716 ответов в этой теме

[Алексей555]

Свершилось! Спасибо.

[Сергей]

[quote name='Folkvald' date='10.3.2011, 12:15' post='108050']
Сергей, ау! Дурака прекратите валять. Вы работу откройте. Исследовали русских, украинцев и белорусов. По исследованному в этой работе маркеру ближе всего кубанцам оказались русские Курска и Костромы. А вот адыги очень далеко. Если Вам трудно отриентироватсья в сокращениях, то другая карта ген. расстояний.

близки не значит, что происходят от курских. да и то сомнительное исследование, в советский период миграция была огромной.
русские близки к словенцам или чехам, что они от чехов по вашему произошли? и теперь надо отменить русскую нацию и именовать ее чехами?
может еще территориально к чехии РФ присобачить?

[Tanasquel]

Станиславский, залогинтесь!
Есть факты. Вы их упрямо не признаёте.
Ладно,допустим советских тестировали генетики по ошибки вот и не нашли казачий народ.
А Бунак в 1912 на Дону черепа измерял тоже советским?Или Курских искал специально?
Кашибадзе в Вёшках и на примере археологических данных тоже рязанских типировала?

3 науки против вашего НЕВЕРЮ!!

[Folkvald]

близки не значит, что происходят от курских.

Вы логику включите. Есть две популяции имеющие родственное происхождение. Есть данные исторической науки, указывающие на то, что первые происходят от вторых. Сопоставьте эти два фата, это не сложно, право.

да и то сомнительное исследование, в советский период миграция была огромной.

Судя по всему, У вас будут сомнительны все исследования. В подобных работах всегда исследуют людей имеющих предков одной этнической принадлежности. Или субэтнической, если речь о казаках. Основные критерии -проживание в слабоурбанизированных населенных пунктах, моноэтничное происхождение предков на протяжении трех поколений.

русские близки к словенцам или чехам, что они от чехов по вашему произошли?

Русские не близки к чехам. Чехи тяготеют к центральноевропейским популяциям. Что отражают их этническую историю, представляющую смешение славянского, и немецкого этнического элементов.
Казаки не близки к русским, будучи русскими, они просто находятся в самой гуще русских популяций. Что на примере двух работ я Вам продемонстрировал. В работе А.Пшеничнова, посвященной изучению генофонда украинцев, кубанские казаки находятся в одном кластере с южными русскими, и центральным и восточным украинцами. Что учитывая их биэтничное происхождение вполне естественно.

[Анмамалия]

что грязного в конвоировании военнопленных? откуда вы берете эти слухи и не путаете ли чего?
вот вам ссылка, где кратко, но правдиво рассказано о частях и их задачах. хотя с излишними
эмоциями написано, но может пополнить ваши представления о задачах поручаемых немцами казакам,
а так же к чему привело расказачивание,
сторонники и оправдатели коего тут меня пытаются неловко высмеять

http://www.ckw.ru/vo...vov/?print=page

Это вы оправдываете людей , которые в угоду личным амбициям стали на сторону оккупантов, которые, если вы помните всех славян отнесли к унтерменшам.
Я не пытаюсь тут хихикать над святыми вещеми за которые погибла половина мужчин моей семьи.
Насчет конвоирования - моего родственника конвоировали из Севастополя крымские татары, колонна была тысяч 50 и вели еее из Севастополя до Симферополя - в колонне были не только изможденные защитники города, которых бросило командывание, но и мирное население, потому, что в результате осады в Севастополе не осталось ни воды ни еды , опасались и эпидемии- город был завален трупами- немцы поручили эту работу крымским татарам . Кстати при конвоировании , чтоб не задерживать движение колонны слабых пристреливали конвоиры. Отличная чистая работа - главное не на передовой.

