1121 ответов в этой теме

[Кот]

Ок, давайте тогда с начала. Никаких очень серьезных аргументов, что поход не мог быть сделать из Ладоги - вроде нет. Автору трудно в это поверить. Киевские же находки 9 века бедны сами по себе, не столько скандинавскими, но и славянскими то данными.

Около 860 г. (на стыке горизонтов Е1 и Е2) произошел тотальный пожар Ладоги. Не связан ли он с событиями, предшествовавшими летописному приглашению варяжских правите чей, когда славянские и чудские племена пребывали, как гласит источник, в междоусобной войне.

http://rusarch.ru/kirpichnikov2.htm

Поход мог спровоцировать конфликт. А от Киева, по-моему, требуется невозможное.

Сообщение изменено: Кот, 15 Июнь 2013 - 14:58.

[альбинос в черном]

Никаких очень серьезных аргументов, что поход не мог быть сделать из Ладоги - вроде нет.

Аргументы (не знаю, очень они серьёзные или нет) - выше.

от Киева, по-моему, требуется невозможное

От Киева требуется только одно - обнаружить хоть какую-нибудь связь со скандинавской русью. Не вижу, почему выполнение этого требования должно считаться невозможным.

[Святич]

Это не главное. Ибо если нет при описании похода на восток "викинг", то почему нужно требовать упоминания именно гребцов?

Опять за рыбу гроши. Викинги в сагах есть? Есть. Гребцов нет. НИ В КАКИХ САГАХ. Почему?

Ну причем тут авторитеты? Шахматов тоже высказывали о русь и ruotsi.

Где именно?
Что же до "русин", то если принять ваше толкование термина то получится тавталогия. Фраза "аще будет русин либо гридин" будет, в таком случае, означать: "если будет дружинник или дружинник"
На самом деле этноним "русин" в летописи упомянут многократно. Я сослался на русскую правду только потому что вы сами её упомянули.
Но вот вам договор Олега 912г.
О семъ, аще кто убиеть крестьяна русинъ, или христьянъ русина, да умреть, идеже аще створить убийство.
О семь, аще украдет русинъ что любо у крѣстьянина, или пакы христьянинъ у русина, и ятъ будеть в томъ часѣ тать, егда татьбу створит, от погубившаго что любо, аще приготовится татьбу творяй: и убиенъ будеть, да не възыщется смерть его ни от хрестьянъ, ни от руси, но паче убо да възметь свое, иже будеть погубилъ.
О семь, аще ли кто или русинъ хрѣстьяну или хрестьянъ русину мучения образомъ искусъ творити и насилье явѣ, или възмет что любо дружне, да въспятить троичь.
Аще полоняникъ обою страну держим есть или от руси, или от грѣкъ, проданъ въ ину страну, оже обрящеться или русинъ или грѣчинъ, да искупять и възвратять искупленое лице въ свою страну, и възмуть цѣну его купящии, или мниться въ куплю над нь челядиная цѣна.
А вот договор Игоря 944г.
Аще ли ключится украсти русину от грѣкъ что, или грѣчину от руси, достойно есть, да възвратит е не точью едино, но и цѣну его
Последняя цитата особенно интересна. Академический перевод звучит так: "Если же случится украсть что-нибудь русскому у греков или греку у русских, то следует возвратить не только украденноое но и цену украденного"
Как видите никакой "дружины". Всё чётко и однозначно: русин=русский, русь=русские.
Так что объяснять как скандинавы догребли в Закарпатье, всё-таки, придётся.
А вот вам подборка по упоминанию этнонима "русин" в летописях: http://ru.wikiquote.org/wiki/Русин

Я не спорю, а как это к делу относится? Гридин например закономерное от гридь. И дальше что?

Вы полагаете что "гридь" - этноним???

Я вам дал версию (обратившись к ЭТОМУ же моменту из ипат.): что русь тут под "дружиной многой".

Отлично.
ПВЛ: "И идоша за море к Варягомъ к Руси"
НПЛ: ""Идоша за море к Варягомъ и рекоша"
И под каким словом здесь "русь" прячется? Под "рекоша"?

Если вы с этим не согласны, тогда дайте свою версию, почему нигде "не упомянув" о Руси, вдруг летописец нами говорит что: "И от тЂх Варягъ, находникъ тЂхъ, прозвашася Русь". Откуда тада она взялась? Ведь читателю будет не понятно, почему это от тех варяг прозвашася русь, если никакой руси и не было. Зато всё становится на свои места во мной озвученной версии.

Действительно непонятно. Вот приплыли испанцы в Новый Свет и назвали страну Америка. Откуда это слово взялось? Не иначе как моряки испанских каравелл называли себя американцами.
Рассуждения того же уровня.
Вообще интересный у нас с вами спор. На одной чаше весов бертинские анналы с "свой народ называли Рос", проповеди и послания Фотия с "народ Рос", договора с греками с чётким и однозначным употреблением "русин" и "русь" в качестве этнонимов, вводная часть ПВЛ где "русь" в списке народов, арабские сообщения о народе ар-Рус... А на другой ваше персональное толкование одной фразы летописи. И как вы думаете, что перетянет, масса указаний первоисточников на то что русь - это народ, или одно ваше личное толкование?

