35 ответов в этой теме

[Skalagrim]

Сколько падежей в русском языке? Я всем задаю.кто говорит.что владеет русским языком.

Русским языком владеют милионы людей, которые не знают или смутно помнят что такое падеж . Есть люди, которые разбираются в теоритеческой грамматике, а говорят и пишут неграмотно, а есть люди, которые мало понимают в грамматических схемах и при этом говорят на "правильном" языке. Иногда можно просто сравнить как говорят профессиональные (надо думать с филологическим образованием) журналисты и малограмотная бабуля с глубинки.

[Bratilov]

Сколько падежей в русском языке? Я всем задаю.кто говорит.что владеет русским языком.Общение и понимание на слух появляется только тогда,когда ты постоянно на этом языке общаешься.

Я знаю, что есть 6 падежа в русский язьик. Но как видите, ето мне не помогает особенно.

[xena]

Сколько падежей в русском языке?

В школе учат, что шесть, но на самом деле немного больше.

Сообщение изменено: xena, 09 Ноябрь 2011 - 11:54.

[Пастор_Шлаг]

В школе учат, что шесть, но на самом деле немного больше.

Звательный?

[Skalagrim]

Звательный?

Пастор, как в русском звучит звательный? т.е в этом примере "Пастор" должен быть в звательном, а не отличается от именительного

[Пастор_Шлаг]

В современном русском языке существует в виде нескольких архаизмов, по большей части входящих в состав фразеологических оборотов и других речевых формул (Бо́же, Созда́телю, Го́споди, Иису́се, Христе́, влады́ко, метрополи́че, вра́чу, ста́рче, о́тче, бра́те, сы́не, дру́же, кня́же, челове́че и другие). В современном литературном языке он утрачен.

[xena]

Звательный?

И не только звательный, сейчас все не вспомню. Погуглите)

[Пастор_Шлаг]

Дополнительные падежи

Существует устойчивое мнение[1][2][3], что в русском языке можно выделить несколько падежей, которые не упоминаются при обучении в школе. Это:

Звательный (вокатив, он существует и в других славянских языках)
Его формы используются при обращении к человеку (им. падеж: Аня; звательный: Ань!). Этот падеж считался седьмым русским падежом в грамматиках, изданных до 1918 года. Также старый звательный падеж (в отличие от нового, приведённого в качестве примера) сохранился в словах «Боже», «Господи», «старче», «отче» и других. Третья форма звательного падежа сохранилась в словах «деда», «доча» и т. п. Название этой формы «падежом» условно, т.к. в строго грамматическом смысле звательная форма падежом не является.[4]
Количественно-отделительный (партитив, или второй родительный)
В этом падеже ставится существительное, означающее целое по отношению к некоторой части, также упоминающейся. Этот падеж мы можем услышать в двух равносильных формах некоторых словосочетаний: например, «головка чеснока», но также «головка чесноку»; особенно хорошо он заметен применительно к неисчисляемым существительным: сахару, песку (не путать с дательным) и др. В контексте можно проследить разделение родительного и данного падежа: «нет сахара» и «положить сахару». В общепринятой школьной системе все эти формы относятся к родительному падежу.
Есть мнение, что этот падеж — один из двух, могущих быть прямым дополнением при глаголе. Причём глаголы могут иметь в качестве прямого дополнения как лишь существительное в партитиве, так и в аккузативе. (Это часто зависит от одушевлённости и исчисляемости существительного).
Местный (локатив, или второй предложный)
Предложный падеж совмещает изъяснительное значение (о чём?) и местное (где?). У большинства слов формы совпадают: «говорить о столе» — «находиться в столе». Однако у ряда слов фактически две формы предложного падежа: «о шкафе» — «в шкафу», что позволяет выделить особый местный падеж. Из-за небольшого количества слов, у которых формы не совпадают (их чуть более ста), в академической традиции такой падеж не выделяется.
Исходный (аблатив)
Падеж, в котором ставится существительное, означающее место начала движения, например: «вышел и́з лесу» (отличается от местного падежа ударением)[5].

