Ну так решитесь наконец -скажите что-нибудь конкретное.
Хорошо, скажу кратко и конкретно, по пунктам. Постарайтесь ответить , по возможности, детально, а не плести чушь про школьников и пр.
(Каким боком подклошевая культура к бастарнам? Как комментировать что она принадлежит ясторфскому кругу и это "признано всеми"? Поморская тогда тоже? Вопросы некорректны)1) Зарубеницкая культура не была славянской, это культура бастарнов.
Доказательства:
1.1) Образованию зарубинецкой и родственной поянешть-лукашевской культур предшествовало проникновение населения губинской группы из междуречья Одера-Нейсе, группы, представляющей собой сплав поморской культуры Польши и ясторфской Германии. Ясторфские и губинские элементы обнаруживаются на ранних стадиях обеих культур. Выходцы с запада появляются в Северном Причерноморье на рубеже III-II вв. до н.э., как раз в то время, когда письменные источники фиксируют здесь появление “бастарнов-пришельцев”.
1.2) Носители формирующейся зарубинецкой культуры явно побывали на Балканах, потому что только там можно найти прототипы характерных “зарубинецких” фибул. Носители зарубинецкой культуры, очевидно, были участниками бастарнских походов на Балканы в 179-168 гг до н.э., достаточно подробно описанных Титом Ливием.
1.3) Страбон, описывая ситуацию в Причерноморье на рубеже II-I вв до н.э., то есть времени расцвета зарубинецкой и поянештской культур, размещает между Истром-Дунаем и Борисфеном-Днепром “в глубине материка” две группировки бастарнов. Никаких других культурных общностей, которые могли лучше соответствовать бастарнам Страбона, кроме Поянешть-Лукашевской и зарубинецкой, пока не выявлено.
1.4) Обе культуры по своему облику и структуре очень близки культурам среднеевропейским. Они “мисочные”, у них разнообразная лощено-хроповатая керамика, обилие фибул, большие могильники с трупосожжениями. Обе общности, наряду с пшеворской, оксывской и ясторфской, включающей в себя и губинскую группу, составляют единый круг культур “латенизированных”, находившихся под сильным культурным воздействием кельтов. По структуре они резко отличаются от местных “горшечных” культур Восточной Европы — скифской, милоградской, юхновской, гетской.
2) Спор об этническом лице бастарнов, пожалуй, не имеет смысла. Бастарны были бастарнами.
3) Около середины I в. н.э., где-то в интервале 40-70 гг., прекращаются захоронения на всех крупнейших могильниках зарубеницкой культуры. Полесье полностью запустевает, а в Среднем Поднепровье сохранившееся население меняет места обитания, спустившись с открытых холмов в болотистые и заросшие кустарниками поймы, труднодоступные для конников. Южные пограничные крепости-городища носителей этой культуры в районе Канева погибают в пожарах, в слоях разрушений найдены характерные сарматские стрелы. На территориях, занятых прежде зарубинецкой культурой в Среднем Поднепровье, появляются сарматские могильники и курганы, достигающие почти что широты Киева.
4) Носители зарубеницкой культуры разбегаются:
4.1) Спасения от сарматских набегов носители зарубинецкой культуры — бастарны ищут не только в Поднепровских поймах, защищавших, вероятно, не слишком надежно, но и разбегаясь в более отдаленные районы. Часть населения Полесской группы ушла, возможно, на запад, на Волынь, где, в смеси с подходящими постепенно сюда же носителями пшеворской культуры, они образовали зубрецкую постзарубинецкую группу горизонта Рахны-Почеп.
