Перейти к содержимому

Добро пожаловать на Balto-Slavica, форум о Восточной Европе.
Зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ ко всем нашим функциям. Зарегистрировавшись, вы сможете создавать темы, отвечать в существующих темах, получить доступ к другим разделам и многое другое. Это сообщение исчезнет после входа.
Войти Создать учётную запись
Фотография

Бастарны


  • Пожалуйста, авторизуйтесь, чтобы ответить
195 ответов в этой теме

#1
eugene-march

eugene-march

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 407 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Y-ДНК:R1a1a
  • мтДНК:K1b2a
  • Вероисповедание:протестантизм
Баста́рны (лат. Basternei, греч. Βαστάρνας, певкины) — варварский народ, обитавший с конца III в. до н. э. по III век к северу от нижнего Дуная в восточном Прикарпатье (Румыния, Молдавия и Украина). Этническая принадлежность бастарнов окончательно не установлена, наиболее часто их ассоциируют с германцами.

Область расселения бастарнов по письменным источникам примерно локализуется в регионе от Карпатских гор до среднего Днепра (ареал зарубинецкой культуры). Бастарны зафиксированы впервые в конце III в. до н. э. и прославились своим участием в римско-македонском конфликте около 180 г. до н. э. С начала н. э. они считаются одним из сильнейших народов в Восточной Европе («Европейской Сарматии»). Племя исчезает со страниц истории в 280 году, когда часть его переселилась на территорию Римской империи во Фракию, а другая часть, согласно археологическим свидетельствам, рассеялась под натиском сарматов в бассейне Днепра и возможно приняла участие в этногенезе славян.

Одним из бастарнских племён являлись певкины (певки), имя которых в отдельных источниках III века переносилось на всех бастарнов.


Map of the Roman empire and contemporary indigenous Europe in AD 125, showing the location of the Bastarnae, divided into two groups. The smaller group, inhabiting the delta of the Danube and its northern environs, was known as the Peucini.




История бастарнов по письменным источникам
Первые свидетельства. III в. до н. э.


Впервые бастарны упомянуты в безымянном сочинении «Землеописание» Псевдо-Скимна, которое датируется концом II в. до н. э., но содержит сведения более ранних авторов, в частности Деметрия, жившего на рубеже III—II вв. до н. э. в греческой колонии Каллатисе на западном берегу Черного моря. В нём сообщается о «бастарнах-пришельцах», проживающих в соседстве с фракийцами на левом берегу нижнего Дуная. Примерно к этому времени относится сообщение Юстина о неудачной войне даков царя Оролеса против бастарнов.

Вероятным свидетельством появления бастарнов в северном Причерноморье является эпиграфический памятник III в. до н. э., надпись на мраморной плите из Ольвии, который получил название «декрет в честь Протогена». Гражданин Ольвии Протоген выстроил за счет собственных средств городскую стену в тот опасный год, когда «перебежчики извещали, что галаты и скиры составили союз и собрали большие силы, которые и явятся зимою, а сверх того еще, что фисамиты, скифы и савдараты ищут укрепленного места, точно так же боясь жестокости галатов...» В III в. до н. э. бастарны могли именоваться галатами (так греки именовали галлов), потому что германцев ещё не выделяли в отдельную от кельтских племён группу. Также на бастарнов указывает их союз со скирами, германским племенем, локализованным в районе Карпат в первые века н. э.

Союзники Македонского царства. II в. до н. э.
Бастарны на севере Дакии

Бастарны очевидно отличались от представителей местных племён на Балканах своим крупным телосложением. Согласно Полибию римляне в 170-х гг. до н. э. впервые узнали об существовании этого племени по донесениям фракийцев-дарданов: «Посольство от дарданов прибыло [в Рим] с рассказом о бастарнах, их количестве, огромном телосложении и доблести их воинов.» Тит Ливий довольно подробно поведал о попытках македонских царей использовать воинственный народ, проживающий где-то за нижним Дунаем, в борьбе против Римской республики.