Кроме этих падежей специалисты (например, В. А. Успенский[1], А. А. Зализняк[6]) иногда выделяют ещё несколько (ждательный, временной, включительный, счётные и др.). Точное количество выделяемых падежей зависит от выбранного определения падежа.

Пример винительного, предложного и звательного падежей показывает, что для определения падежа существительного недостаточно характеризующего вопроса. Для винительного нет ни одного уникального вопроса, для предложного нет общего вопроса (предлог в вопросе зависит от предлога в предложении), для звательного вопросов нет вообще.

[Bratilov]

Пастор, как в русском звучит звательный? т.е в этом примере "Пастор" должен быть в звательном, а не отличается от именительного

A у нас отличается. Етот архаизм сохранен. Правда, настоящие падежи в болгарский нет. Но точно в обращения к люди остали останки из падежи.
На болгарский звучить так:
Пасторе, как е звателен падеж в руския език?

[makc]

Пасторе, ...

Это и есть звательный падеж

[Bratilov]

Это и есть звательный падеж

Да, звателний. А я написал отличается, потому что именителний у нас вообще нет.)

Остатъци от именителния падеж в български
Българският език загубва почти изцяло падежната флексия на имената и именната му система преминава към аналитичен строеж. Радикалните промени в областта на категорията падеж стават причина днес граматичните отношения да се изразяват предимно чрез обща форма (casus generalis, общ падеж) на имената в съчетание с предлози. Тази обща форма е най-често наследник на номинатива, но в някои диалекти е производна и на акузатива.
В съвременния български книжовен език от категорията падеж има остатъци, като най-много падежни форми са запазени при местоименията, а при съществителните, прилагателните имена, притежателните местоимения и други съществува изкуствено разграничаването по падеж при членуваните форми в м.р. ед.ч., където в именителен падеж се поставя пълен член, а във винителен падеж – кратък член.

Исторически промени в българския именителен падеж
От историческа гледна точка, в съвременния български език в сравнение със старобългарски са настъпили значителни промени във формите за именителен падеж при имената, напр.:
окончанията на различните основи, предимно в м.р., се опростяват или изравняват
в някои диалекти общ падеж става винителният, а не именителният
при старите n-основи се запазват косвени следи от именителен падеж: камы – камък, пламы – пламък (а не: *камен или *пламен)

[lana]

при съществителните, прилагателните имена, притежателните местоимения

Братилов, расскажите о постпозитивном артикле.
Когда я учила английский, всегда делала ошибки в артиклях. Хотя саму грамматику знала неплохо (до сих пор детям по английскому помогаю). Теоретически я, конечно, знаю, что это такое. Но вот практически - почему без него нельзя обойтись? Почему вы не можете без артикля разговаривать?
Я понимаю, что вопрос мой наивный, но все же...

[Bratilov]

Братилов, расскажите о постпозитивном артикле.
Когда я учила английский, всегда делала ошибки в артиклях. Хотя саму грамматику знала неплохо (до сих пор детям по английскому помогаю). Теоретически я, конечно, знаю, что это такое. Но вот практически - почему без него нельзя обойтись? Почему вы не можете без артикля разговаривать?
Я понимаю, что вопрос мой наивный, но все же...

По болгарский - "задпоставен определителен член". Ето возможно самая характерная особености в болгарский язьик, которая отличает его из осталние славянские язьики. С другая сторона, такие постпозитивние артикли есть в румьинский и албанский.
Но все таки болшинство из учение считают, что болгарская "членна форма" развилась без влияние от другого язьика.
Артикл возник из показателное местоимение "тъ, та, то", когда ето местоимение стояло после существителное име. Так можно изразим знакомости назованного обекта.
Основний вопрос в науке - когда появились ети болгарские членние форми.
Кирил Мирчев считает, что членная форма является последица от развитие общие тендении в всех балканские язьики. Но в каждой балканский язьик ети форми образовались самостоятелно. Мирчев считает, что можно увидим такие артикли еще в староболгарского периода.
Проф. Любомир Милетич считает, что болгарская членна форма можем искать еще в праславянский яьик. Он дает пример с наличие такие форми в русский язьик, как и на старие сочетания - "днес" (дънь сь), "лятос" (лето се), "зимас" (зима си) и т.н.
Иван Гълъбов тоже считает, что постпозитивние артикли ведут свой происход еще в праславянский.
Проф.д-р Йозеф Курц утверждает другое - он считает, что в 9 век еще било доволно рано для развития болгарского определителного члена.