[Сергей]

Это вы оправдываете людей , которые в угоду личным амбициям стали на сторону оккупантов, которые, если вы помните всех славян отнесли к унтерменшам.
Я не пытаюсь тут хихикать над святыми вещеми за которые погибла половина мужчин моей семьи.
Насчет конвоирования - моего родственника конвоировали из Севастополя крымские татары, колонна была тысяч 50 и вели еее из Севастополя до Симферополя - в колонне были не только изможденные защитники города, которых бросило командывание, но и мирное население, потому, что в результате осады в Севастополе не осталось ни воды ни еды , опасались и эпидемии- город был завален трупами- немцы поручили эту работу крымским татарам . Кстати при конвоировании , чтоб не задерживать движение колонны слабых пристреливали конвоиры. Отличная чистая работа - главное не на передовой.

гибли люди не у вас одной. вот почитайте, этот небольшой эпизод,
судя по всему вы узнаете много нового, о том с чего все началось.
правда я сомневаюсь что на вашу "добрую" душу подействуют
эти картины зверств. http://swolkov.narod.ru/doc/kt/18.htm

[Сергей]

Вы логику включите. Есть две популяции имеющие родственное происхождение. Есть данные исторической науки, указывающие на то, что первые происходят от вторых. Сопоставьте эти два фата, это не сложно, право.

Судя по всему, У вас будут сомнительны все исследования. В подобных работах всегда исследуют людей имеющих предков одной этнической принадлежности. Или субэтнической, если речь о казаках. Основные критерии -проживание в слабоурбанизированных населенных пунктах, моноэтничное происхождение предков на протяжении трех поколений.

Русские не близки к чехам. Чехи тяготеют к центральноевропейским популяциям. Что отражают их этническую историю, представляющую смешение славянского, и немецкого этнического элементов.
Казаки не близки к русским, будучи русскими, они просто находятся в самой гуще русских популяций. Что на примере двух работ я Вам продемонстрировал. В работе А.Пшеничнова, посвященной изучению генофонда украинцев, кубанские казаки находятся в одном кластере с южными русскими, и центральным и восточным украинцами. Что учитывая их биэтничное происхождение вполне естественно.

это не так. казаки не русские этнически...тем более "в гуще".
доказательства сомнительные. у меня впечатление сложилось, что вам не истина нужна, а любым способом—"развенчивать мифы",
цель политическая скорее

Сообщение изменено: Сергей, 11 Март 2011 - 21:54.

[Сергей]

скажите по-вашей теории русские люди произошли от кого-нибудь? или они возникли мгновенно и от них произошли все остальные?

[Анмамалия]

скажите по-вашей теории русские люди произошли от кого-нибудь? или они возникли мгновенно и от них произошли все остальные?

А вы родились раньше вашего отца или одновременно?-
А вы не знаете своей гаплогруппы? Так было бы легче говорить- более того, вам бы родню нашли о которой вы не знаете -

Сообщение изменено: Анмамалия, 12 Март 2011 - 07:00.

[Сергей]

А вы родились раньше вашего отца или одновременно?-
А вы не знаете своей гаплогруппы? Так было бы легче говорить- более того, вам бы родню нашли о которой вы не знаете -

русский отец народов? нет, не знаю я своей группыгапло. группа крови IV-ая.
научные исследования это замечательно, но поспешные и категоричные выводы из них,
особенно с политической подоплекой—нет. исследования можно только поприветствовать,
однако условия проведения и масса других факторов, не уверяют меня в абсолютности.
повторю, что в казачьих регионах много неказаков живет. и казаки смешавшиеся в советский период
с другими народами, в том числе и с русскими. может какой угодно результат быть.
надо продолжать исследования, а не объявлять развенчание мифов и главное делать это без интереса
в результате. у меня такое чувство, после общения здесь, что моим оппонентам, надо во что бы то не стало
считать казаков произошедшими от русских. так например можно найти корейцев в донской области и получить
другой интересный результат. если есть горячая заинтересованность. я не склонен к обвинению в специальном
искажении, но такое может быть по ошибке. имея желание же в том, чтобы зачислить казаков в русских этнически,
можно и ошибку просмотреть.