Откуда вы всё это знаете? Можно ссыль на историч. фонетику прибалт. финских языков? Вы сами не видите, что все прибалт. финны называют шведов одним словом ,только с фонетическими вариациями? карел. руоччи, сса. ruothi и и т.д. Я не спец. в прибалт-фин. А вы? Поселившиеся новгородцы обязательно должны заимствовать название у эстов? Почему?

Могли ещё у вепсов. А больше не у кого. Откройте летопись. Соседи новгородцев в этот период только чудь-эсты и весь-пепсы. И всё. Как можно что-то заимствовать у народа, с которым нет контактов?
На счёт финских языков вот: http://traditio-ru.o...ki/Финский_язык

А такого же, с какого и викингами себя называли на Западе.

И где же они себя так называли? Назовите мне хоть одну западный текст, в которой бы скандинавы назывались викингами. А то вот я листаю англо-саксонские хроники и нахожу там только данов. Почему-то датчане в Англии не называют себя ни викингами, ни гребцами, ни ещё какими-то прозвищами. Они так и остаются данами.

Наши, 844 год же. В 839 наши, пусть и в 844 будут наши)

Я вижу вы уже и сами всё поняли.
Вообще вся гребная теория родилась от полной безнадёги. От молчаливого призания нелецеприятного для норманистов факта что все попытки найти хоть какие-то следы народа "русь" в Скандинавии провалились с треском.
Вот и родилась теория состоящая из одних предположениий: "А давайте предположим что этноним "русь" изначально имел не этноческое, а социальное значение. Предположим что ходившие в набеги скандинавы называли себя гребцами. Предположим что от этого слова происходит финское "руотси". Предположим что славяне, имевшие прямые контакты со скандинавами, почему-то, заимствовали их название у финнов, с которыми они тогда контактов ещё не имели...
Не слишком ли много предположений?

Сообщение изменено: Святич, 15 Июнь 2013 - 16:26.

[Святич]

Знает. Притом случаев таких - достаточно большое количество.
https://www.balto-sl...?showtopic=8374

По вашей ссылке нет ни одного примера когда народ меняет самоназвание на иноязычное прозвище.

[Святич]

У латинов существовало прекрасно своё наименование этих банд: нордманны. И для них они отнюдь не были речными, а морскими. Свеонес, нордманны, викинги.
Откуда же там гребцы?

Не было у скандлинав особых судов для рек. Они что по морю, что по рекам плавали на одних и тех же дракарах. Под парусом или на вёслах.

[Святич]

Ок, давайте тогда с начала. Никаких очень серьезных аргументов, что поход не мог быть сделать из Ладоги - вроде нет.

Ну если не считать банальной невозможности совершить такой поход за одну навигацию - то, действительно, нет

[Кот]

Викинги в сагах есть? Есть. Гребцов нет. НИ В КАКИХ САГАХ. Почему?

Викинги в сагах есть, но как "пираты", грабители. И редко.

Даже эсты названы викингами в саге об Олаве Трюгвассоне - потому что ограбили.
+ Исландцам не так хорошо известны походы на Восток. Это же не на каждом шагу, и составлены относительно поздно.
Вот пресловутая об Эймунде (др.-исл.) http://norse.ulver.c.../eymund/on.html - здесь например викингов никаких нет, и гребцов тоже нет. Возможно такое наименование не было известно в Исландии.

Где именно?

Вот здесь:

Что же до "русин", то если принять ваше толкование термина то получится тавталогия. Фраза "аще будет русин либо гридин" будет, в таком случае, означать: "если будет дружинник или дружинник"

Нет. "Гридь" и "отроки" - это младшая дружина. Они всегда отличаются от старших. "Русин" не равно "Гридин".

На самом деле этноним "русин" в летописи упомянут многократно

Где? Вы опять какие-то документы достаёте, а не летописное повествование.

Как видите никакой "дружины". Всё чётко и однозначно: русин=русский, русь=русские.

Естественно, потому что тут нет словенинов, гридей и челядинов. Ромеи собирательно - греки, а наши - русь. При этом в договорах описана та ж самая знатная "русь", что и в Русской Правде - дружина. Не холопы же в Царьград поидут права качать.

Так что объяснять как скандинавы догребли в Закарпатье, всё-таки, придётся.

Боюсь, что всё-таки не придется. Я выше объяснил почему: могу повторить Вам еще раз. Нет в летописи никаких "русины". Нет такого этнонима, тем более в Закарпатье каком-то. Есть "русь" и "русин" Русской Правды (или договоров с греками, что одно и то же). Народы в летописях либо собирательно обозначаются - русь, литва, весь. Либо множественным числом - бужане, волыняни. Никакого народа "русины" - там просто нет. Это позднее образование, включая Карпаты. Если оно вообще не "православного" происхождения.