В кратце - как видите, основное в "задпоставен определителен член" ето "определителен". Т.е. имеем определености/неопределености.
Когда говорим слово "брат" примерно, ето неопреленно. Когда говорим "брата, братът" тогда уже определено. Можно и для наш брат, или для брат другого человека, но уже имеем определение.
Тоже самое - "ръка" (рука) и "ръката". Пример - "На една ръка разстояние" - т.е. имеем близости, настолько ближе, что на рука разстояние. Рука, как видите, неопределеная. Но когда имеем "Заболя ме ръката" - тогда уже говорим для определенная рука, в етот случай - наша, собственая.
Кстати, в Родопи, где имеем очень характерние и старинние диалекти артикл для рука (ръка) не только - та.
Там, кроме определености, имеет значение и растояние.
Так в родопский говорим - "Ръката ми" - моя ръка, т.е. доволно близко. Но "Ръкана си" - ето для рука другого человека, имеем и другое разстояние. А "Ръкаса си" - ето когда говорим для рука человека примерно из другая деревна - растояние уже доволно болшьое.

[lana]

Так получается, что слова днесь, летось и надысь содержат в себе остатки артикля? Ну надо же...
Вообще-то в ст.сл. были свои артикли: добра+его коня= доброго коня. Эти артикли постепенно стали окончаниями прилагательных. (В русском есть краткие и полные прилагательные.)
Они, эти артикли, еще и по падежам склонялись.

[Basilio]

В литературном русском языке артиклей никогда не было (если не считать таковыми упомянутые выше местоимённые формы прилагательных). В некоторых диалектах и разговорном употреблении, однако, подобные элементы всё же встречаются. В качестве характерного примера можно привести фрагмент одного из писем протопопа Аввакума:

«…А то как в правду-ту молисся, зажмурь глаза-те, да ум-от сквозь воздух и твердь и эфир отпусти к Надежде-тому и престолу Его, а сам ударся о землю, да лежи и не вставай, плачущи: уж-жо ум-от Христа-того притащит с неба-тово, как оскорбишь гораздо сердце-то»[2].

Нетрудно заметить, что согласуемая в роде и падеже с существительным частица «-то» выступает здесь именно в роли определённого постпозитивного артикля, полностью аналогичного артиклю в болгарском языке. Впрочем, употребление такого артикля не выходило за рамки разговорной речи и являлось факультативным; тот же Аввакум в своих текстах использует его лишь эпизодически. Частица «-то» в современном русском языке является следом этого артикля, переставшего изменяться по родам, падежам и числам.

[Jotvis]

В литовском и латышском языках смысл определённого/неопределённого артикля выражается в обычной/местоименной форме прилагательного: лит. baltas/baltasis (baltas + jis 'он'), лат. balts/baltais. Т.е. например в учебнике литовского языка указан список ситуаций, в которых употребляется именно полная форма, но держать его в голове и вспомнить каждый раз когда говоришь - малореально, поэтому мне рекомендовали ассоциировать это с англ. артиклями a/the.
Но тут, конечно, Weissthorr или Skalagrim компетентнее скажут.

[Ринат]

Существует 3 вида языков изолированый,агллютивный и флексивный.Изолированный-это когда сочетание существительное,подлежащие и сказуемое строго постоянное и артикли являются важным элементом словобразования.Агллютивный это когда словобразование идёт за счёт окончаний(татарский,турецский).Флексивный язык полновесный язык(большинство славянских языков) использует все формы словообразования.Этот язык не использует артикли.

Сообщение изменено: Ринат, 10 Ноябрь 2011 - 08:19.