Царь Филипп V после разгрома римлянами в 197 г. до н. э. при Киноскефалах готовился возобновить войну, для чего около 180 г. до н. э. вступил в союз с бастарнами и даже собирался скрепить его династическим браком. В 179 г. до н. э. Филипп умер в разгар приготовлений, однако бастарны уже выступили в поход на помощь Филиппу и с большим войском переправились через нижний Дунай. По плану они должны были пройти через Фракию (совр. южная Болгария) в земли дарданов (совр. Сербия), где Филипп рассчитывал поселить их после истребления враждебных ему дарданов. Более отдалённые планы Филиппа предусматривали набег бастарнов на Римскую республику:

«Бастарны же после того, как они оставят в Дардании жен и детей, могли быть отправлены опустошать Италию. Путь к Адриатическому морю и Италии лежит через область скордисков; другим путем войско провести невозможно. Скордиски должны были легко пропустить бастарнов: они были близки друг другу языком и нравами; да они и сами присоединились бы к походу, узнав, что бастарны идут грабить богатейший народ.»

Таким образом Тит Ливий сближал бастарнов с кельтами-скордисками, хотя надо отметить, что он сделал это при описании той эпохи и с опорой на те источники (Полибия), в которых греко-римский мир ещё не выделял германцев как отдельный этнос.

Со смертью Филиппа его прежние договорённости пропустить бастарнов через фракийские земли утратили силу, и началась война бастарнов с фракийцами. Сначала успех сопутствовал бастарнам, но после поражения они разделилсь. 30 тысяч бастарнов во главе с вождём Клондиком продолжили поход в Дарданию, остальные вернулись в низовья Дуная. Бастарны Клондика воевали с дарданами до 175 г. до н. э., однако в результате вынуждены были отступить. Когда они в зимнее время возвращались через замерзший Дунай, лёд подломился, и многие бастарны погибли.

Когда преемник Филиппа македонский царь Персей начал очередную войну с Римом, в качестве наёмников он в 168 г. до н. э. пригласил войско бастарнов с вождём Клондиком — 10 тыс. всадников и столько же пехоты. Тит Ливий, называя этих бастарнов галлами, локализовал их места обитания за Дунаем напротив Фракии. Плутарх, повторяя рассказ Ливия, использует этноним бастарны при описании этих варваров:

«Все до одного наёмники, люди, не умеющие ни пахать землю, ни плавать по морю, ни пасти скот, опытные в одном лишь деле и одном искусстве — сражаться и побеждать врага [...] рослые, на диво ловкие и проворные.»

Однако царь Персей не пожелал выдать бастарнам запрашиваемую ими сумму, ограничившись обещаниями. Разачарованные бастарны вернулись домой, после чего сообщения о них исчезли почти на век.

Войны с Римом. I в. до н. э.

В 80-е годы до н. э. царь Понта Митридат создал мощную причерноморскую державу, что привело к затяжным войнам с Римом в Малой Азии и Греции. Среди союзников Митридата отмечены бастарны, сильнейшее племя по словам Аппиана: «Когда он перешел в Европу, то присоединились из савроматов так называемые царские, язиги, кораллы, а из фракийцев те племена, которые живут по Истру, по горам Родоне и Гему, а также еще бастарны, самое сильное из них племя.» В Третьей Митридатовой войне бастарны проявили себя в 74 г. до н. э. при штурме Халкедона в Вифинии. Они первыми ворвались в гавань города, обеспечив захват 60 римских кораблей.

В правление первого римского императора Октавиана Августа, когда владения Рима вплотную придвинулись к Дунаю, набеги бастарнов стали затрагивать интересы Римской империи. В 29 г. до н. э. наместник Македонии Марк Лициний Красс Младший отразил набег бастарнов на Фракию. Об этом столкновении рассказал Тит Ливий в кн. 134, содержание которой дошло в изложении Диона Кассия. Кассий отнёс бастарнов, как проживающих за Дунаем, к скифскому племени.

Бастарны пересекли Дунай и захватили часть Мезии (совр. северная часть Болгарии). Затем они через перевал Гема вторглись во Фракию во владения царя дентелетов Сита. Дентелеты были в союзе с Римом, поэтому войска Красса Младшего из Македонии двинулись на бастарнов. Не принимая боя, те поспешно отступили. Преследуя их, Красс вошёл в Мезию, где завяз в боях с мезами (местные племена фрако-дакийского происхождения). Бастарны прислали Крассу послов с просьбой о мире, но обнаружив разведывательный отряд римлян, атаковали его. Римляне отступили в лес, где их преследователи натолкнулись на основное римское войско. В ходе боя много бастарнов было убито, ещё больше погибло их в бегстве до Дуная. Отступление варваров задержал обоз с повозками, в которых передвигались их семьи. Часть бастарнов попыталась скрыться в роще, но сгорела в пожаре, устроенном римлянами. Другие утонули в Дунае. К избиению бастарнов присоединились геты. Марк Красс собственноручно убил вождя бастарнов Делдона.


