85 ответов в этой теме

[Skalagrim]

Возможны и другие толкования проблемы. Жители Латвии познакомились с христианством не только с востока (славян) но и с запада и многие слова, которые  связаны с христианством заимствованы из древнескандинавского  (или древнешведского и древнедатского) языка, например mūks (монах). В археологических раскопках найдены множество металлических крестиков  западноевропейского происхождения и возможно что и название креста в западной части Латвии изначально (в 9. - 11. веках) образовалось под влиянием скандинавских языков. В древнескандинавском слово  kross произносили с узким "О" и в языке куршей или других языках древней Латвии это слово могли заимствовать в форме kruss.

 

Добавлю свои 5 копеек. Часто говоря западная Латвия и восточная Латвия люди вольны представлять любое разграниченье. Т.е. тут западная Латвия это не прибрежные дюны побережья Балтийского моря , а всё что не является Восточной Латвией. Добавлю ещё что именно в этом контексте (если уж мы говорим о 9. - 11. веках) невозможно оттделить так называемое "восточние влияние" от скандинавского (т.е. западного). Особенно это касается территории Латвии. Территория  Восточной Латвии имела влияние не абы какого аморфного влияния некой Руси, а конкретно Полоцка, который по сути являлся продуктом феномена "пути из варяг в греки" и примером скандинавского влияния и на Полоцк христианизация (во всех смыслах) шла именно по средством скандинавов как светской власти  от   Рагвалода, так и крещение от Торвальд Кодранссон. Не суть, но Карулис древненорвежский (исландский) зачем-то исключил (подчеркнув именно шведское и датское вляние), но как видим , то и исландцы тут наследили.  И эти связи имеют более древний контекст - роль полиэтничных по сути, подвижных по речным скандинавским (!) путям ливов, которые стали связыющим звеном между балтами, скандинавами и полочанами. Взаимосвязи, время и локализацию  заимствования скорее всего нужно рассматривать в таком контексте.

[Skalagrim]

Ещё другая возможность что на форму с "у" влияло некое наследованое слово с похожим значением и звучанием. В основе латинского crux  "крест" (изначально круглый столб) ИЕ * (s)ker-, - крутить, гнуть, производные *kreuk  *krauk, от чего латышское kruknēt, сидеть на корточках, быть сгорбленным и др. латышские слова этого происхождения трудно соотнести со словом крест. Но имеются другие возможности. Например наряду с глаголами kraut, kraustīt могли быть krūt, krūstīt (сравни озеро Круста в Вергале) и krust, krustīt =  sakrist - навалиться (падать друг на друга). От этого значения возможно адверб krustām (на крест) в сочетании krustām šķērsām (крест на крест). Родственная семантика, возможно, отражается в некоторых топонимах, например: Krustapurvs, Krustupe, где krust(a) навалившиеся деревья, бурелом. 

[Skalagrim]

Другая возможность что арх. *krusts от глагола *krust  , grust бить, стучать, колотить (литовский krušti) от которого диалектизм krausēt - толочь, стучать палкой (смотри град (krusa)). В контаминации со словом krists это слово *krusts могло получить новое значение при том ассоциацию обоих слов могло усилить сочетания с sist (бить, прибивать). Sist krustā прибивать к кресту.

В народных песнях крест  не всегда (я бы слазал чаще всего) имеет религиозное (христианское) значение, а символическое значение (или просто геометрическое).

 

Это то что в словаре Карулиса. В общем то что признано общепринятым (первым)толкованием,на самом деле не самое правдоподобное (ИМХО), а только легко реконструировать.

Будет время я перенесу всё это в отдельную тему в разделе лингвистики. 

[Skalagrim]

Не все, но мне всегда казалось, что крест явное. Потому что в литовском производное от "крыж", как в польском и белорусском, а в латышском от "крест", как в русском и церковнославянском.

Это различие между литовским и латышским спроецированное на географическое расположение выдают заимствование, нет?