Сообщение изменено: Сергей, 12 Март 2011 - 14:42.

[Сергей]

попытался вставить еще снимок, но не вышло

Сообщение изменено: Сергей, 12 Март 2011 - 13:30.

[Tanasquel]

вставляйте так:
1. откройте radikal.ru
2.загрузите через него снимок
3.скопируйте ф буфер обмена копию ссылки
4. окружите её тэгами [_img]http://картинка[_/img]

[xena]

Сергей, если не сложно, перенесите фотографии сюда https://www.balto-sl...?showtopic=7422 а то в этой теме они затеряются(

[Сергей]

вставляйте так:
1. откройте radikal.ru
2.загрузите через него снимок
3.скопируйте ф буфер обмена копию ссылки
4. окружите её тэгами [_img]http://картинка[_/img]

радикалом я не пользуюсь, не нравится он мне, размещаю в другом месте...чтой-то не выходит.
ну пусть будет ссылка http://www.ljplus.ru...6/160v-copy.jpg
хорошо перенесу попозже фото, сейчас нет увы времени.

[Tanasquel]

[Folkvald]

скажите по-вашей теории русские люди произошли от кого-нибудь? или они возникли мгновенно и от них произошли все остальные?

Русская нация сформировалась в позднем средневековье, чуть позже начался процесс формирования русского казачества, как субэтноса русского народа.

это не так. казаки не русские этнически...тем более "в гуще".

Вы читайте, что Вам пишут: "будучи русскими, они просто находятся в самой гуще русских популяций".
Карта у Вас перед глазами. С чем спорите, с картой?

доказательства сомнительные. у меня впечатление сложилось, что вам не истина нужна, а любым способом—"развенчивать мифы",

От Вас мы пока ничего не увидели. Вы сейчас с наукой спорите, как бы. С историей, антропологией и популяционной генетикой. И Ваше "фи" здесь не прокатит. Само по себе лично мне оно не слишком интересно.

но поспешные и категоричные выводы из них,
особенно с политической подоплекой

От выводов сделанных Бунаком, до выводов сделанных Балановскими, прошло 100 лет. О какой поспешности Вы говорите?

повторю, что в казачьих регионах много неказаков живет. и казаки смешавшиеся в советский период
с другими народами, в том числе и с русскими. может какой угодно результат быть.

Я Вам еще раз повторю - в подобных работах всегда исследуются чистые представители той или иной этнической, или субэтнической группы. Еще раз, этот аргумент можете не приводить, я Вам на него ответил. Уже дважды. Работы Бунака и Кашибадзе на форуме есть, ознакомьтесь с ними.

у меня такое чувство, после общения здесь, что моим оппонентам, надо во что бы то не стало
считать казаков произошедшими от русских

Интересно, а почему порядочные историки должны молчать, когда фантасты пытаются оторвать от русского народа его органическую часть? Вы о понятии, как "научная истина" слышали? Так вот "научная истина" в данном случае проста - казаки являются субэтносом русского народа.

[Tanasquel]

Реконструкция половца.
Если бы он был белобрысым и сероглазым то по моим представлениям так и выглядел брат Григория Мелехова.

[xena]

Петро был кареглазым)

Сообщение изменено: xena, 12 Март 2011 - 17:57.

[Folkvald]

Если бы он был белобрысым и сероглазым то по моим представлениям так и выглядел брат Григория Мелехова.

У половцев была монголоидная примесь, причем заметная. у половца реконструкцию которого мы можем лицезреть, она по мнению самих реконструкторов тоже была.

[Tanasquel]

Бунак так же указывал на некую малую долю монголоидности у казаков.
Тут на картинки я монголоидности не вижу,это единственная реконструкция?

[xena]

Бунак так же указывал на некую малую долю монголоидности у казаков.