[RUMALI]

Вообще-то в ст.сл. были свои артикли: добра+его коня= доброго коня. Эти артикли постепенно стали окончаниями прилагательных. (В русском есть краткие и полные прилагательные.)
Они, эти артикли, еще и по падежам склонялись.

1.Артикль явно относится к существительному, а не к прилагательному - тогда почему он слился не с существительным ?
2.В германских языках исторически было различие и противопоставление сильных и слабых прилагательных напоминающее противопоставление кратких\полных прилагательных в балтос-лавянских языках. Там то же выражалась категория определенности\неопределенности.
3. Если был способ выражения определенности\неопределенности - почему же во всех германских языках были независимо друг от друга выработаны еще и артикли ? А склонение прилагательных отмерло или отмирает ?

[lana]

Местоименные формы прилагательных
В старославянском языке наряду с именными формами, склонявшимися так же, как существительные существовали местоименные (членные, полные) прилагательные. Они создавались путем усложнения именных форм указательными местоимениями:





Вероятно, первоначально эти указательные местоимения выполняли функцию определительного члена и противопоставляли членные формы именным по признаку определенности / неопределенности. Именно указательное местоимение, употреблявшееся постпозитивно, вносило в обозначение признака оттенок определенности. Общеславянское распространение членных форм свидетельствует о том, что образование их следует относить к праславянской эпохе.

[RUMALI]

Принцип образования форм полного прилагательного из краткого мне понятен как и понятие определенности. Удивляет только почему артикль прибавляется к прилагательному а не к определяемому существительному.

[lana]

Очень часто всякие служебные или просто маленькие слова теряют свое ударение и сливаются с другими словами.

Со мной [самнОй]
По реке [паре^икЕ]
Мог бы [мОкбы]
Не хотел бы [ни^ехатЕлбы]
(Прошу прощения за русскую транскрипцию - не знаю, как отобразить нужные символы)

[RUMALI]

Я никакой не лингвист. Понимаю что мои вопросы кажутся наивными. Но неужели произвожу впечатление настолько тупого
-определённый артикль указывает, что данное слово обозначает конкретный (известный из контекста, уже упоминавшийся, единственный в своём роде) предмет, явление.
Берем гипотетическое словосочетание:
*azъ esmь byhъ nadelъ tvojь novъ+jь pojasъ.
(извиняюсь если неверно написал). Артикль ведь тут определяет слово пояс а не его эпитет ? Так почему же он сливается с прилагательным ?

[lana]

Но неужели произвожу впечатление настолько тупого ?

Это я пришла с работы уставшая как черт и туплю не по-деццки
Да вы знаете, никакого разумного объяснения в голову не приходит.
Есть и более загадочные случаи:

Известны случаи изменения границ между приставкой и корнем или предлогом и последующим словом. В древнерусском языке существовали предлоги вън, кън, сън. Когда они употреблялись с формами косвенных падежей личных местоимений (ему, его и др.), то происходило переразложение основ и согласный н присоединялся к местоимению: * кън ему → къ нему (к нему), сън имь → съ нимь (с ним), вън его → въ него (в него).

[Yurate]

"нутро" - из этой же серии?
раньше было нечто вроде "вън утре" ("в утробе")
потом переразложились основы, стало "в нутре"

(это я не про артикли, простите)

Сообщение изменено: Yurate, 15 Март 2012 - 18:55.

[RUMALI]

Такие случаи кажется называются переразложением. В истории английского языка это вообще массовое явление:
an ekename - a nickname "прозвище"
an efete - a newt "тритон"
a napron - an apron "передник".

[lana]

А вот посмотрите, RUMALI, на болгарский язык:

Българският език загубва почти изцяло падежната флексия на имената

Здесь артикли тоже присоединяются к концу слова - и к прилагательным, и к существительным.

[RUMALI]

А вот посмотрите, RUMALI, на болгарский язык:

Здесь артикли тоже присоединяются к концу слова - и к прилагательным, и к существительным.

Совершенно загадочный принцип. А этой экзотики они у соседей набрались. Или это еще позднеславянский пережиток ?