В Верхнем Поднестровье в 40-70-е годы уже существовала особая пшеворско-дакийско-сарматская Звенигородская группа (иногда ее, как кажется, без особых оснований, относят к липицкой культуре): сильно вооруженная, имеющая, судя по находкам бронзовой импортной посуды, контакты с римлянами. Не исключено, что именно люди из Колоколина-Звенигорода-Чижикова представляли тех бастарнов, с которыми имел дело Плавтий Сильван, когда в 62 г. “подавил, начавшиеся было, волнения сарматов” (сарматов Фарзоя?) и вернул бастарнам заложников. Под прикрытие щитов своих родственников и бежали, возможно, бастарны-зарубинцы, сохранявшие затем в зубрецкой группе свой язык и самосознание вплоть до конца III века.
4.2) Не исключено также, что сарматы-кочевники, постоянно нуждающиеся и в продуктах земледелия, депортировали часть завоеванного зарубинецкого населения на земли, где эксплуатация его была облегчена. Так можно было бы объяснить появление пост-зарубинецкой группы Рахны на Южном Буге, памятников этого же облика под Воронежем, на Хопре и даже в Самарском Поволжье.
4.3) Основная же масса зарубинецкого населения бежала на восток — в верховья Псла, Сулы и Сейма с их обширными поймами, или на северо-восток — в Подесенье и Брянские леса и дальше на север. Всем им, вероятно, вскоре пришлось утратить и свой язык, и свое бастарнское самосознание.
Не без их воздействия просходит в это же время трансформация Днепро-Двинской культуры в среднетушемлинскую, появляется небольшая примесь чернолощеной керамики и сосуды с насечками по венчику, что характерно для “памятников киевского типа”. Местные днепро-двинские традиции, впрочем, тоже сохраняются.
5) Варианты, кто такие венеты Тацита:
5.1) Таким образом, разбегающиеся под сарматской угрозой носители культуры постзарубинецких групп ко времени Тацита находились в “бродячем” состоянии, и встает вопрос, не их ли он имел в виду, говоря о венетах, бродящих ради грабежа между бастарнами и феннами. Очень может быть, но точно мы знать не можем, возможны и другие варианты.
5.2) Может быть, информаторы Тацита имели в виду и все население этой зоны, тогда под понятие венетов попадут, кроме упомянутых групп, и жители Днепро-Двинских городищ, и носители культуры штрихованой керамики. К сожалению, точнее и определеннее сказать пока ничего нельзя.
6) Второй поток – с севера:
6.1) В это же время, где-то во второй половине I в. н.э. или в 70-80-х годах этого столетия на пустовавших прежде землях центральной части Польского Поморья, в Кашубско-Краенском поозерье, появляется новая группа памятников, типа Одры-Венсеры, с одной стороны, явно входящая с состав вельбаркской культуры, а с другой стороны, концентрирующая элементы, указывающие на непосредственные связи со Скандинавией. Выглядит очень соблазнительным видеть в этих пришельцах ту группу готов, легенду о переселении которой из-за моря записал Иордан. В результате выходцы из-за моря и из Ютландии усилились, что не замедлило сказаться и на окружающем Поморье населении. Замечено проникновение носителей группы Одры-Венсеры к югу вплоть до района Познани, что, возможно, вызвало отток части пшеворцев из пограничных с образующейся общностью областей к югу и юго-востоку вплоть до Верхнего Поднестровья, и, быть может, нападение лугиев на Ванния тоже как-то связано с этим процессом (Щукин 1986). В то же время закладываются новые вельбаркские могильники и к востоку от нижнего течения Вислы в Ольштынско-Илавском поозерье Мазурии, в пограничье с культурой западных балтов. А в среде последних тоже наблюдается сдвиг на восток. Появляются в Литве новые группы памятников — курганы жемайтийского типа, плоские могильники группы Сергеняй-Выршвяй и другие. Они оказываются либо в пограничье с культурой штрихованой керамики, либо непосредственно на ее территории.