 

Мне думается что тут дело не в шипящей-свистящей, а в гласном звуке И-У. Вообще я думаю что различия в латышском литовском шипящий согласный в литовском соответствует свистящему в латышском не имеет к обилию щипящих в польском никакого отношения, что эти отношения литовского-латышского (южного балтског-северного балтского) имеют более (на порядок) древнюю основу, чем влияние польского на литовский. И слово крест (если оно действительно внедрилось с христианизацией) в литовском (протолитовском) укоренилось раньше усиленых литовско-польских контактов. 

Но вообще я думаю что и в славянских и в германских и в романских, как и в балтских крест был крестом  +- и до греческого Христа-масла и до латинского столба крукса. 

[Skalagrim]

Хотя вот и в германских считается что слово "крест" полностью вытеснило наследованное германское слово для креста.  Но в случае с германцами это слово хоть известно \

Etymology

From Middle English cross, cros, from Old English cros (“rood, cross”), from Old Norse kross (“cross”), perhaps from Old Irish cros (compare Welsh croes, Irish crois), from Latin crux (cruci). Cognate with Icelandic kross (“cross”), Faroese krossur (“cross”), Danish kors (“cross”), Swedish kors (“cross”). Displaced native Middle English rood (“rood, cross”), from Old English rōd (“cross, rood, crucifix, pole”); see rood. The sense of "two intersecting lines drawn or cut on a surface; two lines intersecting at right angles" without regard to religious signification develops from the late 14th century.

[Ravnur]

По-литовски kryžius, по-белорусски крыж, по-польски krzyż, по-чешски kříž, по-словенски križ. Ясно же, что в литовском это прямое заимствование из белорусского/польского (а туда из латинского) иначе это какое-то чудо-совпадение.

Про то, откуда заимстовано латышское krusts из германских или восточнославянских (см. русское крест, украинское хрест, болгарское кръст и т.д.) и насколько оно оригинально я судить не берусь, не вникал глубоко в материал. Может быть и напрямую из германского, так же как и в когда-то и церковнославянском.

 

[Skalagrim]

По-литовски kryžius, по-белорусски крыж, по-польски krzyż, по-чешски kříž, по-словенски križ. Ясно же, что в литовском это прямое заимствование из белорусского/польского (а туда из латинского) иначе это какое-то чудо-совпадение.

Про то, откуда заимстовано латышское krusts из германских или восточнославянских (см. русское крест, украинское хрест, болгарское кръст и т.д.) и насколько оно оригинально я судить не берусь, не вникал глубоко в материал.

 

т.е. до 13. - 14. века предки литовцев использовали для обозначения креста иное слово, которое бесследно пропало?

 

p.s. и в белорусском что первично крыж или кръстъ о котором пишет Карулис (Буга)?

[Ravnur]

А вы предполагаете какое-то независимое параллельное возникновение одинаковой формы в словенском и литовском?

Со словом место (город), кстати, была похожая ситуация, недавно обсуждали на БС.

[Ravnur]

p.s. и в белорусском что первично крыж или кръстъ о котором пишет Карулис (Буга)?

 

Я думаю, что первично второе, но полностью вытеснилось первым.

[Skalagrim]

А вы предполагаете какое-то независимое параллельное возникновение одинаковой формы в словенском и литовском?

Со словом место (город), кстати, была похожая ситуация, недавно обсуждали на БС.

Нет, я предпологаю что в европейских языках - германских, славянских, балтских, возможно и в романских для обозначения креста есщё до христианизации использовали некое слово, которое было в основе похожим на современные крис/крос/крус. Т.е. слово крест не было заимствовано, а были лишь впечатлены современные его формы

[Ravnur]

Нет, я предпологаю что в европейских языках - германских, славянских, балтских, возможно и в романских для обозначения креста есщё до христианизации использовали некое слово, которое было в основе похожим на современные крис/крос/крус. Т.е. слово крест не было заимствовано, а были лишь впечатлены современные его формы

 

Но тогда литовская форма была бы почти идентична латышской в виду общего континуума. А мы видим нечто другое.

Может и были какие-то аутентичные формы, но они под внешним влиянием приняли формы похожие на те, от кого это влияние исходило.

