Добро пожаловать на Balto-Slavica, форум о Восточной Европе.
Зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ ко всем нашим функциям. Зарегистрировавшись, вы сможете создавать темы, отвечать в существующих темах, получить доступ к другим разделам и многое другое. Это сообщение исчезнет после входа. ВойтиСоздать учётную запись
ВКЛ писали на Руськой мове. Это литературная норма того времени. Но люди продолжали говорить на местных диалектах. Вот потому они и сохранились местами. Во всей своей прелести. А Зализняк мощно разбирался в истории русского. (російської мови) Но на вопрос об украинском почиму говорит не о лингвистике, а заводит: ( Осознанное выделение какими-то литераторами, писателями, осознанно называющими себя белорусами или украинцами, происходит довольно поздно, порядка XVIII в." Это он действительно о развитии язика? Тогда я вам больше скажу - наш класик Иван Франко (изображен на 20-ке) в самом конце 19-го века называл свою родину - Русь. Хотя писал на украинском. Кстати выдающийся славист Юрий Шевелёв историю мовы делил на 6 периодов: Протоукраинский - VII-XI в. 2. древнеукраинский - ХI-XIV вв. 3. Раннесреднеукраинський - XV-XVI вв. 4. Среднеукраинский - середина XVI - первые годы XVIII в. 5. Позднесреднеукраинский - XVIII вв. Современный - от последних лет XVIII в. до сих пор.) Выходит можно и так смотреть. И ничего для языков принципиально не изменится.
Зализняк говорит не о самосознании, а именно о языке, о периоде, когда люди осознают, что на двух разных языках говорят. Про историю мовы занятно, но в начале темы вы неуверенно писали о 12 веке, что "может быть", а сейчас зачем-то сразу про седьмой. Почему тогда в ВКЛ не было переводчиков с украинского на белорусский или наоборот? Или другой пример - в Посольском приказе еще в 17 веке есть толмачи-переводчики с белорусского (не в нынешнем значении). Так называли переводчиков с русского языка РП. Не с двух, а с одного. Значит тогда ее различия не были настолько велики, что людям потребовались разные переводчики.
Если вы согласны с появлением украинского языка в 7 веке, то стало быть и белорусский появился тогда же. И русский. Но это все нонсенс.
Вы не правы в том что я неправ. Извините. но я прав. Читайте Зализняка. он прямо пишет что он не диалект древнерусского, и выдумывает свое объяснение такому названию - что это диалект общеславянского языка, ну раз он не диалект ни одного из языков, а слово язык к древненовгородскому неприменяют по традиции. Это такой старый способ натягивания совы на глобус. И в отношении летописей и википедии тоже прав.
Антифилософ, впервые слышу подобную интерпретацию слов Зализняка. Киньте цитатку, как именно он об этом говорит.
Если бы древненовгородское государство продолжало самостоятельное существование, этот процесс должен был бы привести к формированию особого восточнославянского языка, подобно, например, белорусскому или украинскому. Таким образом, с историко-лингвистической точки зрения, в XI-XV вв. совокупность местных идиомов Новгородской земли образовывала пучок диалектов, развитие которого в самостоятельный язык было прервано с концом новгородской независимости и включением Новгородской земли в состав Московского государства (т. е. это своего рода "предъязык", которому не суждено было развиться дальше этой фазы).
MacReady, это родной язык писца, заимствования нормальны когда ты живешь на границе, хотар это скорее всего государственный термин, такой же как пан и жупан.
Кстати, в Википедии написано "господарь даровал сёла Чорсэчеуць, Владимирэуць и Букурэуць витязю Ионашу". А в самой грамоте села называются на славянский манер. Вот еще повод для непримиримого спора.
MacReady, это факт. Писец делает ошибки свойственные только человеку что с детства говорит на этом языке. Люди для которых язык не радной всегда пишут правильно, однообразно, потому что они заучивают только одну форму - правильную, а не приспосабливают свое написание к его диалекту. Тут нечего спорить.
Заимствования всегда есть от соседей, в данном случае от румын и поляков, с которыми они граничили и у которых были свои государства более мощные чем молдавское княжество. Государственные термины всегда заимствуются от более мощных государств. тут нечего спорить.
Не несите чепуху, этот документ был написан в городе Роман в самом сердце Молдавского Княжества молдавской канцелярией, старославянский всегда был лишь официальным языком, причем он явно не разговорный ибо далек от украинского но очень близок именно к нынешнему русскому языку. Во многих грамотах указаны имена писцов, многие которые не похожи на восточнославянские: Нягое, Тадор, Шандро, Илияш, Лука, Жюржю, Оанца, Вулпаш, Добрулец.
