреть глазами славянина. Вот типичный сельский казахский малыш:


P.S. Много времени прошло, но всё же решил ответить как есть.

Сообщение изменено: lcf, 04 Май 2011 - 14:30.

[Valikhan]

Всё-таки предпочтения художника очень сильно влияют. Упомянуть хотя бы изображения Ленина в различных республиках и странах.

Ниже изображения казахов из книги Густава-Теодора Паули "Этнографическое описание народов России". М.б. следовало поместить в антропологические загадки?
Просьба прокомментировать типы людей, изображённых на картинах.

[Приднестровец]

Скорее, пожалуй, памиро-ферганский, а то и ирано-афганский.

[профессор Перзеев]

Вообще определение расового типа второго порядка/подтипа по рисункам и уж тем более по средневековым миниатюрам - занятие крайне неблагодарное.

А что касается собственно половцев, то наличие в их среде отдельных европеоидных/более европеоидных представителей вполне допустимо с исторической точки зрения.

[Yarilo]

А профессор парень суровый, там где надо наставит на путь истинный, мимо не проидет.

[Ингигерда]

А профессор парень суровый, там где надо наставит на путь истинный, мимо не проидет.

Ещё бы
Профессов Перзеев - теоретик Мировой Революции, теоретик людоедства
Лучше не спорить...

[Ингигерда]

Ув. профессор Перзеев, очень любопытно, почему Вы такой ник выбрали?
Тема Наши имена пользователей на форуме
"Мелодичность звучания" не убедительно...

Извините за оффтоп

[профессор Перзеев]

Археология

Ув. профессор Перзеев, очень любопытно, почему Вы такой ник выбрали?
Тема Наши имена пользователей на форуме
"Мелодичность звучания" не убедительно...

Извините за оффтоп

Дражайшая Ингигерда!

Видно Вас очень плохо мама с папой воспитали, иначе бы Вы знали, что подобные вопросы пишуться не иначе как личку, дабы тему не загаживать

Более того, при проведении исследования/расследования надлежит пользоваться не только первичными источниками но и вторичными, производными от первых, так сказать - дабы вопрос не освещать однобоко, иначе, выражаясь словами К.Пруткова, он будет "флюсу подобен - полнота его односторонняя" Так что опять Вам "неуд." - "двойка", так сказать.

Отсылая заинтересованных читателей к такому безусловно важному первоисточнику как "Викпедия", могли бы и потрудиться, радость моя, и найти в поисковиках еще пару-тройку ссылочек. Мне пришлосось срочно отбросить все дела и выполнять эту работу за Вас (см.ссылка АРХЕОЛОГИЯ) . Так что гонорар теперь пополам!

И тем не менее, мне не остается ничего иного, как направить Вас на путь истинный, дать "наколочку", так сказать приоткрыть двери одной "кухни узкоспециализированной". Иначе Ваше исследование приведет к выводам совершенно непотребным

Бывало приносят тебе чушь полнейшую, отчетами о проделанной работе именуемую - понятное дело отвечаешь полным негодованием.
Дырка-с вам от бублика, сударыни и судари мои. Вот! А тут еще и господин S со своими ... зудит.

...Профессор Перзеев, профессор Перзеев... А что профессор Перзеев? - Гражданин! Патриот! Профессор! Лектор! Преподаватель!Ученый! Поэт! Профессор Перзеев - это вам ни какой-нибудь "Отщеп" или "Sarancha", как я понимаю - насекомое зловреднейшее. Так что устроило

Вот так-то, радость моя

И меня извините за оффтоп.

[Ингигерда]

Археология

Была я на АРХЕОЛОГИИ, читала...

А чтобы здесь не оффтопить, давала ссылку на соответствующую тему

П.С. Любопытство не порок, а маленькое свинство...

[профессор Перзеев]

На этих гравюрах как раз можно чётко отличить венгерского короля и кумана:
нордид побивает восточного балтида?

Эти гравюры также необычны точностью деталей одежды и вооружения - чётко
прописан необычный головной убор половца и форма колчана для стрел.
Такое ощущение что, автор хорошо знаком с кочевниками.

И в дополнение основной темы.

Здесь, как я понимаю, речь идет о венгерском короле Ладиславе (Ласло)IV (1262-1290 гг.)

Его отец Стефан V - сын венгерского короля Белы. Его мать в крещении Елизавета (Эржбет) - дочь половецкого (куманского) хана Котяна. Таким образом сам Ладислав является наполовину половцем ( куманом) по материнской линии.

И какой уж здесь "нордицизм" ( кстати сам термин неудачный) короля?

Я уже говорил ранее, что с моей точки зрения, средневековые миниатюры часто не являются надежным источником для определения расового подтипа изображенного. Причин множество. Но при этом, средневековые миниатюры довольно точно воспроизводят детали одежды, вооружения и т.п. и очень часто ( конечно тоже не всегда, но повторяю - часто) , хотя, на первый взгляд, это может показаться странным - достаточно правдоподобно передают ( в своей манере письма конечно) внешность коронованных особ- их образ, если можно так выразиться. Вероятно это говорит о том, что к изображению коронованных особ и прочих значительных персон относились серьезно. Можно допустить, что миниатюристы при этом воспроизводили либо свои впечатления "с натуры", либо использовали уже имеющиеся изображения. Кстати на этой интересной особенности заострил внимание еще академик Б.В. Раушенбах, когда говорил, что "искусство совершенно в любой форме".