 

У белорусов совершенно точно произошло замещение кръстъ на крыж, почему у литовцев не могло быть тоже самое с какой-то несохранившейся дописьменной формой? Никто не отказывает им в праве иметь когда-то собственную форму, это ж не хомо эректусы какие-нибудь.

[Skalagrim]

Я думаю, что первично второе, но полностью вытеснилось первым.

Интересно. А есть ли некие языковые свидетельства до дневнерусских (восточно-славянских) -  польских (непонятно именно каких прото польских племён) взаимоотношений , парллелей и т.д.?  И на сколько отделимы эксклюзивные восточно-славянские языковые явления от вторичного влияния польского языка? Я так понял что Буга называет не современное белорусское слово, а слово из старабеларуской  мовы

[Skalagrim]

У белорусов совершенно точно произошло замещение кръстъ на крыж, 

так я именно это и имел ввиду и думал что вы считаете форму крыж первичной. Так вот, я думаю что христианские заимствования в литовский  на несколько сотен лет до польских влияний были одинаковыми с такими в др. латышский и исходили из восточнославянских и скандинавских, может готских, может нижненемецких. Об этом говорят и другие слова этого ряда, о которых мы упоминали. Будущая Польша находилась несколько в стороне от этих контактов  и литовско-польские контакты активизировались на несколько сотен (может даже на 5) лет позже

[Ravnur]

А есть ли некие языковые свидетельства до дневнерусских (восточно-славянских) -  польских (непонятно именно каких прото польских племён) взаимоотношений , парллелей и т.д.?  И на сколько отделимы эксклюзивные восточно-славянские языковые явления от вторичного влияния польского языка? Я так понял что Буга называет не современное белорусское слово, а слово из старабеларуской  мовы

 

Не знаю, возможно надо посмотреть тут (правда ссылки протухли): https://www.balto-sl...showtopic=16968

 

Так же есть 37-томный исторический словарь белорусского языка:

 

[Skalagrim]

Другая возможность что арх. *krusts от глагола *krust  , grust бить, стучать, колотить (литовский krušti) 

 

ИМХО вот тут узнаётся литовская более древняя форма круштас или криштас, тут легко и приспособить к Kryžius. Согласен, похоже на то что в литовском слово имеет сильное польское влияние. Интересесн был бы анализ в литовском языке слов связаных со словом крест (крест как геометрическая фигура и крест как дохристианский символ) и др. производные части речи, словосочетания. Не верится что так легко можно заместить весь пласт. Или же креста до христианства не было вообще

[Skalagrim]

http://etimologija.b...s.lt/?w=kryžius

[Skalagrim]

ещё интересно разобраться с путями заимствования этого слова в славянские

[Skalagrim]

Šiame areale [=latvių kalboje] lie. strė́nos atitikmuo yra la. krusts, dažniausiai krusti, slavizmas, sukryžmintas su lo. crux (ME II, 289t.). Iš tiktųjų šis žodis reiškia ‘kryžius’, bet taip pat yra gavęs ir antrinę aptariamą anatominę reikšmę, kaip lie. krỹžius (Fraenkel LEW, 300t.; LKŽ VI, 672t.), kuris irgi yra slavizmas ir taip pat gali būti žodžio strė́nos sinonimas (plg. taip pat vok. Kreuz). Tad dabar latvių kalba neteko galbūt pirminio baltų epochos žodžio, išlaikyto lietuvių ir prūsų kalbose.

 

Как я понял из этого, то автор считает что кружус более древняя и исходная форма, чем крустс, кросс, крьстъ и очевидно крукс. И тогда получается, что в польский и словацкий(?) это слово попало из литовского?  

[Ravnur]

Я тоже что-то этот момент не понял в первом примере, но второй и последний пример просты и лаконичны.

