58 ответов в этой теме

[eugene-march]

АРХЕОЛОГИЯ СЛАВЯН И ИХ СОСЕДЕЙ (Раннеславянский мир. Выпуск 9), М., 2007. – 431 с.: ил. 250.

Общая цель монографии – изучение изменений археологической ситуации для выяснения характера и ритма трансформаций археологических культур Восточной Европы в период массовых передвижений населения IV–VI вв. Исследования проводились на материале нескольких регионов: Днепровского лесостепного Левобережья (глава 1 – И.О. Гавритухин, А.М. Обломский), Верхнего Подонья (глава 2 – А.М. Обломский), Среднего Поочья (глава 3 – И.В. Белоцерковская, И.Р. Ахмедов, О.С. Румянцева), Верхнего Поднепровья и бассейна Западной Двины (глава 4 – Н.В. Лопатин, А.Г. Фурасьев), Верхнего Поволжья (глава 5 – И.В. Исланова), юго-восточной Прибалтики (глава 6 – В.И. Кулаков), (глава 7 – В.Е. Родинкова) посвящена анализу истоков одного из вариантов раннеславянского женского убора. В заключении по материалам указанных территорий предложено несколько моделей взаимоотношения групп населения.

В 5-ти файлах:
http://download1.fil...16bc/RSM9.1.pdf
http://download1.fil...ad73/RSM9.2.pdf
http://download63.fi...4aa4/RSM9.3.pdf
http://download1.fil...badf/RSM9.4.pdf
http://download1.fil...22bd/RSM9.5.pdf

[Ravnur]

Об этногенезе славян по данным археологии, о праславянских и славянских археологических культурах: киевской, пражской, черняховской, зарубинецкой... Рассказывает археолог Игорь Гавритухин.

 

https://vk.com/rodin...95516_456239341

[Краки Нифлунг]

Хорошая лекция. Интересно, если предполагать, что Dinaric был привнесен бастарнами (ну или какими-то окологерманцами зарубинецкой культуры), оставили ли подобный генетический след готы-черняховцы? Их, конечно, не так много было, но и вряд ли тех же бастарнов было много.

[Ravnur]

Хорошая лекция. Интересно, если предполагать, что Dinaric был привнесен бастарнами (ну или какими-то окологерманцами зарубинецкой культуры), оставили ли подобный генетический след готы-черняховцы? Их, конечно, не так много было, но и вряд ли тех же бастарнов было много.

 

Тут из-за энтропии сложно что-то пока сказать наверняка.

Т.е. сперва надо поставить вопрос так: резкий всплеск разнообразия Динарика перед новой эрой это вообще что? Случайность хаотичного распределения или следствие каких-либо социальных преимуществ какого-то рода/группы? А до этого всплеска что было? Может его вообще не было, а синхронные и/или не сильно далёкие по хронологической шкале братские линии просто выродились? Или всё-таки был и получается, что последнюю тысячу лет до этого взрыва жизнь ветви еле теплилась в очень небольшом количестве носителей "эстафеты"? С соседними субкладами такое не редкость. На ступеньку выше, есть один единственный пока на всю планету эльзасец. Если последнее, то опять же это случайность или это была какая-то немногочисленная в какой-то мере замкнутая общность?

Потом похожие вопросы можно и на готский след спроецировать.

 

По Вельбарку имеем пока это:

KO_55, Kowalewko (100-300 AD), I1a3a1a1-Y6626 https://www.yfull.com/tree/I-L1237/
KO_45, Kowalewko (100-300 AD), I2a2a1b2a-L801 https://www.yfull.com/tree/I-L801/
KO_22, Kowalewko (100-300 AD), G2a2b-L30
KO_57, Kowalewko (100-300 AD), G2a2b-L30

 

С черняховцами вообще печаль.

[Ravnur]

А вообще, вопрос к археологам, имеются ли в коллекциях хорошо сохранившиеся останки надёжно атрибутируемых представителей зарубинецкой и черняховской культур? С неорганическими артефактами-то всё ясно, но вот если попытаться исследовать дДНК, то наскребётся чего по сусекам?