Сведения о бастарнах в I веке

В I веке в связи с экспансией Римской империи появились сочинения географического характера, описывающие земли, ранее неизвестные греко-римскому миру. В своём фундаментальном труде автор начала I века Страбон впервые сообщил этнографические сведения о бастарнах:

«В глубине страны обитают бастарны, граничащие с тирегетами и германцами; они также, быть может, германская народность и делятся на несколько племен. Действительно, одни из них называются атмонами, другие -— сидонами; те, кто владеют Певкой, островом на Истре [Дунае], носят название певкинов, а самые северные, обитающие на равнинах между Танаисом и Борисфеном — роксоланов.»

Отнесение роксолан к бастарнам противоречит другим источникам, однозначно заявляющим о сарматских корнях роксолан, которые в середине I века уже достигли Дуная. Однако замечание Страбона используется в малораспространённой гипотезе сарматского происхождения бастарнов.

Античные авторы испытывали очевидные трудности в этнической идентификации бастарнов, вызванные в том числе расовым смешением бастарнов с соседними племенами. Страбон заметил, что бастарны смешивались с фракийцами. В конце I века римский историк Корнелий Тацит заявил о смешении бастарнов с сарматами, хотя ассоциировал первых с германцами:

«Отнести ли певкинов, венедов и феннов к германцам или сарматам, право, не знаю, хотя певкины, которых некоторые называют бастарнами, речью, образом жизни, оседлостью и жилищами повторяют германцев. Неопрятность у всех, праздность и косность среди знати. Из-за смешанных браков их облик становится все безобразнее, и они приобретают черты сарматов.»

Наиболее уверенно отождествил бастарнов с германцами в середине I века Плиний Старший, классифицируя первых как 5-ю группу германских племён: «... пятая группа — певкины, которые также бастарны и граничат с вышеупомянутыми даками.»

Пейтингерова таблица называет Карпаты Бастарнскими Альпами (Alpes Bastarnicae), локализуя самих бастарнов к востоку от них.

Таким образом, согласно письменным источникам бастарны обитали к востоку от Карпат в бассейне верхнего и среднего Днестра, в лесостепной полосе Северного Причерноморья возможно вплоть до Днепра. Их владения на юге достигали дельты Дуная (в целом область между Дунаем и бастарнами занимали дако-гетские и сарматские племена, в частности роксоланы), северные пределы ареала их обитания были неизвестны античным авторам.

В середине I века бастарны находились в союзе с даками против напиравших на них с востока сарматских племён. В 62 году наместник Мезии (62—67 гг.) Тиберий Плавтий Сильван Элиан предпринял поход вдоль побережья Черного моря от низовий Дуная до Херсонеса в Крыму против сарматов. В сохранившейся его эпитафии упоминаются и бастарны: «царям бастарнов и роксолан сыновей, [царю] даков брата, взятых в плен или вырванных у врагов, возвратил, от других из них взял заложников».

Исчезновение бастарнов. II—IV вв.

Александрийский географ Клавдий Птолемей в середине II века отмечает бастарнов и певкинов среди значительных народов «Европейской Сарматии», хотя в других источниках эти племена стали редко упоминаться. Вероятно сведения Птолемея, представляющие собой компилляцию из самых разных источников, относились к более ранней эпохе. В период Маркоманских войн (167—180 гг.) певкины и бастарны с другими германскими и сарматскими племенами совершали набеги на земли Римской империи.

В III веке источники фиксируют появление в Восточном Прикарпатье и Северном Причерноморье, то есть традиционных местах обитания бастарнов, появление новых племён — карпов и готов, которые стали наиболее заметной силой в регионе. В годы Скифской (или Готской) войны в середине III века певкины упоминаются в составе коалиции варварских племён, которые совершали походы на Фракию и Мезию под началом готов.