В первые слышу что ошибки делаются людьми которым этот язык родной.
Кстати, в Википедии написано "господарь даровал сёла Чорсэчеуць, Владимирэуць и Букурэуць витязю Ионашу". А в самой грамоте села называются на славянский манер. Вот еще повод для непримиримого спора.
Википедия это википедия, там информация много раз искажённая. Названия сел кстати очень интересные, например Букуровцы, от слово "букур" что означает счастье плюс славянское окончаньем -овцы. Сформировано наверно от человека с именем Букур. Такие вот специфические названия населенных пунктов не редкость для северных частей Молдавского Княжества.
Зализняк говорит не о самосознании, а именно о языке, о периоде, когда люди осознают, что на двух разных языках говорят. Про историю мовы занятно, но в начале темы вы неуверенно писали о 12 веке, что "может быть", а сейчас зачем-то сразу про седьмой. Почему тогда в ВКЛ не было переводчиков с украинского на белорусский или наоборот? Или другой пример - в Посольском приказе еще в 17 веке есть толмачи-переводчики с белорусского (не в нынешнем значении). Так называли переводчиков с русского языка РП. Не с двух, а с одного. Значит тогда ее различия не были настолько велики, что людям потребовались разные переводчики.
Если вы согласны с появлением украинского языка в 7 веке, то стало быть и белорусский появился тогда же. И русский. Но это все нонсенс.
К чёрту Зализняка. После: (старобелорусским, у которого был украинский диалект на юге. ) И я никогда не отрицал так называемый (западнорусский литературный язык). Просто, зачем так длинно и запутано обзывать Руську мову? Но, снова повторяю - это не разговорный язык. Литиретурная/канцелярская норма с сильными региональными отличиями. А говорили русыны тогда на региональных диалектах. Доставшихся от всяких древлян, волынян + неминуемые заимствования. Или вы действительно полагаете, что фонетичиские отличия укр. и бел. возникли в 18-м веке? А по поводу переводчиков можете поспорить с Татьяной Таировой-Яковлевой. О второй половине 17-го: (" обе стороны на самом деле не понимала друг друга, вот в прямом смысле слова, не в переносном. Они говорили на разных языках, и переводы документов свидетельствуют, что в Посольском приказе не всегда правильно понимали и переводили украинские грамоты, украинские универсалы, украинские письма. Переводчики лучше знали польский язык, чем украинский канцелярский и делали ошибки, которые иногда приводили к серьезным последствиям."). Кроме того Юрий Шевелёв не утверждал появление украинского в 7 веке. Он резделил историю развития мова на этапы. Той разговорной мовы, которую зафиксировал Котляревский в 18 столетии. То есть Дулебы, Русь, ВКЛ и тд. - по Шевелёву - те самые этапы развития мовы. Чо логично. Если смотреть на проблему из самой Украины.
Не несите чепуху, этот документ был написан в городе Роман в самом сердце Молдавского Княжества молдавской канцелярией, старославянский всегда был лишь официальным языком, причем он явно не разговорный ибо далек от украинского но очень близок именно к нынешнему русскому языку. Во многих грамотах указаны имена писцов, многие которые не похожи на восточнославянские: Нягое, Тадор, Шандро, Илияш, Лука, Жюржю, Оанца, Вулпаш, Добрулец.
В первые слышу что ошибки делаются людьми которым этот язык родной.
Ошибки делаются и людьми, для которых язык родной. Вот Антифилософ, например, наделал несколько десятков ошибок в своих постах, но проанализировать его ошибки мы не сможем, потому что посты стерты.
А теперь по существу.
1. Я не знаю, какая была этническая ситуация в Молдавском княжестве. Но предположу, что восточнославянский был "на слуху". Может, там проходила граница между языками, может, молдаване и русины жили чересполосно. Вполне вероятно, что граница между языками была подвижной. Почему я так думаю? А посмотрите на названия сел. Они имеют по 2 параллельных названия - с молдавскими и славянскими суффиксами. Такое на границе часто случается, посмотрите на немецко-польскую границу - там много параллельных названий.
Следовательно, 2 языка знали многие.
При этом в к.14 века в Молдавском княжестве церковнославянский считался престижным, именно на нем составлялись важные документы, это был язык богослужения.
2. Что представлял из себя язык местных славян? Это был формирующийся украинский язык. У этого языка были 2 формы: книжная и простонародная.
Книжная - это литературный западнорусский. В его основу легли западные (старобелорусский и староукраинский) диалекты восточных славян, а также элементы церковнославянского и польского языков.