6.2) Около середины I в. н.э. происходят какие-то события и в пределах культуры штрихованой керамики Белоруссии: горит ряд городищ, некоторые из них отстраиваются заново, с более мощной системой укреплений, но обитатели их пользуются несколько иными, чем ранее, формами сосудов, ребристыми, аналогии которым можно найти или в керамике западных балтов, или в западных областях расселения “штриховиков” (Щукин 1995). Замечено и проникновение последних к востоку, на Смоленщину, в зону расселения Днепро-Двинских и среднетушемлинских племен — городище Церковище (Седов 1964). Наблюдается усиление фортификации среднетушемлинских городищ (Фурасьев 1993: 13). Все это имеет место в пределах хронологического горизонта бытования глазчатых фибул “прусской серии” второй половины I — начала II вв. н.э.
7) Два потока каких-то бурных событий и подвижек населения, вызванные двумя внешними толчками — с Востока и из Скандинавии — замыкаются, таким образом, в Днепро-Двинском междуречье, в Верхнем Поднестровье и в Среднем Подунавье.
В результате возникшего круговорота событий и начались, возможно, процессы перераспределения изоглоссных областей в балто-славянском континууме диалектов, приведшие к выделению тех из них, которым через некоторое время предстояло стать славянскими. Существенную роль при этом могли сыграть потомки бастарнов, носителей неизвестного нам, несохранившегося языка, сходного, быть может, в равной степени и с кельтскими, и с германскими, принесшим в балто-славянскую среду тот кентумный элемент, который отличает балтские языки от славянских.
Волей случая балто-славянский континуум в целом получил от соседних народов имя венетов. Зачатки же собственного славянского самосознания могли зародиться, скорее всего, в рамках того социального единства, которое нашло свое археологическое выражение в виде киевской культуры.
Два названных потока движений, а они не были одноразовыми и осуществлялись народами и с более развитым этническим самосознанием, и с более сильной политической организацией, образовали как бы стенки некоего “венетского котла” лесной зоны, где и происходили предполагаемые, тоже достаточно бурные, процессы. Гуннское нашествие разбило южную стенку этого котла, а передел мира после Недао разрушил его полностью. Содержимое выплеснулось на освободившиеся пространства.
Окончательное же оформление славянского самосознания произошло еще позже, во время активных действий на Дунае, возвращения оттуда после неудач с волохами в 593-602 и 658 годах и под давлением орд болгар Аспаруха в 680 г. (Мачинский 1981; Приходнюк 1996), с реконкистой лесной зоны, где возвращающиеся славяне постепенно асимилировали своих прежних балтских и балто-славянских родичей и встретились в Ладоге с варягами.
8) Складывание Киевской культуры, отличной от Черняховской:
при участии и при перетасовке различных групп постзарубинецкого населения, представителей так называемого горизонта Рахны-Почеп — Почепской группы на Десне и Судости, Лютежской в Среднем Поднепровье, Рахны в среднем течении Южного Буга, Картамышево-Терновка в верховьях Сейма, Псла, Донца и Оскола.
Время - Сложнее определить время, когда происходило это движение с севера, слишком бедны датирующие материалы. В Гринях найден фрагмент краснолаковой чашечки конца I — II вв., а в Вовках — обломок фибулы Альмгрен 84, конца II — начала III в. (Горюнов 1981: рис.13,3). Других данных нет.
Доказательства:
8.1) При наличии определенной преемственности с собственно зарубинецкой культурой и даже нового проникновения некоторых западных элементов, вновь образовавшиеся группы представляют собой явления специфические, не сводящиеся только к зарубинецким традициям. Присутствуют здесь и некоторые северные элементы, проявляющиеся, например, в находках черепков штрихованой керамики.
8.2) Керамика группы Грини-Вовки зачастую покрыта расчесами или штриховкой, и А.М.Обломский подметил сходство памятников типа Грини-Вовки с еще одной недавно открытой и пока слабо исследованой группой — Кистени-Чечерск в междуречье Березины и Сожа. Ее иногда считают одним из вариантов зарубинецкой культуры, но скорее это какое-то специфическое явление пограничной полосы между культурой штрихованой керамики и Верхнеднепровским вариантом зарубинецкой. Во всяком случае, обитатели поселений типа Грини-Вовки, составившие затем и существенную часть носителей киевской культуры, были выходцами с севера, из южной части лесной зоны.