Если можно, поподробнее...

[Tanasquel]

Ксения, извините что запутал.
Это по итогам исследования Кашибадзе

Однако, ряд признаков, ориентированных в восточном направлении, показал небольшое повышение частот в выборке из Вешенской, что позволяет предположить наличие у верхнедонских казаков доли восточного монголоидного элемента. Элемент этот представлен в очень слабой концентрации, уловить его смогла только такая чувствительная система признаков, как одонтологическая. Основу же статуса верхнедонских казаков составляет антропологический комплекс центральных русских областей, морфологически и исторически ближайшей из которых является Рязанская. В этом смысле наши результаты удивительным образом совпадают с выводами В.В.Бунака 1922 года.

[Алексей555]

Гравюры 14 века: св. Ладислав, король венгерский, истребляет кумана.






Kraskovo(okres Rožnava) - евангелистский готический костел времен около 1270 года.
Изображения разные ученые датируют по-разному от 3/4 14 века до первой половины 15 века.
.
Kraskovo (okres Rožnava), kumáníští lučištníci
лучники куманов

https://www.balto-sl...p...c=732&st=75

[Алексей555]

https://www.balto-sl...p...=732&st=100

[Сергей]

От Вас мы пока ничего не увидели. Вы сейчас с наукой спорите, как бы. С историей, антропологией и популяционной генетикой. И Ваше "фи" здесь не прокатит. Само по себе лично мне оно не слишком интересно.

да я не с науками спорю, и фактами (избирательно вами из них выдергиваемыми), а с категоричными выводами которые вы делаете, несмотря на очевидность,
в угоду вашему хотению. как например если бы биологи утверждали, что есть киты и слоны...геологи, что есть твердь земная и океан. математики и физики, что слонов можно поставить в принципе
на китов и положить на них пласт земли...то спорить тут не с чем. однако представление, что земля покоится на слонах, стоящих на китах вызывает явное недоумение.
а чего вы должны от меня увидеть? то, что казаки никогда не считали себя русскими этнически это факт. часть народа, эту русский народ уже потерял, и спор тут за историю и деятельность казаков в прошлом. есть остатки и потомки, которые возможно со временем и окрепнут немного. если будут изучать историю не по вашим агитационным басням, а по трудам историков-казаков типа Быкадорова
и русских историков досоветской школы. я думаю дискуссию можно закончить, так как мы с вами к общему знаменателю не придем. мне эти ваши таблицы не говорят ничего о происхождении, а лишь о близости, а она может быть и от общего присхождения обоих народов. думаю, что и моя точка зрения, что казаки этнически не русские вам тоже не приемлима.

[Folkvald]

да я не с науками спорю, и фактами (избирательно вами из них выдергиваемыми), а с категоричными выводами которые вы делаете, несмотря на очевидность,

Эти же самые выводы делает наука. Так что я в данном случае лишь повторяю то, что говорили и говорят историки, генетики и антропологи и без меня.

а чего вы должны от меня увидеть? то, что казаки никогда не считали себя русскими этнически это факт.

Я Вам кажется Повесть об Азовском сидении приводил? Там предельно понятно ,кем казаки себя считали. Давайте не будем тратить мое и свое время, и вынуждать меня приводить Вам еще раз то, что уже приводилось.

что и моя точка зрения, что казаки этнически не русские вам тоже не приемлима.

Потому, что это - неправда. И хоть как-то аргументировать свою точку зрения Вы так и не удосужились.

Это по итогам исследования Кашибадзе

Вопрос то в том, что монголоидная примесь у казаков как пишет Кашибадзе, настолько незначительна, что только "такая чувствительная система признаков, как одонтологическая" смогла ее уловить. Разумеется, мы эту примесь на глаз не разглядим никогда. А вот у половцев она была ощутимой.