Простонародная - стихия устного языка. Там происходили важные фонетические процессы.
Например, слияние звуков И и Ы. Этот процесс начался еще до прихода монголо-татар. Люди на территории юго-западной Руси перестали различать слова типа лысый и лисий. Отсюда и ошибки в письменной речи. Ученикам приходилось зазубривать, где какой звук писать. А книжный язык требовал различения этих звуков.
Ошибки делаются и людьми, для которых язык родной. Вот Антифилософ, например, наделал несколько десятков ошибок в своих постах, но проанализировать его ошибки мы не сможем, потому что посты стерты.
А теперь по существу.
1. Я не знаю, какая была этническая ситуация в Молдавском княжестве. Но предположу, что восточнославянский был "на слуху". Может, там проходила граница между языками, может, молдаване и русины жили чересполосно. Вполне вероятно, что граница между языками была подвижной. Почему я так думаю? А посмотрите на названия сел. Они имеют по 2 параллельных названия - с молдавскими и славянскими суффиксами. Такое на границе часто случается, посмотрите на немецко-польскую границу - там много параллельных названий.
Следовательно, 2 языка знали многие.
При этом в к.14 века в Молдавском княжестве церковнославянский считался престижным, именно на нем составлялись важные документы, это был язык богослужения.
2. Что представлял из себя язык местных славян? Это был формирующийся украинский язык. У этого языка были 2 формы: книжная и простонародная.
Книжная - это литературный западнорусский. В его основу легли западные (старобелорусский и староукраинский) диалекты восточных славян, а также элементы церковнославянского и польского языков.
Простонародная - стихия устного языка. Там происходили важные фонетические процессы.
Например, слияние звуков И и Ы. Этот процесс начался еще до прихода монголо-татар. Люди на территории юго-западной Руси перестали различать слова типа лысый и лисий. Отсюда и ошибки в письменной речи. Ученика приходилось зазубривать, где какой звук писать. А книжный язык требовал различения этих звуков.
Ну молдаване как бы являются продуктом смешивания средневековых русин с романоязычными волохами в 14-15 веках. Я совсем не удивлен таких влияний с юго-запада Руси, да и Руси в целом. Это видно и по именам бояр ну и конечно в названиях многих населенных пунктов. Я не отрицаю что были и люди чисто русинского происхождения например через тех же бояр или тех же писцов которые тоже из боярского сословия происходили, некоторые писцы на самом деле знали много языков, есть грамоты на славянском, немецком и греческом языках написанные рукой одного и того же человека. Молдавское Княжество появилось в середине 14-го века, как раз в период исчезновения Галицко-Волынского Княжества, и многие явно предпочли перебраться в православной Молдавии чем жить под поляков католиков, Молдавия как бы стало православным противовесом и балансом в регионе после исчезновения ГВК. Так же молдавские господари поощряли колонизацию молдавских земель русинами на местах отвоеванных у степных кочевников. Ядро Молдавского Княжества была территория нынешней Буковины (отсюда элита молдавская перебралась из соседней Мармарощины с другой стороне Карпат), и отсюда территория княжества начало расширятся на восток и юго-восток, за несколько десятилетий достигнув берегов Черного моря, и конечно на новых ненаселенных территориях нужны были люди, так что колонизация новых земель, в том числе и русинами, только приветствовалась.
Были и другие колонисты, это конечно венгры и немцы (трансильванские саксонцы), немцы были исключительно городским населением, венгры частично городскими и сельскими. Молдавские венгры дожили до наших дней, это нынешние чангоши, не ассимилировались полностью до наших дней по одной простой причине, из за их католической верой, а вот саксонцы исчезли полностью уже к концу 17-го века, многие на самом деле ушли а не просто ассимилировались. Влияние венгров к слову тоже заметна, она видно в именах, разных словах, и топонимике. Слово "хотар" и имя "Шандро" именно венгерского происхождения.
Сообщение изменено: MacReady, 12 Сентябрь 2021 - 19:54.
А в Галицко-Волынском княжестве волохи как-то были представлены?
Только в Прикарпатье, там было основано много селений по волошскому праву, но это после того как поляки аннексировали Галицию, ибо именно они поощряли эту колонизацию, в основном по экономическим но также военным причинам.
Сообщение изменено: MacReady, 12 Сентябрь 2021 - 20:06.
"Из рассмотренного материала для изучения рязанского народного говора съ фонетической, морфологической и лексической стороны, мы можем сделать следующие выводы.