[Скловинд]

Калавалаксале

А у меня снова вопрос от дилетанта
Как можно определить, сколько падежей было 4500 лет назад и как это количество менялось со временем? Ведь письменных источников нет. Как, анализируя современные языки, можно сделать выводы о таких подробностях в датировках?

Об том, как выглядели индоевропейские языки 4500 лет назад, мы действительно только можем предполагать, по крайней мере, пока, поскольку это предписьменное время индоевропейских языков. Но предполагать не на пустом месте. Лингвисты оценивают индоевропейские языки по сохороненным до нас письменным источникам 2-го тысячелетия до н.э. двух древнейших языков:
1) хеттского языка, клинописные хеттские тексты относят к 17-12-му векам до н.э.;
2) микенского (древнегреческого) языка, глиненные таблички, выполненные линейным письмом Б, 1450-1250-го годов до н.э..
Древность ведского санскрита (древнеиндийского языка) оценивают сравнивая санскрит вед с классическим санскритом (2-я пол. 1-го тыс. до н.э.), который Панини создал примерно в 5-м веку до н.э., например, сравнивая спряжение глагола as:



Мы видем из таблицы, что ведские формы глагола очень походят на формы глаголов латинского языка. Поэтому, ведский санскрит ощутимо древнее классического санскрита. Лингвисты относят ведский санскрит примерно к 1000-му году до н.э. и ранее.
Падеж – это грамматическая категория слова (обычно имени), выражающая его синтаксическое отношение к другим словам предложения. Т.е. падеж – это функция (роль) слова в предложении. Грамматическо падеж определяет окончание слова и наличие или отсутствие предлога, т.к. дополнения бывают прямыми (существительное без предлога) и косвенными (существительное с предлогом).
Например, в старословянском языку смотрют на существительные в родительном падежу и видют по функции слова в предложении, что формально находясь в родительном падежу, на самом деле одни существительные стоят в притяжательном падежу, а другие существительные стоят в исходном (отложительном) падежу. А в санскриту притяжательный и исходный падежи существуют раздельно. Такое же положение дел, как и в санскриту, было в хеттском, латинском и авестском языках. Из этого делают вывод о том, что на определенном этапу развития появили родительный падеж путём объединения притяжательного и исходного падежей. Подобным же образом оценивают эволюцию и других падежей.

Эволюция падежей в индоевропейских языках (здесь).

Анатолийские языки.
Хеттский язык. В древнехеттский период (1650-1500 годы до н.э.) существительные в единственном числе склоняли в восьми падежах — именительном, винительном, родительном (притяжательном), дательно-местном, отложительном, творительном, направительном (аллативу), звательном.
В новохеттский период (от 1400-го года н.э. до 12-й века до н.э.) падежную систему существительных упрощают до пяти падежей: именительный, винительный, родительный (притяжательный), дательно-местный, творительно-отложительный.
Лувийский язык имел падежную систему существительных в единственном числе такую же, как и в новохеттском языку, т.е. в составу пяти падежей: именительный, винительный, родительный (притяжательный), дательно-местный, творительно-отложительный.

Греческий язык.
В микенский период (16-12-е веки до н.э.) (здесь) существительные в единственном числе склоняли в шести падежах — именительном, винительном, родительном (притяжательно-исходном), дательном (дательно-местном), творительном, звательном.
В классическом греческом языку (5-4-е веки до н.э.) (здесь) античного периода (9-4-е веки до н.э.) и в общегреческом койне эпохи эллинизма (3-й век до н.э. – 6-й век н.э.) существительные в единственном числе склоняли в пяти падежах — именительном, винительном, родительном, дательном, звательном.
В новогреческом языку существительные в единственном числе склоняют в четырёх падежах — именительном, винительном, родительном (родительно-дательном), звательном.

Армянский язык.
В классическом армянском языку (грабарю или древнеармянском языку) (5-11-е веки н.э.) существительные в единственном числе склоняли в семи падежах — именительном, винительном, родительном (притяжательном), дательном, творительном, исходном (отложительном), местном.
В нынешнее время в восточноармянском языку существительные в единственном числе склоняют по 8 типам склонений в семи падежах — именительном, винительном, родительном, дательном, творительном, исходном, местном. В западноармянском языку существительные в единственном числе склоняют по 8 типам склонений в шести падежах — именительном, винительном, родительном, дательном, творительном, исходном.