Вы полагаете что "гридь" - этноним???

Нет, не полагаю. Вы видимо неправильно прочитали, если задаёте этот вопрос.

[Кот]

Дубликат. Щас исправлю.

Сообщение изменено: Кот, 15 Июнь 2013 - 17:32.

[Кот]

Отлично.
ПВЛ: "И идоша за море к Варягомъ к Руси"
НПЛ: ""Идоша за море к Варягомъ и рекоша"
И под каким словом здесь "русь" прячется? Под "рекоша"?

Она здесь подразумевается. Просто в НПЛ не указано, а в других списках указано.
Иначе будет непонятно, почему от тех варяг прозвашась русью? А в ПНЛ именно так и сказано. Если же "к варягом к руси" - становится понятно почему прозвались русью, читатель это поймет.

И как вы думаете, что перетянет, масса указаний первоисточников на то что русь - это народ, или одно ваше личное толкование?

Масса ранних источников - это не русские источники. Тонкостей употребления термина "русь" и "русин" - не известны. Для них только народ. А вот в источниках типа летописей и Русской Правды - всё К СОЖАЛЕНИЮ сложнее, и там русь эволюционирует вообще-то. Пока не становится действительно этнонимом. ГДе противоречия? Вы их сами придумываете.

Могли ещё у вепсов. А больше не у кого. Откройте летопись. Соседи новгородцев в этот период только чудь-эсты и весь-пепсы. И всё. Как можно что-то заимствовать у народа, с которым нет контактов?

У корелы соседствующей с Новгородцами, например. Корелы полно в бересте.

Откройте летопись. Соседи новгородцев в этот период только чудь-эсты и весь-пепсы.
Как можно что-то заимствовать у народа, с которым нет контактов?

Дык водь, ижора, емь, сумь. Они в разное время конечно появляются в летописи, но как-то делись этот конгломерат финский - я бы не стал. Все эти люди, особенно емь, живут давно и шведов знают гораздо раньше славян. Вот от них и заимствовали. Пусть будет емь. Всё равно источники не позволят очень точно это установить.

И где же они себя так называли? Назовите мне хоть одну западный текст, в которой бы скандинавы назывались викингами. А то вот я листаю англо-саксонские хроники и нахожу там только данов. Почему-то датчане в Англии не называют себя ни викингами, ни гребцами, ни ещё какими-то прозвищами. Они так и остаются данами.

Да, вы правы. Викингами их не называют. Но блин откуда то же оно должно происходить))))

Я вижу вы уже и сами всё поняли.

О чем вы?

Вообще вся гребная теория родилась от полной безнадёги. От молчаливого призания нелецеприятного для норманистов факта что все попытки найти хоть какие-то следы народа "русь" в Скандинавии провалились с треском.

Если вы про русь где-то в Скандинавии, то объяснение Вам всё же дано. У вас есть лучшие варианты для руси за морем?

Предположим что от этого слова происходит финское "руотси". Предположим что славяне, имевшие прямые контакты со скандинавами, почему-то, заимствовали их название у финнов, с которыми они тогда контактов ещё не имели...
Не слишком ли много предположений?

Не много. Факт в том, что все приблат. финские народы называют шведов русями, а фонетическими своими там отклонениями. Славяне там пришлые. Никаких предположений тут нет, а только логика.
Предположение может быть только в этимологии. Но предтавьте что этимология routsi не выяснена. И гребцов нет. Что изменится? Ничего. Факт того, что финны называют шведов не шведским самоназванием - никуда не денешь. Факт того, что прибалт финны + славяне призывали кого-от из "варягов" (которые как урмяне, англяне, свеи) - тоже. Ничего не меняется. Вы можете дать лучшее объяснение. Если оно выдержит критику лучше чем норманизм - то значит норманизм - это ложь ) Но пока до этого, я смотрю, очень далеко)))
Зачем вы привязались именно к гребцам.

Вы будете отрицать связь между ruotsi и русью? Это по вашему совпадение? ))) Особенно учитывая сразу целый комплекс источников

[Кот]

Не слишком ли много предположений?

Хотелось бы добавить, что "предположения" появляются лишь там, где очень мало источников: о дремучих лесах финских земель в раннем средневековье, полное отсутствие письменности, данных о языках. Это объективное отсутствие источников, и здесь ничего не поделаешь.
Там же где данных достаточное кол-во - никаких предположений нет, всё очень гладко выходит из источников, и складывается в очень цельную картину. И даётся ответ, кто такие русы.

Больше ни одна теория таких ответов не даёт: чтобы объяснялись непротиворечиво все источники, хронология, языки, имена, и тд и тп, чтобы русь была каким-то народом, а не хрен пойми чем)))

[Yurate]

Да, суть именно в этом. Традиция.
Что в этой версии по Вашему мнению не так?

Как "ну и что"? Это же ответ.