[Сергей]

[quote name='Folkvald' date='13.3.2011, 16:43' post='108955']
Эти же самые выводы делает наука. Так что я в данном случае лишь повторяю то, что говорили и говорят историки, генетики и антропологи и без меня.

Я Вам кажется Повесть об Азовском сидении приводил? Там предельно понятно ,кем казаки себя считали. Давайте не будем тратить мое и свое время, и вынуждать меня приводить Вам еще раз то, что уже приводилось.

вы старательно уклоняетесь от моих доводов, или делаете вид, что не понимаете о чем речь. как в случае с моим доводом, что ни одного казачьего войска не получилось создать в новейшее время из одних русских, хотя попытки и были.

авторство азовского сидения, темное. возможно его русский дьяк какой писал ну и начеркал от себя. это как по фильму бортко судить о предсмертных словах казаков перед смертью.
кроме того вы не хотите признавать свидетельства ригельмана о "русскости" казаков и так далее. у вас нравящаяся вам идея впереди исторической истины идет.

[Folkvald]

что ни одного казачьего войска не получилось создать в новейшее время из одних русских, хотя попытки и были.

Я Вам уже указывал на то, что это утверждение не соответствует действительности.
Русские.М., 1999.
В целях защиты российских границ в степном Заволжье и на юге Западной Сибири правительство создавало новые казачьи войска- Волжское (1739г.), Ставропольское калмыцкое (1739 г.), Оренбургское (1748 г.), а также поселения по Иртышско-Бийской укрепленной линии (1763 г.). Ядро этих войск складывалось из переселенных донских и городовых казаков. Для этого на Волгу было отправлено 520 казачьих семей, а на Иртыш- 150. Зачислялись в казаки и представители других сословий...
Интенсивным оставалось заселение в Сибири Иртышско-Бийской укрепленной линии, куда с 1760 г. были направлены донские казаки (русские), башкиры, татары-мишари. Затем к ним присоединились крестьяне-переселенцы из Центральной России (русские), крестьяне Тобольской губернии (русские и мордва), украинцы и поляки. Состав населения линии в 1797 г. пополнился 2 тыс. солдат, и в 1808 г. было создано Сибирское казачье войско, куда в том же году записали 6 тыс., а в 1849 г, - еще 4 тыс. крестьян {Хорошихин. С. 126), Казаки - русские и мордва исповедовали православие (среди них имелись и старообрядцы), татары - ислам (сунниты)...
Оренбургское казачье войско начало складываться к 1755 г. из русских казаков и башкир с самарской, уфимской, алексеевской и исетской укрепленных линий. В XVIII в. в него зачисляли сибирских городовых казаков (русских) и яицких казаков, отставных солдат, крестьян (русских) из Центральной России, башкир, татар-мишарей, татар-тептярей, калмыков...
http://www.booksite....s/sian/6.htm#28

Вот примеры войск, просуществовавших до 1917 года, которые формировались на базе включения казаков из уже существовавших казачьих войск, крестьянского и солдатского населения русского происхождения и отдельных групп инородцев. Надеюсь, больше Вы меня не заставите повторяться, и опровергать те Ваши утверждения, которые я уже опроверг.

авторство азовского сидения, темное.

Для Вас оно может и темное. но ни один специалист не сомневался в том, что автором Повести является Ф.Порошин.

кроме того вы не хотите признавать свидетельства ригельмана о "русскости" казаков и так далее.

Я Вам уже указывал на время трансформации идентичности донских казаков, и на причины этой трансформации.
И что у Вас было далее, лично я не заметил. Никаких аргументов Вы не приводите, доказательной базы у Ваших утверждений нет. Это собственно даже не утверждения, а ни на чем не основанный скепсис. За все то время, что Вы здесь спорите, никакого конструктива, в частности Ваших аргументированных предположений о истоках донского казачества я не увидел.
Повторюсь, Вы сейчас спорите с теми утверждениями, которые в академической науке в принципе никем не оспариваются. Не нравятся Вам выводы специалистов, Бога ради. Только будьте любезны, подкрепляйте свой скепсис хоть какими-нибудь аргументами. В противном случае, предлагаю Вам признать, что спорите Вы сугубо из нежелания признавать очевидные факты.