Италийские языки.
В оскском языку (здесь) существительные в единственном числе склоняли в семи падежах — именительном, винительном, родительном (притяжательном), дательном, исходном (отложительном), местном, звательном.
В латинском языку существительные в единственном числе склоняли в шести падежах — именительном, винительном, родительном (притяжательном), дательном, исходном (отложительном), звательном.
Из нынешних романских языков падежи сохоронили лишь в румынском языку, в котором существительные в единственном числе склоняют в пяти падежах — именительном, винительном, родительном, дательном, звательном.

Германские языки.
В прагерманском языку (здесь) существительные в единственном числе склоняли в шести падежах — именительном, винительном, родительном (притяжательно-исходном), дательном (дательно-местном), творительном, звательном.
Примерно к 1000-му году н.э. большинство германских языков стали склонять существительные в единственном числе в четырёх падежах — именительном, винительном, родительном, дательном, т.е. как в нынешнем немецком языку.

Славянские языки.
В старославянском языку (здесь, здесь или здесь) существительные в единственном числе склоняли в семи падежах — именительном, винительном, родительном, дательном, творительном, местном, звательном.
В древнерусском языку (здесь) существительные в единственном числе склоняли в семи падежах — именительном, винительном, родительном, дательном, творительном, местном, звательном.

Индийские языки.
В ведском санскриту и в классическом санскриту (здесь) существительные в единственном числе склоняли в восьми падежах — именительном, винительном, родительном (притяжательном), дательном, творительном, исходном (отложительном), местном, звательном.

Иранские языки.
В авестском языку (здесь) существительные в единственном числе склоняли в восьми падежах — именительном, винительном, родительном (притяжательном), дательном, творительном, исходном (отложительном), местном, звательном.
В древнеперсидском языку (здесь) существительные в единственном числе склоняли в шести падежах — именительном, винительном, родительно-дательном, творительно-исходном, местном, звательном.

На основании санскрита и авестского языка для праиндоевропейского языка восстанавливают восемь системных падежей исходя из типов окончаний:
1) именительный падеж (лат. casus nominativus);
2) винительный падеж (лат. casus accusativus);
3) родительный (притяжательный) падеж (лат. casus genetivus (possessivus));
4) исходный (отложительный) падеж (лат. casus ablativus);
5) дательный (направительный) падеж (лат. casus dativus);
6) творительный падеж (лат. casus instrumentalis);
7) местный падеж (лат. casus locativus);
8) звательный падеж (лат. casus vocativus).

Так же разные индоевропейские языки имели некоторое количество внесистемных падежей, т.е. какой-то падеж могли иметь один или несколько индоевропейских языков, но окончания этих падежей в разных языках совпадали с окончаниями разных праиндоевропейских системных падежей.

Вот статья об ПИЕЯ в российской Википедии (здесь), там есть раздел об морфологии, в котором есть статьи об существительных и падежах, вот статья об ПИЕЯ в британской Википедии (здесь), там есть те же разделы.

Из книги «А.И. Изотов. Старославянский язык в сравнительно-историческом освещении», (здесь), стр. 107:

Сообщение изменено: Скловинд, 07 Апрель 2016 - 13:09.

[lana]

Для меня всегда были трудными артикли. Я даже спрашивала в этой теме, так ли они обязательно нужны.

А вот забавное видео, где иностранец недоумевает, зачем нужны падежи. И они действительно сложны и запутаны!

 

[Ravnur]

Ну в древнеанглийском тоже есть и падежи и три рода, в исландском и немецком до сих пор падежи сохранились. Есть они и в латинском, который тоже изучают по многим причинам.

 

В славянских языках сложность просто в запоминании окончаний каждой связки падеж-род-число, учитывая, что даже в восточнославянских языках они (окончания) разные. Т.е. что такое падеж с большего понятно изучающим, это не такая уж и диковинка. Проблема - вспомнить нужное окончание.