Факт отождествления А и Б сам по себе не является ни ошибочным, ни ложным. Вот что не так. Цезарь написал, что галлы называют себя кельтами, кельтами их называли и много лет спустя. Последнее не значит, что Цезарь писал не про тех же ребят. И то, что они были и кельтами, и галлами, и галатами, не портит отождествления.
В других случаях, возможно, отождествление античного и более позднего этнонимов окажется ошибочным. Я и написал выше, что с каждым случаем надо разбираться, а не спешить констатировать ошибку.

[Кот]

Не было у скандлинав особых судов для рек. Они что по морю, что по рекам плавали на одних и тех же дракарах. Под парусом или на вёслах.

Константин Багрянородный будет с вами не согласен.

[Кот]

Факт отождествления А и Б сам по себе не является ни ошибочным, ни ложным.

Так и речь не о сам по себе, а о конкретных отождествлениях и случаях. И вот к ним очень даже применимо: и ошибочно, и ложно. По традиции, без какой либо исторической связи.

[Yurate]

Так и речь не о сам по себе, а о конкретных отождествлениях и случаях. И вот к ним очень даже применимо: и ошибочно, и ложно. По традиции, без какой либо исторической связи.

А кто доказал отсутствие конкретной исторической связи между аквитанскими рутенами и русью? Одоакр был королём каких рутенов? Заметьте, я ни на что не намекаю, я спрашиваю о доказательствах отсутствия связей между разными рутенами и русью в Рутении. Если таких доказательств нет, то можно продолжать искать эти связи, как Шлиман - Трою.

[Кот]

А кто доказал отсутствие конкретной исторической связи между аквитанскими рутенами и русью?

Доказывать надо как раз присутствие такой связи, а не отсутствие.

[Yurate]

Доказывать надо как раз присутствие такой связи, а не отсутствие.

Следовательно, корректно говорить, что связь либо отсутствует, либо не известна. То есть можно критиковать неудачные попытки установления связи, но нельзя законодательно утверждать её отсутствие. Фонетическое совпадение - повод связь искать.

[Yurate]

Кстати, утверждение о ложности тоже подлежит доказательству.

[Святич]

Викинги в сагах есть, но как "пираты", грабители. И редко.

То есть упоминаются. А гребцов нет вообще. Что и требовалось доказать.

Нет. "Гридь" и "отроки" - это младшая дружина. Они всегда отличаются от старших.

И доказать это утверждение цитатами из летописи можете?

Где? Вы опять какие-то документы достаёте, а не летописное повествование.

Убили. Наповал. Кот, это и есть летопись. Тексты договоров в неё включены. Как можно говорить о древнерусской истории, не имея представления о таких элементарных вещах?

Естественно, потому что тут нет словенинов, гридей и челядинов. Ромеи собирательно - греки, а наши - русь. При этом в договорах описана та ж самая знатная "русь", что и в Русской Правде - дружина. Не холопы же в Царьград поидут права качать.

А летопись открыть и текст договоров прочесть религия не позволяет?
Бояре значится? Вот это, например:
"О семь, аще украдет русинъ что любо у крѣстьянина, или пакы христьянинъ у русина, и ятъ будеть в томъ часѣ тать, егда татьбу створит, от погубившаго что любо, аще приготовится татьбу творяй: и убиенъ будеть, да не възыщется смерть его ни от хрестьянъ, ни от руси, но паче убо да възметь свое, иже будеть погубилъ"
Ну чем ещё боярам заниматься, окромя разбоя
Замечу, что купцам, по вашему, грабить можно безнаказанно.
А вот ещё лучше: "Аще обрящется русь рабутающе у грекъ"
Бояре по найму трудятся, что ли?
Читайте летопись.

Боюсь, что всё-таки не придется. Я выше объяснил почему: могу повторить Вам еще раз. Нет в летописи никаких "русины".

Я вам дал несколько цитат из летописи.

Нет, не полагаю. Вы видимо неправильно прочитали, если задаёте этот вопрос.

Что пишите - то и читаю.

[Святич]

Она здесь подразумевается. Просто в НПЛ не указано, а в других списках указано.
Иначе будет непонятно, почему от тех варяг прозвашась русью? А в ПНЛ именно так и сказано. Если же "к варягом к руси" - становится понятно почему прозвались русью, читатель это поймет.

Это уже детский сад какой-то. Предлагаете читать не то что написано, а то что вам хочется видеть?

Масса ранних источников - это не русские источники.

В Бертинских анналах записаны слова самих русских послов. Они сами говорят что их народ Рос. Мне почему-то кажется что их слова заслуживают большего доверия чем ваши.
Далее русские летописи. Потрудитесь их, всё-таки, прочесть. Под 912г. и под 944г.

У корелы соседствующей с Новгородцами, например. Корелы полно в бересте.

Найдите мне корел в статьях IX-X веков

Дык водь, ижора, емь, сумь. Они в разное время конечно появляются в летописи, но как-то делись этот конгломерат финский - я бы не стал. Все эти люди, особенно емь, живут давно и шведов знают гораздо раньше славян. Вот от них и заимствовали. Пусть будет емь. Всё равно источники не позволят очень точно это установить.