[Краки Нифлунг]

Ингумации есть. Вот, к примеру, один из компонентов как раз сближается, собственно, с германцами

https://www.balto-sl...=10609&hl=рудич

Да и в ЗБК есть трупоположения. Не знаю, правда, какой именно элемент они отражают

[Ravnur]

Тогда остаётся только уповать на то, что украинские антропологи и археологи не сильно инертные и замшелые ребята и созреют скоро договориться с какой-нибудь западной лабораторией/исследователями на анализ. А пока ждём.

 

У нас в РБ из вельбарских могильников сразу сходу вспоминаются Брест-Тришин и Брест-Ковалёво, но насколько я помню там одна кремация. Про остальные нужно уточнять.

[Ravnur]

У нас в РБ из вельбарских могильников сразу сходу вспоминаются Брест-Тришин и Брест-Ковалёво, но насколько я помню там одна кремация. Про остальные нужно уточнять.

 
Одна да не одна. В одном из соседних вельбарских могильников ингумация преобладает:
 

Погребальный обряд, использовавшийся петровичской популяцией, существенно отличается от обряда брест-тришинской группы «готов». Могильник в Петровичах имеет ярко выраженный биритуальный характер – на 2006 г. соотношение на нем кремаций и ингумаций составляет 33:37 в пользу последних. Вообще следует заметить, что укоренившееся в литературе мнение о том, что на Белорусском Побужье выступают лишь могильники с кремациями (см.: Kokowski, 1995, mapa 81), ошибочно. Биритуальный характер имеет могильник в Величковичах (Кухаренко, 1980, с. 67). Судя по составу находок из разрушенных погребений вельбарского могильника в Скорбичах (Andrzejowski, 2005, tabl. 4, 5), и на нем использовались как кремации, так и ингумации. Таким образом, на фоне других погребальных памятников вельбарской культуры, известных сегодня на территории Белорусского Побужья, брест-тришинский могильник с его моноритуальным погребальным обрядом сегодня представляется скорее исключением.

 
С другой стороны:
 

Пясчаная глеба Белай Гары не спрыяе захаванню костак. У абсалютнай масе магіл рэшткі шкілетаў, асобныя і фрагментаваныя, захоўваюцца толькі там, дзе косткі аказваюцца закансерваваныя вокісламі медзі. Пры адсутнасці ў касцюме вырабаў з металу ці косткі, ці дэталі касцюма з арганічных рэчываў (тканіны, вырабы са скуры і дрэва ды інш.) шанцаў на захаванне на Белай Гары не маюць. У выніку, пэўная частка "без'інвентарных" аб'ектаў з тыповымі для пахаванняў з інгумацыямі рысамі — формай, памерамі, арыентацыяй і характарам запаўнення ям, таксама трэба лічыць пахаваннямі па абраду інгумацыі.

 
Только отдельные кости и то сохранившиеся только благодаря соседству с металлическими изделиями и "законсервированные" образовавшимися окислами меди. Не знаю, можно ли вообще что-либо вменяемое секвенировать из подобного материала.

 

Вроде бы, на сегодняшний момент многие восточноевропейские сэмплы были исследованы через коллаборацию с копенгагенским университетом/лабораторией (Эске Виллерслев и др.). Взялся б кто-нибудь плотненько и за зарубинцев, вельбарцев, черняховцев. Где б такой импульс найти

[Ravnur]

И. Гавритухин, М. Казанский, О времени появления славян на территории Молдовы.
 

https://www.academia.edu/35814436/

[Ravnur]

Олег Радюш - Этногенез ранних славян

 

[Ravnur]

ПРАГА, 12 фев – РИА Новости. Старейшей, археологически подтвержденной письменностью славян могут быть старогерманские руны, об этом свидетельствует находка, совершенная чешскими археологами в районе города Бржецлав на востоке республики, сообщил РИА Новости руководитель Института археологии и музеологии Масарикова университета в городе Брно Йиржи Махачек.

 

"Наши сотрудники на месте раскопок обнаружили ребро древнего животного, на которое нанесены последние семь знаков старогерманского рунового алфавита. Эти руны обычно связывают с германской мифологией. Наша находка доказывает, что славяне, судя по всему, еще до того, как овладели глаголицей, пришли к контактам с рунами, которые они могли использовать, например, для подсчетов или предсказаний", - сказал Махачек.