Так вот, если допустить здесь более-менее правдоподобное изображение короля Ладислава, то уж внешность его больше располагает к югу, а не к северу. Впрочем это согласуется с его происхождением.

[РобинГут]

И в дополнение основной темы.

Здесь, как я понимаю, речь идет о венгерском короле Ладиславе (Ласло)IV (1262-1290 гг.)

Его отец Стефан V - сын венгерского короля Белы. Его мать в крещении Елизавета (Эржбет) - дочь половецкого (куманского) хана Котяна. Таким образом сам Ладислав является наполовину половцем ( куманом) по материнской линии.

И какой уж здесь "нордицизм" ( кстати сам термин неудачный) короля?

Я уже говорил ранее, что с моей точки зрения, средневековые миниатюры часто не являются надежным источником для определения расового подтипа изображенного. Причин множество. Но при этом, средневековые миниатюры довольно точно воспроизводят детали одежды, вооружения и т.п. и очень часто ( конечно тоже не всегда, но повторяю - часто) , хотя, на первый взгляд, это может показаться странным - достаточно правдоподобно передают ( в своей манере письма конечно) внешность коронованных особ- их образ, если можно так выразиться. Вероятно это говорит о том, что к изображению коронованных особ и прочих значительных персон относились серьезно. Можно допустить, что миниатюристы при этом воспроизводили либо свои впечатления "с натуры", либо использовали уже имеющиеся изображения. Кстати на этой интересной особенности заострил внимание еще академик Б.В. Раушенбах, когда говорил, что "искусство совершенно в любой форме".

Так вот, если допустить здесь более-менее правдоподобное изображение короля Ладислава, то уж внешность его больше располагает к югу, а не к северу. Впрочем это согласуется с его происхождением.

Естественно никаких серьёзных выводов по одной гравюре делать нельзя, но и
отмахиваться от неё я думаю не стоит. Художник достаточно детально изобразил
одежду половца, оружие и способ ведения боя (запасные стрелы куман
держит в руке). Изобразил именно кумана, а не коронованную особу.
Можно предположить, что художник своими глазами видел куман.

[профессор Перзеев]

Естественно никаких серьёзных выводов по одной гравюре делать нельзя, но и
отмахиваться от неё я думаю не стоит. Художник достаточно детально изобразил
одежду половца, оружие и способ ведения боя (запасные стрелы куман
держит в руке). Изобразил именно кумана, а не коронованную особу.
Можно предположить, что художник своими глазами видел куман.

Согласен.

Особенно меня впечатлили ярко-рыжие волосы кумана.

Вы помните реконструкцию М.М. герасимова по черепу Андрея Боголюбского? Думаю безусловно.

Андрей Боголюбский сын Юрия Долгорукова и половчанки, дочери хана Аэпы, т.е. наполовину половец.
Где-то (сейчас лень искать) очень глухо упоминается, что у Боголюбского были красивые темные волосы.

Теперь представьте на кого был бы похож Андрей Боголюбский, если ( допустим)его темные волосы покрасить хной. Они станут рыжими. И на кого теперь будет похож А. Боголюбский? Сходства с изображенным куманом не находите? Понимаете куда я клоню?

[РобинГут]

Согласен.

Особенно меня впечатлили ярко-рыжие волосы кумана.

Вы помните реконструкцию М.М. герасимова по черепу Андрея Боголюбского? Думаю безусловно.

Андрей Боголюбский сын Юрия Долгорукова и половчанки, дочери хана Аэпы, т.е. наполовину половец.
Где-то (сейчас лень искать) очень глухо упоминается, что у Боголюбского были красивые темные волосы.

Теперь представьте на кого был бы похож Андрей Боголюбский, если ( допустим)его темные волосы покрасить хной. Они станут рыжими. И на кого теперь будет похож А. Боголюбский? Сходства с изображенным куманом не находите? Понимаете куда я клоню?

Волосы конечно могли быть окрашены, но вот монголоидные черты трудно спрятать. У этого кумана их нет.

[профессор Перзеев]

Волосы конечно могли быть окрашены, но вот монголоидные черты трудно спрятать. У этого кумана их нет.

И при этом заметьте, что у кумана цвет кожи существенно более смуглый, чем у "коронованной особы" и персоны (оруженосец что-ли?) при особе. Тоже свидетельствует о чем-то.

И потом я уже говорил, ранее, что наличие европеоидных/более европеоидных индивидумов никоим образом нельзя исключать в среде половцев. Но это не относиться к их подавляющей массе.

Полагаю ,Вы хорошо представляете географический простор пространств, занятых половцами. А что на этих территориях было до них? А ранее? А еще ранее? А где они проходили, с кем "дружили", с кем мешались? Так что ничего невозможного здесь нет. Остатки (а хоть какие-то да должны быть) предшествуствующего населения, а также соседствующее население вполне могли ( а я думаю и должны) как-то проявлять себя, если уж не в материальной культуре, то в антропологическом облике.

[РобинГут]

Я и не утверждаю что все половцы были балтидами .
Современная наука предполагает смешанное население степей и я с этим согласен.
Просто интересная гравюра.

[hirundo]

Уважаемые мужчины, позвольте вмешаться в ваш спор.
Если у половца были свои волосы тёмные и он их покрасил хной, то они примут не светло-рыже-золотистый цвет, как у изображённого половца, а именно коричневато-красноватый тёмный оттенок, как у королевской особы. То есть, волосы данный половец скорее всего хной не красил, и от природы они у него светлые. А смуглый цвет кожи в сравнении с той же коронованной особой есть результат загара. Воин же, целый день на свежем воздухе.