Если вы про русь где-то в Скандинавии, то объяснение Вам всё же дано. У вас есть лучшие варианты для руси за морем?

У меня есть. А вот у вас нет ничего. Только предположения и фантазии.
А вот у меня: "И граничит с Мшкой ( т.е. со страной Мешко I, польского князя до 992г ) на востоке русы и на севере брусы. Жилища брусов у окружающего моря… И производят на них набеги русы на кораблях с запада. И на запад от русов племя славян. Оно живёт в болотистых местах страны Мшки к северо-западу" Ибрагим ибн Якуб
Что это за русы, приходящие к пруссам на кораблях с запада?
А вот ещё: "В том же году, по прошествии сорока лет царствования, ушёл из жизни король Дации Вальдемар, который с безрассудной дерзостью, множа высокопарные слова, угрожал вторгнуться в пределы Англии и напасть. И поскольку были услышаны молитвы блаженного Эдуарда, которые он обращал к богу, прося защитить Англию от владычества данов, единственный сын и полноправный наследник этого короля Дации, вступив на путь всякой плоти, оставил всё королевство даков без правителя. Этот король даков Вальдемар умер в возрасте ста лет. А правил он в Дации более сорока лет. Он почти всю жизнь, как только научился владеть оружием, преследовал неверных, а именно в Сифии, Фризии и Русции». Mattheus Parisiensis «Chronica Majora»
В какой Русции преследовал неверных Вальдемар?

Не много. Факт в том, что все приблат. финские народы называют шведов русями,

Не один финский народ не называет шведов русями.

Но предтавьте что этимология routsi не выяснена. И гребцов нет. Что изменится?

Всё. Потому что есть масса примеров когда название более древнего народа переносилось на иной народ, занявший те же места. Пол-Европы зовёт мадьяр гуннами. Только потмоу что мадьяры поселились на тех же землях, где раньше жили гунны, и как и гунны в набеги ходили.
Так и здесь. Сначала к финнам с моря приходили русы, потом пришли шведы. На которых перенесли название более ранних пришельцев.

Факт того, что прибалт финны + славяне призывали кого-от из "варягов" (которые как урмяне, англяне, свеи) - тоже.

И которые точно не свеи, потому как летописец прямо сказал что эти варяги зовутся русью, так же как иные зовутся свеи, урмане, англы.

Ничего не меняется. Вы можете дать лучшее объяснение. Если оно выдержит критику лучше чем норманизм - то значит норманизм - это ложь ) Но пока до этого, я смотрю, очень далеко)))
Зачем вы привязались именно к гребцам.

Объяснения чего? Уточните.

Вы будете отрицать связь между ruotsi и русью? Это по вашему совпадение? ))) Особенно учитывая сразу целый комплекс источников

Здрасте, приехали. Назовите хоть один источник, связывающий руотси и русь.

[Святич]

Константин Багрянородный будет с вами не согласен.

Константин Багрянородный писал про скандинавов??? Где???

[Vognejar]

А вот у меня: "И граничит с Мшкой ( т.е. со страной Мешко I, польского князя до 992г ) на востоке русы и на севере брусы. Жилища брусов у окружающего моря… И производят на них набеги русы на кораблях с запада. И на запад от русов племя славян. Оно живёт в болотистых местах страны Мшки к северо-западу" Ибрагим ибн Якуб
Что это за русы, приходящие к пруссам на кораблях с запада?

Вот точный перевод:

С Мешекко граничат на востоке русы, а на севере - брусы /31/. Брусы живут у Мирового Океана и имеют особый язык. Они не понимают языки соседних народов. Они известны своей смелостью. Если на них идет (вражеское) войско, то у них никто не ждет, пока к нему присоединится товарищ, но идет на врага, не заботясь ни о чем, и сражается мечом до тех пор, пока не погибнет. Названные русы нападают на них на кораблях с запада.

И странные строки:

На запад от Руси лежит город женщин (??? Девин (Братислава)). Они владеют землями и рабами. Они зачинают детей от своих слуг. Если женщина производит на свет мальчика, то она его убивает. Они ездят верхом на лошадях, сами ведут войны, обладают храбростью и смелостью. Говорит Ибрагим ибн Йа'куб, израилит: сообщение об этом городе - правда, потому что Хуто /32/, король Рума, сообщил мне об этом.