 

Руны считаются письменностью древних германцев, которая была в ходу первые 12 веков нашей эры. Руны вырезались или высекались на дереве, костях или камнях. Позднее у народов Северной Европы их вытеснила латиница.

"До сих пор считалось, что первым славянским алфавитом была глаголица, созданная византийским миссионером Кириллом в IX веке. Наша находка фактически ставит под сомнение это представление", - сказал Махачек.

 

Найденное на раскопках ребро Махачек рассматривает в качестве возможного учебного пособия, служившего нашим древним сородичам. Он также полагает, что находка заставляет сомневаться в культурном отличии между германской и славянской частями Европы. По предположениям археологов, она может относиться к периоду 624 – 659 годов нашей эры.
По словам Махачека, находка кости с рунами, кроме прочего, меняет некоторые былые упрощенные представления о переселении народов. Племена германских лангобардов, по его мнению, вероятно, не отпустили территорию Центральной Европы одномоментно и полностью. Скорее всего, часть этих племен могла перемешаться с пришедшими сюда славянами и подвергнуться взаимному влиянию.

"Подобные контакты, видимо, были, вопрос в том, какой они носили характер. Люди германского происхождения, например, те, которые нанесли на найденную нами кость руны, могли жить среди славян. Могли и сами славяне учиться от германцев и воспринимать их знания", - сказал Махачек.
В работе чешских археологов принимали участие также их коллеги из Австрии, Швейцарии и Австралии. Найденное под Бржецлавом ребко с рунами предполагается выставить в музее Масарикова университета.

 

Оригинал исследования на английском: https://www.scienced...000030?via=ihub

 

 

[Kurš]

Из чешской Википедии. Расселение балтских племён -южные горные цепи на юге Польши и западная Нижняя Гавола в современном Мекленбурге . В чешских землях встречаются и балтийские топонимы, например, названия рек Цидлина , Метуйе или Упа .

[Краки Нифлунг]

У Олега Радюша есть замечательная лекция "Переселение народов и современная археология Центральной России". Недавно снова увидел ее в новостях, включил и понял, что уже слушал. Но именно слушал, упустив шикарные карты. Вообще, мне проще прочесть, чем видео поглядеть. Запоминается гораздо лучше. Помещу здесь, чтобы не забыть.

 

"Лекция "Переселение народов и современная археология Центральной России" состоялась 14 июня 2019 года в рамках исторического лектория центра "Архэ" (http://arhe.msk.ru/​) на фестивале "Времена и эпохи" (https://historyfest.ru/​).

 

Лектор:  Олег Александрович Радюш, археолог, научный сотрудник Отдела археологии эпохи великого переселения народов и раннего средневековья Института археологии РАН.

На лекции освещена современная ситуация в исследованиях археологических памятников 2-6 века на территории Курской, Белгородской, Брянской, Орловской областей России. Открытия последних лет позволяют по-новому рассматривать славянскую и неславянскую историю в регионе. Пути сообщений и богатейшие погребения ставшие «кладами», оружие и мастерские эпохи, этнокультурные вопросы истории узлового региона".

А это прототипы Волжского пути и пути из варяг в греки.




Еще из интересного - Радюш говорит о том, что мощинскую культуру однозначно включают в круг, связанный с киевской культурой, хотя раньше однозначно относили ее к балтским.
В конце еще интересный вопрос задали - о том, почему киевскую культуру считают раннеславянской, хотя Седов считал ее когда-то балтской.

[Vlatko Vukovic]

А что именно представляет собой последняя карта?

[Краки Нифлунг]

Это карта распространения находок варварских эмалей по речным бассейнам.

[Краки Нифлунг]

Обсуждение про иллирийцев перенес сюда
https://www.balto-sl...opic=462&page=9

[профессор Перзеев]

Проект ИА РАН "Раннеславянские древности России".

 

http://earlyslavs.ru/

[Vafthrudnir]

Оригинал исследования на английском: https://www.scienced...000030?via=ihub

 

 

Я полностью уверен в том, что это написал германец. 

[Cicero]

 

Я полностью уверен в том, что это написал германец.

?

[Краки Нифлунг]

Этого "германца" звали Адальберт Эйнстейн.

[Vafthrudnir]

Я про кость 

[Ravnur]

Я полностью уверен в том, что это написал германец. 