8.3) И еще один фактор мог оказать определенное побочное влияние на формирование киевской культуры, заставив представителей рассеянных групп теснее сплотиться и выработать поэтому больше общих форм. Это те же события и процессы начала III в., что привели к сложению в более юго-западных районах черняховской культуры, а именно, переселение готов из Польского Поморья-Готискандзы в страну Ойум, бывшую Скифию. Вельбаркские памятники появляются в Мазовии и Подлясье, а также и далее к юго-востоку, на Волыни (Wolagiewicz 1981). Они достигают Молдовы и среднего течения Южного Буга (Ionita 1979; Хавлюк 1988). Самые южные и самые восточные — еще дальше: захоронение около Мангалии в Добрудже (Iconomu 1968: fig.36, p.251) и погребение в Пересыпках на Сейме около Путивля (Кухаренко 1970). Так что на территорию, где шел процесс формирования киевской культуры, вельбаркцы тоже проникали.
8.4) Различны направления культурных связей черняховцев и носителей киевской культуры и ее предшественников. Первая явно тяготеет к Империи, к Подунайскому лимесу и к Скандинавии, что маркируется распространением амфор, стеклянных кубков, общими формами фибул, пряжек и прочим, а вторые, вместе с культурами лесной зоны и странами Балтии, образуют иной блок взаимных культурных связей, характеризующийся прежде всего распространеием вещей, зачастую ажурных, украшенных красной выемчатой эмалью.
9) По своему облику и по своей структуре раннеславянские культуры ближе всего к более ранним культурам лесной зоны Восточной Европы, к Днепро-Двинской и тушемлинской на Смоленщине, к культуре штрихованой керамики Белоруссии и восточной Литвы. Здесь тоже исключительно грубая лепная керамика и почти исключительно банковидные слабопрофилированные горшки. Также редки находки металлических изделий на поселениях. В быту жители лесной зоны, как и славяне, были явно непритяза-тельны, а это означает, добавим, и сходство специфики менталитета тех и других, отличного от всех окружающих народов.
Возражение: Названные культуры находятся в зоне распространения балтской топонимики, обстоятельно изученной для Верхнего Поднепровья В.И.Топоровым и О.Н.Трубачевым (1962). Эти культуры традиционно приписывались балтам.
Объяснение: облик исторических летто-литовцев, предки которых представлены, в частности, культурой восточно-литовских курганов, заметно отличался от своих восточных соседей в Белоруссии, на Псковщине и на Смоленщине обилием бронзовых украшений, оружием в погребениях и прочим. Они, будучи по языку восточными балтами, по культуре ближе западным балтам, обитателям Мазурии, Самбийского полуострова и западного побережья Литвы. Процесс постепенного их продвижения на восток и вытеснения носителей культуры штрихованой керамики прослеживается и литовскими археологами. Если все это так, то носители культуры штрихованой керамики, Днепро-Двинской и тушемлинской культур суть какие-то иные балты, отличающиеся по своим психологическим установкам и, соответственно, по структуре культуры, от своих более западных сородичей. Поэтому и возникает, вероятно, тенденция называть их не столько восточными, сколько Приднепровскими балтами, особой группой. А не могла ли эта группа быть не столько балтской, сколько балто-славянской? По отношению к топонимам Верхнего Поднепровья такую трактовку уже предлагал Г.Бирнбаум (Birnbaum 1973).
Подтверждение
9.1) Отношения балтских и славянских языков рассматриваются теперь лингвистами не как отношения двух братьев, происходящих от единого индоевропейского предка, и даже не как отношения старшего, балтского, брата к младшему славянскому, а скорее как отношения отца к сыну (Топоров 1978).