Но есть и ещё про русов:

Что касается страны Буислава (?Болеслав I Грозный), то она простирается в длину от города Праги вплоть до города Кракова на 3 недели пути и граничит на этом протяжении со страной турков (мадьяры – зап. турки (тюрская династия) - венгры) /15/. Город Прага построен из камней и извести. Она является самым большим торговым местом тех земель. В него прибывают из города Кракова русы и славяне с товарами. Точно так же приезжают к ним из земель турков мусульмане, евреи и турки с товарами и ходовой монетой. Вывозят от них рабов, олово и различные меха. Их страна является лучшей из земель севера и самой богатой в отношении пропитания. За пфенниг /16/ продают им столько пшеницы, что мужчине ее достаточно на месяц. Продают у них за пфенниг фуража из ячменя, достаточного для верхового животного на 40 ночей. За пфеннинг у них продают 10 куриц. В городе Праге изготавливают седла, уздечки и толстые щиты, которые употребляются в их землях. Также изготавливают в земле Богемии платочки тончайшей работы /17/, подобные паутине, непригодные к практическому применению. Их цена у них велика: 10 платков за 1 пфеннинг /18/. Они торгуют и рассчитываются ими между собой. Они владеют целыми сундуками из них. Эти - их состояние. На них покупают самые ценные вещи: пшеница, рабы, лошади, золото, серебро и прочие вещи. Странно, что жители Богемии смуглы и темноволосы; белокурый тип представлен у них мало.

Ибрагим ибн Йа'куб. Рассказ о путешествии

тут очень важно, что русы упоминаются вместе со славянами, но отдельно. Арабы к славянам вообще аккуратно относятся и говорят о славянских племенах тогда, когда они уверены, что те - славяне и русь в одном из арабских источниках упомняута как славянизированное племя - что говорит об их изначальном не славянском происхождении.

Сообщение изменено: Vognejar, 15 Июнь 2013 - 21:58.

[Кот]

То есть упоминаются. А гребцов нет вообще. Что и требовалось доказать.

Ок, тада забудьте о гребцах. Ничего не даёт всё равно Заострять внимание на второстепенном - не хочется.

И доказать это утверждение цитатами из летописи можете?

Конечно, слово "отроки" доказывать, вам, полагаю - не нужно. Оно очевидно.
Что же касается гриди (кстати, слово имеет только скандинавскую этимологию):

НПЛ

стави пиръ творити на дворЂ въ гридницЂ 13, и приходити бояромъ и гридемъ и сочкымъ 14 и десячьскым 15 и нарочитыя мужа, при князи же и безъ князя; бывающе на обЂдЂ том множество от скота мясъ и от звЂрины

Гриди - за боярами (старшими). Они кстати всегда за боярами идут в перечислениях.

Убили. Наповал. Кот, это и есть летопись. Тексты договоров в неё включены. Как можно говорить о древнерусской истории, не имея представления о таких элементарных вещах?

Если вы будете хлопать по плечу, давайте закончим полемику сразу, ок?

Документы - это не летопись. Это документы деловые. Вы их открыли, и увидели так перечисление русина и рядом например изгоя )))) Вы это до сих пор не можете откомментить, предпочитая задавать мне вопросы. А по вашим документам - этнонима "русин" в летописи нет. Нигде. Русь упоминается как этнонимы, "русин" - нет.

В Бертинских анналах записаны слова самих русских послов.

Нет, в Бертинских Анналах записаны слова греческого императора Феофила и типично греческое Rhos.

А летопись открыть и текст договоров прочесть религия не позволяет?
Бояре значится? Вот это, например:
"О семь, аще украдет русинъ что любо у крѣстьянина, или пакы христьянинъ у русина, и ятъ будеть в томъ часѣ тать, егда татьбу створит, от погубившаго что любо, аще приготовится татьбу творяй: и убиенъ будеть, да не възыщется смерть его ни от хрестьянъ, ни от руси, но паче убо да възметь свое, иже будеть погубилъ"
Ну чем ещё боярам заниматься, окромя разбоя
Замечу, что купцам, по вашему, грабить можно безнаказанно.
А вот ещё лучше: "Аще обрящется русь рабутающе у грекъ"
Бояре по найму трудятся, что ли?

Что из этого опровергает мои слова? Я не пойму. Если русин - это знатный воин, в чем проблема наниматься к грекам, торговать? Странно вы рассуждаете. О торговле этих самых русов (причем воинов) - написано немало в средневековье. А для вас это новость. Вы пока нигде не показали этноним "русин" применительно к ранним договорам.

Я вам дал несколько цитат из летописи.

В летописи нет ни одного "русины" До вас это до сих пор не дошло? Приведите хоть одно. Вы привели лишь "русин". Как ед. ч. от русь. Причем не в летописном повествовании, а в документе, где его этническое содержание не очевидно у греков, а в русской правде - тем более не очевидно, так как оно в перечислении с НЕ-этнонимами. А в перечислении СОЦИАЛЬНЫХ ГРУПП, и это абсолютный факт. И по этому поводу вы до сих пор высказаться - не смогли.

[Кот]

Предлагаете читать не то что написано, а то что вам хочется видеть?

Нет, я предлагаю читать то, что написано. Просто вы выдираете только нужные списки и места (наверное, чтобы увидеть то что хочется), а смотрю на всё. Сравнение с другими списками помогает понять, что написано. Но если у вас есть своя версия - велком, озвучьте.. А именно, если вы особенно благоговеете перед НПЛ (наверное, с подачи отживших своё идей Шахматова), объясните, почему в НПЛ новгородцы прозываются "русь", если они пошли тупо к каким то варягам Бред же получается? Вот дайте ему объяснение, я - дал, а вы только грубите в ответ.