 

А вы кто и что есть причиной для вашей уверенности? Потому что даже авторы статьи ни в чём не уверены и выдвигают целую вереницу всевозможных гипотез не отдавая предпочтение ни одной.

[Vafthrudnir]

А вы кто и что есть причиной для вашей уверенности? Потому что даже авторы статьи ни в чём не уверены и выдвигают целую вереницу всевозможных гипотез не отдавая предпочтение ни одной.

Это не первая такая кость, где просто руны расположены в алфавитном порядке. 
Вот есть кость из Новгорода, также кость, также руны по порядку, но уже младшим футарком: 

Вот только тут у исследователей даже и мысли не было, что это могло быть сделано местным, сразу приписали варягу.
В Lund (Швеция) тоже находили кость, и тоже с рунами по порядку. 

Так что такой вид "артефакта" довольно распространён. 

[Ravnur]

Ловко вы манипулируете разными регионами, эпохами и археологическими контекстами. Т.е. резьба на кости из Новгорода с сильным и явным варяжским присутствием, спустя половину тысячелетия, в эпоху викингов это Ok, а то что сабжевая кость была найдена в славянском поселении без какой-либо другой явно германской атрибутики в яме вместе с пражской керамикой и датируется временем когда на этой территории уже точно жили "славяне" это не Ok?

 

Понятно, что любые германские руны имеют прямое или опосредованное отношение к германцам, но быть тут в чём-то уверенным нельзя и никакие детали об авторе реконструировать нельзя. Был ли он заезжим германцем, или жителем анклава с реликтовым германским населением, или ассимилированным славянами уже несколько поколений германцем/метисом, или негерманцем вовсе – наверняка сказать нельзя.

[Краки Нифлунг]

Пусть здесь будет что-ли этот фрагмент

В основе формирования позднезарубинецких древностей лежит распавшаяся вследствие кризиса зарубинецкая культура «классического» периода. По вопросу о причинах ее распада и масштабных миграций населения исследователи высказывали разные точки зрения.
1. М.Б.Щукин считал, что зарубинецкое население было вынуждено уйти с обжитых мест и изменить свой хозяйственный уклад под натиском сарматов из степей (Щукин, 1986, с. 29, 30). Сегодня о значительном сарматском влиянии на процессы, происходившие в лесостепной зоне в начале I тыс. н.э., пишет С.В.Воронятов (Воронятов, 2012; Воронятов, Ерёменко, 2013). Противники этой концепции указывают, однако, что сарматское вторжение вряд ли могло привести к оттоку населения из лесной зоны, более того, к продвижению его на юг, фактически на границу лесостепи и степи, где угроза со стороны кочевников должна быть максимальной. Кроме того, логичной выглядит мысль, что после нападений сарматов носители позднезарубинецких традиций стали бы уделять еще больше внимания укреплению своих поселений, а не отказаться от строительства оборонительных сооружений вовсе. Наконец, сарматы вряд ли могли проникнуть вглубь лесной зоны, например, в Припятское Полесье и Гомельское Поднепровье, где классические зарубинецкие памятники исчезли в тот же период, что и на юге.
2. Ю.В.Кухаренко полагал, что в Припятском Полесье зарубинецкая культура пала под натиском готов (Кухаренко, 1961, с. 18, 19). После уточнения хронологии, однако, стало ясно, что между прекращением функционирования зарубинецких памятников (около середины I в.) и приходом готов (вторая – третья четверти II в. н.э.) существует значительная лакуна (Каспарова, 1989, с. 393, 394).
3. По мнению ряда исследователей, кризис зарубинецкой культуры стал результатом комплекса причин, среди которых важное место занимали экологические процессы. На рубеже эр и в I в. н.э., значительно уменьшилось количество осадков и увеличились среднегодовые температуры, то есть, климат стал более жарким и засушливым. Это не могло не сказаться на образе жизни и хозяйстве зарубинецких племен: от смены мест обитания, поиска новых «экологических ниш» и освоения пойменных участков до изменений в структуре общества и выделения более мобильных малосемейных групп (Арион, Башкатов, Обломский, Терпиловский, 2010, с. 99, 100).
Такие перемены привели к большей открытости населения, которое стало активнее воспринимать инокультурные влияния. В основе практически каждой из возникающих позднезарубинецких групп (кроме древностей типа Лютежа и Гриней) лежат не только «классические» зарубинецкие, но и другие традиции: пшеворские, липицкие, культуры штрихованной керамики и пр.