10) Киевская культура имеет черты «северных соседей»:
10.1) керамика: признак “расчесанности”, характерен для Днепро-Двинской и для киевской культур.
10.2) керамика: формы горшков киевской и колочинской керамики, выделенные Е.А.Горюновым в виды IV, V и VIII, а О.М.Приходнюком в тип V для посуды пеньковской (Горюнов 1981: рис.3; Приходнюк 1980: рис.9), вполне сопоставимы с днепро-двинскими и тушемлинскими.
10.3) пряслица с большим отверстием, отсутствующие в черняховской культуре и в древностях Центральной Европы.
10.4) железные булавки типа “пастушеского посоха”
11) На базе киевской культуры сложились две культуры: на базе памятников, входивших в зону киевско-черняховской чересполосицы, возникла пеньковская культура, отсюда и, оказавшееся в конечном итоге ложным, впечатление некоторых исследователей о ее черняховской подоснове, а колочинская культура развивалась севернее, в местах расселения носителей “чистой” киевской культуры. Впрочем, последние исследования заставляют специалистов больше склоняться к мысли, что и пеньковская культура складывается за счет продвижения к югу носителей верхнесейменского и деснянского вариантов киевской культуры и происходит это еще в рамках IV в. или конца этого столетия. Возможно, на базе киевской культуры – и пражская.
Подтверждения черняховско-киевской чересполосицы:
Собственно киевская культура охватывает Среднее Поднепровье по обоим берегам его вплоть до устья Березины, Среднее и Нижнее Подесенье, весь бассейн Сейма, на юге простирается вплоть до устья Роси и среднего течения Псла и Сулы (Терпиловский, Абашина 1992; Терпиловский 1994: 75), а на востоке достигает Курска, верховьев Северского Донца и даже Дона.
Значительная часть этой же территории в то же самое время (III-IV вв.) занята и памятниками черняховской культуры, охватывающей более широкий ареал приблизительно от Клужа в Румынии до Курска, а на Правобережье Днепра от линии Луцк-Киев вплоть до побережья Черного моря.
11.1) В зоне пересечения этих культур на Левобережье наблюдается, однако, весьма любопытное явление: они сосуществуют, имеют некоторые контакты, на киевских памятниках есть иногда примесь черняховской гончарной керамики, а на черняховских — лепной киевской, но слияния не происходит, поскольку каждая из культур занимает свою экологическую нишу. Черняховские тяготеют к черноземам, а большинство киевских располагается на песчаных дюнах в поймах рек.
11.2) Есть, впрочем, и исключения, отношения носителей двух культур не всегда складывались однозначно. Например, на поселении Глеваха под Киевом слой киевской культуры перекрыт черняховско-вельбаркским, первые, вероятно, были вытеснены вторыми. Наблюдается и общий процесс некоторого сдвига населения в северном направлении (Терпиловский 1989). Происходило все где-то в пределах III-IV века, для более точной датировки пока маловато данных. Не исключено, что это связано с описаными Иорданом действиями Германариха против венетов.
11.3) На поселении киевской культуры Александровка в Подесенье, наоборот, выявлен момент кооперации носителей двух культур. Жители поселка в массовом порядке нарезали из рогов лосей и оленей пластинки, которые служили заготовками-полуфабрикатами для изготовления знаменитых черняховских гребней. Нет, однако, ни одной пластинки, где бы были уже пропилены зубцы или просверлены отверстия для скрепляющих штифтов. Эти достаточно сложные по технологии операции, как и сборка гребней, осуществлялись, вероятно, уже черняховскими мастерами. Мастерские, где можно наблюдать весь процесс, в черняховской культуре известны (Терпиловский, Шекун 1996: 32).
Про Протопражскую культуру:
11.4) Возможно, Протопражские памятники Полесья, юга Житомирской и севера Винницкой области, некий Правобережный вариант киевской культуры просто-напросто еще не выявлен.