Мне почему-то кажется что их слова заслуживают большего доверия чем ваши.

А я что, спорю, что варяги называли при внешних связах свой народ "русью"? А своего правителя - каганом?
У вас явно давно уже перепуталась "внутренняя" терминология, и внешная.

У меня есть

И где оно? Кто такие русь то в призвании в 9 веке? Ответ можно?

По поводу Матвея Парижского: я вам всё же советую всё же быть немного внимательнее, чтобы так не фейлиться)))
немного открывать источники, которые вы цитируете и изучать их, а не воровать с инета. Я не знаю, где там то место которые вы привели, но речь там судя по всему о Рюгене, который ошибочно назван Русцией.

В том же году, по прошествии сорока лет царствования, ушел из жизни король Дации Вальдемар 26, который с безрассудной дерзостью, множа высокопарные слова, угрожал вторгнуться в пределы Англии и напасть [на нее]. И поскольку были услышаны молитвы блаженного Эдуарда 27, которые [он] обращал к богу, [прося] защитить Англию от владычества данов 28, единственный сын и полноправный наследник этого короля Дации 29, вступив на путь всякой плоти, оставил все королевство даков без правителя. Этот король даков Вальдемар умер в возрасте ста лет 30. А правил он в Дации более сорока лет 31. Он почти всю свою жизнь, как только научился владеть оружием, преследовал неверных, а именно в Сифии 32, Фризии и Русции 33. Вот почему за свою жизнь он учредил шесть больших епископств, а в них повелел назначить столько же епископов. После смерти его и сына его перворожденного начались распри между двумя младшими его сыновьями, а именно между Генрихом и герцогом Авелем 34, которые начали разжигать друг против друга кровавую войну. Вот почему распавшееся королевство пришло в запустение.

гы, Дания названа Дацией, даны - даками. Типичное подражание античным авторам, о котором мы говорили выше с Yurate. Скифия названа ваще "Сифия". Понятное дело, что и Рюген назван "Русцией". Это причем не единственный (хоть и редкий) пример использования названия Русция на Рюген. Обычно таких ошибок авторы не делают.

Вы на это решили построить версию? )))))

И которые точно не свеи, потому как летописец прямо сказал что эти варяги зовутся русью, так же как иные зовутся свеи, урмане, англы.

Этому есть простое объяснение. И вы его прекрасно знаете.

Всё. Потому что есть масса примеров когда название более древнего народа переносилось на иной народ, занявший те же места. Пол-Европы зовёт мадьяр гуннами. Только потмоу что мадьяры поселились на тех же землях, где раньше жили гунны, и как и гунны в набеги ходили.
Так и здесь. Сначала к финнам с моря приходили русы, потом пришли шведы. На которых перенесли название более ранних пришельцев.

Хы, чтобы называние мифических "русов" было финнами перенесено на шведов, эти самые русы должны и жить на этих местах раньше шведов.
Вам что-то известно в источниках о доскандинавском населении Швеции? И что же? ...

Допустим там жил некий народ под именем routsi - поверим в это и примем. Что изменилось? От этого шведы перестали финнами зваться routsi? )))) Вы таким образом лишь гребцов снимаете (вернее выдвигаете версию, которую в отличии от гребцов нельзя даже косвенно показать), но я же выше сказал - забудьте о гребцах. И ничего не изменилось.

Назовите хоть один источник, связывающий руотси и русь.

Связь вытекает не из источника. Что вы такое говорите? Связь вытекает из целого комплекса источников.

Сообщение изменено: Кот, 16 Июнь 2013 - 08:49.

[Кот]

Константин Багрянородный писал про скандинавов??? Где???

Константин Багрянородный писал про суда.

[Vognejar]

имхо, антинорманизм и норманизм - это разные интерпретации источников.

Например, то что кривичи и славяне строили русам суда. Здесь антинорманист скажет - "как же так? звать воинов, которыми назвали море варяжским, а они и суда себе строить не умеют?", а норманист скажет - "не царское это дело!". Антинорманист скажет - "как можно было пересаживаться с дракаров и шнеков на убогие момноскилы?", а норманист скажет: "ну, не учить же варваров строить нормальные корабли".

Однако, русы приплывали в Византию на моноскилах...

A dugout or dugout canoe is a boat made from a hollowed tree trunk. Other names for this type of boat are logboat and monoxylon. Monoxylon (μονόξυλον) (pl: monoxyla) is Greek -- mono- (single) + ξύλον xylon (tree) -- and is mostly used in classic Greek texts. In Germany they are called einbaum ("one tree" in English)). Some, but not all, pirogues are also constructed in this manner.

Реконструкция судна викингов


мореходный моноксил

как то не гоже с мерседеса на запорожец пересаживаться. Хотя, я понимаю, что моноксилы - более экономичны

Сообщение изменено: Vognejar, 16 Июнь 2013 - 10:11.