1) Рязанский народный говор можно возвести по письменным памятникам и некоторым соображениям фонетического характера по крайней мере къ концу XIV-го столетия. Следовательно, рязанский народный говор въ нынешнем его виде принадлежит довольно древнему времени.
2) Рязанский народный говор состоит из элементов различной давности, из элементов чисто-русских. Древнейшие элементы русского языка сохранились въ нынешнем рязанском говоре, главным образом, въ особом виде аканья после шипящих и въ области морфологии: въ личных местоимениях и въ спряжении глаголов настоящего времени.
3) Рязанский народный говор въ своих основных чертах есть тип древнего русского языка средней полосы России, каковым он должен был быть до литературной обработки, каковым было и московское народное наречие до образования литературного языка и без всякого книжного влияния.
Последнее положение требует следующих пояснений: некоторые уезды Московской губернии до сих пор акают по-рязански (пяски, мястами) и спрягают глагол въ 3 лице съ окончанием -ть; московский говор въ XIV веке приближался къ белорусскому наречию въ некоторых отношениях. (Соболевский. Лекции. 2-е изд. 172).
На основании письменных памятников средне-русского языка можно утверждать, что и въ отношении аканья (по крайней мере, после шипящих) московский говор входил въ громадную область средне-русского акающего наречия.
Рязанское аканье, а равно белорусское, есть вид древнейшего аканья, и во всяком случае оно по происхождению ранее умеренного московского аканья, образовавшегося не без влияния литературной, книжной речи.
Все случаи перехода звука е неударяемого въ а (т. е. полное аканье) имели переходную ступень въ звуке о, который появился прежде всего после шипящих, когда последние стали отвердевать.
При первых признаках аканья (XIV век) это о после шипящих само собой звучало, как а; затем это а появилось уже после всякого другого мягкого согласного при посредстве также звука о съ предыдущим мягким согласным.
Примеры: "сложенъ" — "сложена" после отвердения шипящих превратились въ: "сложонъ" — "сложона", а при аканье въ: "сложанъ" — "сложана". (Или въ муж. роде "сложонъ", если ударенье было на "жо").
Под влиянием таких и подобных произвошений: несенъ — несена, нес'онъ — нес'она, нес'ана; село — с'оло (с'олъ) — с'ало.
Звук ц несколько позднее подвергся отвердению. Таким образом, мы полагаем, что полному аканью предшествовало отвердение шипящих и расширение звука е первоначально независимо от ударения, но въ зависимости от следующего слога, хотя нередко (см. выше) расширившееся е въ о подпадало под ударение.
Полное-же аканье должно было появиться за этими явлениями и указывает на новый фактор — влияние ударения.
4) К Рязанскому народному говору ближе стоит белорусское наречие въ древнем его виде во всех отношениях, чем северно-великорусское. Это указывает на источники образования рязанского народного говора (согласно летописям — вятичи и радимичи есть близкородственные племена).
5) Если принять во внимание, что "древний смоленско-полоцкий говор (XIII—XV в.) был промежуточным звеном между говорами северных кривичей съ одной стороны и дреговичей съ другой" (Соболевский. Смол.-полоцкий говор. Отд. оттиск из Р. Ф. В. Стр. 15), если ближайшее разсмотрение нынешнего рязанского народного говора въ свою очередь обнаруживает общие черты съ древним белорусским говором и сев.-великорусским. говором, то он должен быть признан также промежуточным звеном между западным и северным русским говором только въ другой половине, въ восточной, средней полосы русского языка.
6) Принимая во внимание, что рязанское наречие не приняло въ себя позднейших специальных черт белорусского наречия, мы будем иметь въ нынешнем рязанском народном говоре образец древнего (XIV— XV веков) обще-среднерусского народного языка. Сравните орловское, курское, воронежское, отчасти тамбовское и харьковское наречия."
Сообщение изменено: Tora_sama, 01 Ноябрь 2021 - 23:31.
С удовольствием прослушал и переслушал запись. Действительно Рязанский народный говор ближе к белорусскому. Но я также отметил удивительные, древние сходства с украинским. Например (диверь – древнее дѣверь). (Туды, суды, ну шо, матня, дасть, идить, бувають). Эти мягкие «украинские» окончания – просто услада ушей… (вабьють у землю, ваткнуть. У нас все вяжуть. А я не вмею. Я наймаю). Караси у них есть большие, а есть (сиредние). Кроме того у бабушки проскакивают ударения – прям как в Галицких говорах. (Яршов лавю (сУшу йиха. нОсю, хОдю, кАжу – вместо говорю).
Вход
Зарегистрироваться
Наверх