Подтверждения:
11.5) находки на черняховском поселении Лепесовка в верховьях Горыни, довольно далеко от западной границы киевской культуры. Оказалось, что около 10% от имеющейся здесь лепной керамики составляет киевская, с типичными “расчесами” (Щукин 1989а). B том числе два целых сосуда выявлены при таких стратиграфических обстоятельствах, что не остается сомнений — они были в употреблении в момент пожара длинного черняховского дома. Причем, если один из горшков напоминает своей биконичностью пеньковскую керамику, то второй, безусловно, является одним из наиболее выразительных прототипов пражского типа (Щукин 1988).
11.6) в зоне “белого пятна”, на реке Стыри под Пинском, обнаружено поселение с остатками трех полуземлянок, с керамикой “предпражского” облика, покрытой “киевскими расчесами”. Находка на этом поселении в урочище “Марфинец” фибулы позднеримского времени позволяет подозревать датировку не позже конца IV в. н.э. (Егорейченко 1991: 61-82; Щукин 1994)
11.7) выявление на берегах озер Кагул и Ялпух, примыкающих к низовьям Дуная, а затем и в Среднем Поднестровье, и в Буджаке вплоть до Котлабуха, поселений типа Этулия (Щербакова 1981; 1982; 1983; Паламарчук 1982; Фокеев 1982; Щербакова, Кашуба 1990), по структуре близких киевской куль-туре (рис. 8), а в формах керамики перекликающихся иногда и с зубрецкой группой Волыни, и с посудой “позднескифских городищ” Низового Днепра, заставляет предполагать, что еще не все аналогичные группы открыты.
12) Колочинская культура – венеты, пражско-корчакскую – склавины, пеньковская – анты.
12.1) Попытку же приписать Иордановским венетам суковско-дзядзицкую группу памятников северо-западной Польши и северо-восточной Германии вряд ли следует признать удачной. В силу того, что нет особых оснований датировать ее ранее рубежа VI-VII вв., то есть она позже времени написания “Гетики” Иорданом.
12.2) Что касается раннеславянских памятников территории Румынии, типа Ипотешть-Кындешть-Чурел, которые, казалось бы, могли быть эталонными, поскольку именно с этих территорий к северу от Дуная должны были бы совершать свои набеги на Империю склавины и анты, то их, при наличии структурного сходства и отдельных форм горшков, трудно причислить к той или иной из раннеславянских культур, что не снимает, однако, возможности славянской атрибуции этих памятников Румынии. Дело в том, что на этих территориях достаточно устойчивыми оказались традиции позднеримского-ранневизантийского времени, в частности, продолжалось, хотя и в сильно сокращенных масштабах, производство кружальной кухонной посуды. Формы ее зачастую воспроизводились и в сосудах, сделанных от руки. Этническая специфика форм горшков здесь оказалась в результате утраченной.
Цитата
Был ведь какой-то ареал из которого они и вышли, безусловно еще не славяне в полном смысле слова, пусть праславяне. Давайте о нем, ну и о более поздних временах, летописных вятичах, радимичах, словенах и т.д.
Я без обширных цитат могу высказать свою точку зрения - на земли России пришли с запада и юго-запада, как в праславянский период так и позднее некоторые славянские племена.
Третий раз спрашиваю- так откуда они пришли? Какие арх. культуры?
Цитата
Тем более Вы прекрасно понимаете,что спор вокруг археологических культур все еще идет и окончательная точка еще не поставлена.
Подобные споры только на форумах. Среди специалистов они закончены и давно (см. первое сообщение).
Цитата
Хочется Вам стоять на своем, игнорируя исследования Седова, Алексеева, Зимина и данные современной генетики и строя свои теории исключительно на археологичсеких и частично краниологических данных, что ж, Ваше право.
Какие свои теории? Поясните, пожалуйста.
Вход
Зарегистрироваться
Тема закрыта
Наверх