[Сергей]

Я Вам уже указывал на то, что это утверждение не соответствует действительности.
Русские.М., 1999.
В целях защиты российских границ в степном Заволжье и на юге Западной Сибири правительство создавало новые казачьи войска- Волжское (1739г.), Ставропольское калмыцкое (1739 г.), Оренбургское (1748 г.), а также поселения по Иртышско-Бийской укрепленной линии (1763 г.). Ядро этих войск складывалось из переселенных донских и городовых казаков. Для этого на Волгу было отправлено 520 казачьих семей, а на Иртыш- 150. Зачислялись в казаки и представители других сословий...
Интенсивным оставалось заселение в Сибири Иртышско-Бийской укрепленной линии, куда с 1760 г. были направлены донские казаки (русские), башкиры, татары-мишари. Затем к ним присоединились крестьяне-переселенцы из Центральной России (русские), крестьяне Тобольской губернии (русские и мордва), украинцы и поляки. Состав населения линии в 1797 г. пополнился 2 тыс. солдат, и в 1808 г. было создано Сибирское казачье войско, куда в том же году записали 6 тыс., а в 1849 г, - еще 4 тыс. крестьян {Хорошихин. С. 126), Казаки - русские и мордва исповедовали православие (среди них имелись и старообрядцы), татары - ислам (сунниты)...
Оренбургское казачье войско начало складываться к 1755 г. из русских казаков и башкир с самарской, уфимской, алексеевской и исетской укрепленных линий. В XVIII в. в него зачисляли сибирских городовых казаков (русских) и яицких казаков, отставных солдат, крестьян (русских) из Центральной России, башкир, татар-мишарей, татар-тептярей, калмыков...
http://www.booksite....s/sian/6.htm#28

Вот примеры войск, просуществовавших до 1917 года, которые формировались на базе включения казаков из уже существовавших казачьих войск, крестьянского и солдатского населения русского происхождения и отдельных групп инородцев. Надеюсь, больше Вы меня не заставите повторяться, и опровергать те Ваши утверждения, которые я уже опроверг.

на базе переселения казаков. я же говорю о создании войск исключительно из русских. и сколько бы вы не повторяли, что казаки русские они от этого русскими не станут.
прикрытие "академической" наукой вам не поможет, тем более, что это не так. почитайте внимательнее источники, приписываемые к казакам села русских (отставные солдаты), позже обычно переводились в обыватели из-за неспособности к казачьему образу жизни и службе. Волжское войско создавалось из Донских казаков. ставропольское калмыцкое существовало до 17-года? мда
вы в состоянии хотя бы перечислить войска на 17-ый год, не заглядывая в википедию? я вам приводил в пример воспоминания русского офицера что из себя представляли сибирские казаки приписанные из крестьян, казаками по сути они не были, крестьяне посаженные на крестьянских лошадей, плохо приспособленные к выполнению задач. если бы подобные наездники попробывали закрепиться в местах проживания казаков в старину, исход был бы печальным.

[Tanasquel]

я же говорю о создании войск исключительно из русских. и сколько бы вы не повторяли, что казаки русские они от этого русскими не станут.

т.е. когда в горниле фронтира ковался субэтнос,это как бы нчиего так себе процесс, а вот когда наспех сколаичвали войска из людей которые никогда не воевали,это как бы доказательство вашей гипотезы?Гениально
Сергей, предоставте не измышлизмы а факты культурного,расового,языкового,генетического отличия русских от казаков.

плохо приспособленные к выполнению задач. если бы подобные наездники попробывали закрепиться в местах проживания казаков в старину, исход был бы печальным

русские осваивали степь не 20 минут.