Императоры Клавдий и Аврелиан сумели остановить натиск варваров на балканские владения Римской империи, разгромив готов. Тем не менее в «Европейской Сарматии» продолжались варварские войны за обладание лучшими землями, и бастарны оказались в числе слабейших народов, вынужденных искать защиты в Римской империи. В 280 году император Проб переселил на территорию Фракии 100 тысяч бастарнов, которые влились в число подданных империи. С той поры бастарны исчезают из описаний значимых событий истории.

Однако имя бастарнов продолжает эпизодически встречаться вплоть до конца IV века. Римский поэт Клавдиан называет бастарнов виновниками гибели в 391 году римского полководца Промота. Сменивший его прославленный полководец Стилихон видимо за это подверг резне бастарнов. Клавдиан в панегерике Стилихону восклицает: «Кто кроме него мог бы загнать диких везеготов [Visos] обратно в их повозки или сокрушить в одной огромной бойне бастарнов [Bastarnas], возгордившихся убийством Промота?» Из «Истории» Зосимы известно, что Промот был убит из засады где-то во Фракии некими варварами, которых нанял для этого фаворит императора Феодосия префект Руфин. Возможно эти бастарны представляли собой остатки племени, расселённого во Фракии императором Пробом.

Клавдиан также упоминает имя бастарнов при описании усмирения Стилихоном германских народов на Рейне:

«Затем самые могущественные от истоков до устья князья на Рейне поторопились прийти, склоняя свои головы в боязливом смирении. Перед нашим военачальником сигамбры униженно опустили свои льняные локоны, и франки бросались на землю и вымаливали дрожащими голосами прощения. Германия [Alamannia] клялась в преданности отсутствующему Гонорию [...] Свирепые бастарны [Bastarnae] были там.»

Клавдиан явно ассоциировал бастарнов с германцами, хотя о их пребывании вблизи Рейна других свидетельств нет. Не исключено, что поэт привлек для своего сочинения не столько факты, сколько вдохновение, так как он также упомянул кимвров, известных в Риме по Кимврской войне II в. до н. э., но с тех пор за 5 веков не отмеченных в истории.
My lines:
R1a1a, R1a1a et R1a1a
K1b2a, H et T1а

#2
eugene-march

eugene-march

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 407 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Y-ДНК:R1a1a
  • мтДНК:K1b2a
  • Вероисповедание:протестантизм
Археология

Примерно на рубеже III — II вв. до н. э. археологи фиксируют возникновение на обширных пространствах Карпато-Днестровского региона поселений и могильников культуры Поянешти-Лукашевка, которые сменили в этом регионе многочисленные гето-фракийские городища. Одновременно на юге Белоруссии, в бассейне верхнего и среднего Днепра сложилась родственная поянешти-лукашевской зарубинецкая археологическая культура, также резко отличная своим обликом от местных культур-предшественниц. В советской археологии признавалась концепция автохтонного происхождения зарубинецкой культуры, сформировавшейся под кельтским воздействием. Однако к 1990-м годам эту культуру стали ассоциировать с наиболее известным народом, обитавшим в ареале её распространения — бастарнами.

Поянешти-лукашевская культура — археологическая культура 1-й половины 1-го тысячелетия, распространённая на территории Румынии, Молдавии и Украины.

Памятники культуры по С.П. Пачковой:



Генезис и этническая принадлежность Поянешти-Лукашевской культуры:
https://www.balto-sl...?showtopic=7070

Зарубинецкая культура и латенизированные культуры Европы
Пачкова С.П.
https://www.balto-sl...?showtopic=6705

Количеству культур можно найти соответствие у Страбона, разделившего бастарнов по крайней мере на 3 группировки (атмоны, сидоны и певкины), из которых только для певкинов указано точное место обитания в низовьях Дуная (там найдено поселение Sata Nou с характерными признаками поянештской культуры). Поянештскую и зарубинецкую культуру объединяет наличие больших могильников с трупосожжениями («поля погребений»), характерной черной лощеной посуды, часто с подграненными венчиками, а также сосудов с «хроповатой» (искусственно ошершавленной) поверхностью. Культуры отличаются широким распространением фибул (заколок для одежды), часто восходящими к кельтским (латенским) прототипам.