http://earlyslavs.ru...ntsy-type-sites

[Ravnur]

Не могу понять "как это работает", ведь в том же заболоченном Припятском Полесье с обширной и плотной сетью рек, где шаг влево и шаг вправо - воды по колено и в советское время активно занимались мелиорацией, осушив и распахав чуть ли не половину болот, засушливость уже точно не грозила бы урожаю, а увеличивало бы пригодные для земледелия площади, которые всё равно были бы достаточно увлажнённые, а повышение температуры тем более бы увеличивало вегетацию, урожайность и комфорт (включая холодное время года). Это же не Междуречье и не Узбекистан.

[Краки Нифлунг]

Это лишь одна из версий. Собственно, я их и привел, чтобы иметь представление о том, какие гипотезы вообще есть.  Объяснения с внешней угрозой тоже не без минусов.

[Краки Нифлунг]

Открыл Обломский А.М., Терпиловский Р.В., Петраускас О.В. "Распад зарубинецкой культуры и его социально-экономические и идеологические причины"
https://vk.com/doc-1...46eaf9b2d9a27be
Там на первый страницах рассмотрено изменение хозяйства. Выходит, что по сравнению с зарубинцами, постзарубинцы покинули возвышенные участки, массово переселились в пойму, в два раза увеличили территорию, при этом без существенного изменения плотности. Постзарубинских памятников на момент написания статьи было не больше зарубинских, т.е. в условном Полесье находилось значительно больше народа в зарубинское время, а потом эти люди начинают массово отправляться в разные стороны, надолго не задерживаясь на одном месте, доводя почвы до полного истощения.
 

[КОВАЛЬ ЛЮДОТА]

Я больше склоняюсь к мысли, что главной причиной распада Зарубинецкой культуры - стала "политическая ситуация" в регионе.  Тем более что ( пойменные и мысовые памятники длительное время сосуществовали. Именно поэтому керамический комплекс так называемых пойменных поселений характеризуется «наличием значительного сходства их материалов с древностями классических зарубинецких поселений» [Обломский, Терпиловский, Петраускас 1991, с. 20, 26].") 

Сожженные городища Поднепровья и сарматские наконечники в головешках - факт. Кроме того именно в первой половине 1 в. н. э. усилились движения племен из Повисленья - там появились готоы. Трудно предтавить, что ещё могло вынудить вменяемых людей уходить с чернозёмов Надднепрянщины. Очевидно, что племенная структура Зарубинцев рухнула. С вытекающими последствиями. Разбредались на все четыре стороны....  А что касается продвижения некоторых груп к Бугу - (они просто могли вписаться в сарматский мир. Мы ж ничего о них толком не знаем. Стали невольными союзниками сарматов, допустим. Могли воевать против своих). Так позже Обры "примучат Дулебов", а Хорваты даже будут союзниками (или кем?) Авар. В любом случае - первична расстановка сил.   

[Краки Нифлунг]

Сосуществовать то пойменные и мысовые памяники сосуществовали. Только их соотношение было кардинально разным в зарубинецкое и постзарубинецкое время. 

 

В обсуждаемой нами статье указано, что лишь пять из сорока одного памятника постзарубинецкого времени расположены топографически схоже с классической зарубинецкой фазой. 

 

По поводу сарматов. Опять же, в этой же статье приводятся аргументы против этой версии.  

- Сарматское нашествие можно предполагать лишь для Среднего Поднепровья. Остаются еще два варианта - Верхнеднепровский и Припятский. 

- Вряд ли можно предполагать, что верхнеднепровцы и  жители Припяти бежали из-за разгрома жителей Среднего Днепра. Это самостоятельные варианты, которые развивались достаточно обособленно друг от друга.

- Во время максимальной угрозы кочевников прекращаются строительства укреплений.

 

На мой взгляд, это существенные аргументы против сарматской версии. Ясно, что произошло что-то глобальное, затронувшее все варианты.  Да и пожалуй, глобальное вообще. Ясторфская культура тоже в это время распадается, начинают двигаться готы и т.д.