[Skalagrim]

Интересно. Оказывается в литовском используется такое слово, как Krikštas , это вид малой архетектуры - надмогильные памятники , особенно в Малой Литве и на Куршской косе. Чаще всего это не кресты, а памятники насыщенные дохристианскими (вне христианскими) символами загробного мира. На БС есть отдельная тема https://www.balto-sl...p?showtopic=363

 

https://lt.wikipedia...tas_(paminklas)

[Skalagrim]

Šiame areale [=latvių kalboje] lie. strė́nos atitikmuo yra la. krusts, dažniausiai krusti, slavizmas, sukryžmintas su lo. crux (ME II, 289t.). Iš tiktųjų šis žodis reiškia ‘kryžius’, bet taip pat yra gavęs ir antrinę aptariamą anatominę reikšmę, kaip lie. krỹžius (Fraenkel LEW, 300t.; LKŽ VI, 672t.), kuris irgi yra slavizmas ir taip pat gali būti žodžio strė́nos sinonimas (plg. taip pat vok. Kreuz). Tad dabar latvių kalba neteko galbūt pirminio baltų epochos žodžio, išlaikyto lietuvių ir prūsų kalbose.

 

А, я понял. Тут говорится о том, что в латышском утрачено (или замещено на крест) исконное балтское слово для обозначения крестца - в латышском krusti. Литовское слово это strė́na, в прусском strannay (мн). Это слово и для вырезки туши. В гугле эта strė́na на самом деле упоминается несколько раз только, втовремя как официально это называется Kryžkaulis. Может литовец помогбы разобраться.

[Skalagrim]

Вот так между делом  случайно наткнулся на неплохой электронный этимологический словарь литовского языка: http://etimologija.baltnexus.lt/

[Kurš]

Свэйки!

Подскажите, куда исчез Балу и за что у вас вечный бан на форуме Эха?

 

 

Вопрос лишь на каком этапе в латинском появился крест.

Меня там забанили , за то , что показал шеврон красноармейца . заявив , что этим я демонстрировал свастику и нарушил закон. Короче , полный маразм , забанили за показ нашивки красноармейца . Вот этой https://ledokol-ru.l...com/503601.html

[Виктор]

А, я понял. Тут говорится о том, что в латышском утрачено (или замещено на крест) исконное балтское слово для обозначения крестца - в латышском krusti. Литовское слово это strė́na, в прусском strannay (мн). Это слово и для вырезки туши. В гугле эта strė́na на самом деле упоминается несколько раз только, втовремя как официально это называется Kryžkaulis. Может литовец помогбы разобраться.

Тут не просто литовец нужен, а ещё к этому и знаток анатомии. На мой взгляд kryžkaulis это конкретная кость крестец, а strėnos это несколько шире, туда входит
ещё и область над крестцом с мыщцами, сухожилиями и кожей. Но это всего лишь ИМХО.

[Skalagrim]

Тут не просто литовец нужен, а ещё к этому и знаток анатомии. На мой взгляд kryžkaulis это конкретная кость крестец, а strėnos это несколько шире, туда входит
ещё и область над крестцом с мыщцами, сухожилиями и кожей. Но это всего лишь ИМХО.

Вопрос  в том , слово strėnos в сегодняшнем литовском в  широком ходу или это архаизм? Это вообще анотомический термин сегодня или (и?) вырезка (определённая часть) туши?

 

Хотя не суть. Реплика из источника понятна. Но меня она не убедила,  не вижу её обоснованности, обоснованности того что strėnos = крест

[Виктор]

Вопрос  в том , слово strėnos в сегодняшнем литовском в  широком ходу или это архаизм? Это вообще анотомический термин сегодня или (и?) вырезка (определённая часть) туши?
 
Хотя не суть. Реплика из источника понятна. Но меня она не убедила,  не вижу её обоснованности, обоснованности того что strėnos = крест

Посмотрел в словаре: strėnos(женск.род;имен.падеж множ.числа)- часть спины ниже пояса. Синонимы: kryžmuo, Kryžius, kryzmuo.
На других языках:
Рус: поясница
Англ: loins
Эстонск: lomos
Польск: lędźwie
Латыш: Jostasvieta

Сообщение изменено: Виктор, 30 Апрель 2019 - 05:25.