[Кот]

Кстати, по Матвею Парижскому отбой. Там оказывается еще лучше: Русция там - это наша Русия, а не Рюген какой. Время татарское уже. Просто нападал на прибрежные владения Новгорода. Но сам факт приведения, Святыч, реалий 13 века как источника по веку 9-ому - это сильно)

[Кот]

имхо, антинорманизм и норманизм - это разные интерпретации источников.

Имхо норманизм - это анализ всех известных источником, и объяснение всего что там есть одной парадигмой. Тем более ранних источников.
А что такое антинорманизм - выше видно. Вечный поиск хоть чего-то, что можно было бы иначе интерпретировать. Отсюда и вознакают Матвеи Парижские 13 века)))) И даже тут - не в тему.

Если смотреть на антинорманизм и норманизм, как нечто равно и конкурирующее, антинорманизм должен дать ответ: кто такие ранние "русь", этническая принадлежность. Четкий должен быть ответ, объясняющий к тому же все источники, особенно пространные и ранние.

От такого ответа практические все антинорманисты уходят, а те кто не уходят - не выдерживают даже простой критики, особенно если взять ранние источники) О какой конкуреции можно говорить? Норманизм независим ни от кого, у него своя база и свои следствия. Антинорманизм занимается поиском его мелких огрехов, а своего ничего не даёт )))

Сообщение изменено: Кот, 16 Июнь 2013 - 10:05.

[Кот]

как то не гоже с мерседеса на запорожец пересаживаться

Ну на запорожец может и не гоже, но на уазик вполне, если едешь по Руси )) Для тяжелых волоков и порогов - даже НУЖНО пересаживаться. Ибо потом всё это переть))

[Святич]

Ок, тада забудьте о гребцах. Ничего не даёт всё равно Заострять внимание на второстепенном - не хочется.

ОК. Гребную теорию списываем в утиль.

Гриди - за боярами (старшими). Они кстати всегда за боярами идут в перечислениях.

Правда? Вот, например, здесь: "Ярославу же сущу Новогороде и урокомъ дающю Кыеву две тысячи гривенъ от года до года а тысячю Новегороде гридемъ раздаваху а тако даяху вси посадници Новъгородьстии" ЛЛ 1014г.

Документы - это не летопись. Это документы деловые.

Давайте так, берёте Лаврентьевский список ПВЛ. Ну или Ипатьевский. Читаете статьи 912г. и 944г. И если там не находите мои цитаты - я принесу вам свои извинения. А вот если процитированный мной текст в летописи найдётся... Ну там сами решите что вам делать.

А по вашим документам - этнонима "русин" в летописи нет. Нигде. Русь упоминается как этнонимы, "русин" - нет.

"Аще ли ключится украсти русину от грѣкъ что, или грѣчину от руси, достойно есть, да възвратит е не точью едино, но и цѣну его" Лаврентьевская летопись 944г.

Нет, в Бертинских Анналах записаны слова греческого императора Феофила и типично греческое Rhos.

"Также пришли послы греков, отправленные от императора Теофила, а именно Теодосий, епископ Кальцедонской метрополии и спатарий Теофаний, несшие с подобающими дарами к императору письмо; император с почётом принял их в Ингельгейме в пятнадцатые календы июня. Кроме того, их посольство побуждало императора и подчинённых ему к подтверждению союза и постоянного мира между обеими сторонами, а также и о победах, которых он с высоты престола добился в войне против иноземнымх народов; любезность и ликование в Господе было принесено. Посольство испросило императора и его подданных по-дружески вернуть подателю [письма] блага всех побед.
Он также послал с ними тех самых, кто себя, то есть свой народ называли Рос"
http://ulfdalir.naro...iniani/text.htm
Где тут про слова Феофила? Чётко сказано "кто свой народ называли Рос"

Что из этого опровергает мои слова? Я не пойму. Если русин - это знатный воин, в чем проблема наниматься к грекам, торговать?

Знатный воин=купец? Чем ещё нас порадуете?
Летописную статью под 944г. прочтите, наконец.
"А великий князь руский и боляре его да посылают въ Греки къ к великимъ царемъ гречьскимъ корабли елико хотят с слы его и с гостьми"
Прочли? Как видите князь и бояре посылаю послов и купцов. Не ваших мифических знатных воинов, а купцов.

О торговле этих самых русов (причем воинов) - написано немало в средневековье.

Цитату. Хоть одну. О торговле воинов.

А для вас это новость. Вы пока нигде не показали этноним "русин" применительно к ранним договорам.

Но это уже верх наглости. Я вам дал цитаты из договоров 912г. и 944г.

А в перечислении СОЦИАЛЬНЫХ ГРУПП, и это абсолютный факт. И по этому поводу вы до сих пор высказаться - не смогли.

Словене социальная группа????

[Святич]

Константин Багрянородный писал про суда.

На которых скандинавы приплыли из Скнадинавии на Русь???