Могильники поянешти-лукашевской культуры прекращают функционирование в середине I в. до н. э., в то время как зарубинецкая культура существует до середины I века. В целом это хорошо согласуется с данными письменных источников, которые с этого времени сообщают о бастарнах лишь эпизодически, в списке других племён. По предположению археолога М. Б. Щукина поянешти-лукашевская культура исчезла с одной стороны под ударом Марка Красса Младшего в 29 г. до н. э., а с другой стороны в результате экспансии государства даков Буребисты в Прикарпатский регион. Зарубинецкая культура исчезла в результате продвижения сарматов на восток. Зарубинецкие городища на юго-востоке ареала погибли в пожарах, в слоях пожарищ найдены сарматские наконечники стрел. В письменных источниках соответствие находится в эпитафии наместника Мезии Плавтия Сильвана, совершившего в 60-х годах I века поход против сарматов и вернувшего царям бастарнов их сыновей.

Разрозненные группы так называемых «постзарубинецких» памятников появляются в основном вне пределов прежнего ареала, к югу (средний Южный Буг), северу (бассейн Десны и Смоленщина, вплоть до юга Псковской области) и востоку (левобережье Днепра) от него. Все эти группы быстро сливаются с местной культурой, утрачивая свои характерные черты. Только на Волыни на Украине постзарубинецкая культура продолжает существовать ещё 2 века в виде памятников зубрецкой группы, исчезнувшей при появлении в тех местах вельбарской культуры, то есть вероятно в результате продвижения готов к Черному морю.



Этническая принадлежность бастарнов

В научной литературе наиболее часто высказывается точка зрения о том, что бастарны относились к германским или прагерманским народам, которые мигрировали на восток в то время, когда греко-римский мир не выделял германцев из массива кельтских племён, и самого понятия германцы ещё не существовало. В пользу этой версии трактуются скудные этнографические сообщения письменных источников о бастарнах: 1) рослое телосложение, выделяющее бастарнов из местного кельтского и дако-фракийского населения; 2) способ ведения боевых действий (смешанный конно-пеший, наличие повозок с семьями); 3) имена бастарнов: Коттон, Клондик, Делдон. Самым весомым аргументов являются утверждение Плиния о принадлежности бастарнов к германцам и осторожные предположения Тацита и Страбона о том же. Археологи также видят некоторую связь поянешти-лукашевской археологической культуры, примерно совпадающей в ареале распространения с местами обитания бастарнов, с более ранними германскими культурами.

Версия о кельтском происхождении бастарнов основывается на словах Тита Ливия, который сообщил об их родственности с кельтским племенем скордисков. Тит Ливий также называл бастарнов галлами, хотя он именовал их так при описании той эпохи, в которой ещё не существовало этнонима германцы.

В популярной и средневековой литературе встречаются утверждения о принадлежности бастарнов к праславянским племенам, но историки и археологи не располагают фактами, которые бы могли поддержать данную гипотезу. Если ассоциировать зарубинецкую археологическую культуру с бастарнами, то наблюдается резкое отличие в её характере от достоверно славянских ранних культур, хотя они и пересекаются в ареале своего распространения.

По предположению археолога М. Б. Щукина именно бастарны, ассимилируясь с местным населением, могли сыграть заметную роль в этногенезе славян, позволив последним выделиться из так называемой балто-славянской общности:

«Часть [бастарнов] вероятно, осталась на месте и наряду с представителями других «постзарубинецких» групп могла принять затем участие в сложном процессе славянского этногенеза, привнося в формирование «общеславянского» языка некие «кентумные» элементы, которые и отчленяют славян от их балтских или балто-славянских предков.»
My lines:
R1a1a, R1a1a et R1a1a
K1b2a, H et T1а

#3
Приднестровец

Приднестровец

    Учредитель

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 8 718 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Берега Итиля
  • Национальность:Русский
  • Фенотип: Нордоид
  • Y-ДНК:N1a2b-E
Цитата
Бастарны очевидно отличались от представителей местных племён на Балканах своим крупным телосложением

Может, динароиды?
Ситуация, определяемая как реальная, реальна по своим последствиям.

#4
eugene-march

eugene-march

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 407 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Y-ДНК:R1a1a
  • мтДНК:K1b2a
  • Вероисповедание:протестантизм
Если кто владеет древнегреческим, просьба перевести этот отрывок полностью:


My lines:
R1a1a, R1a1a et R1a1a
K1b2a, H et T1а

#5
eugene-march

eugene-march

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 407 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Y-ДНК:R1a1a
  • мтДНК:K1b2a
  • Вероисповедание:протестантизм
Главное событие, которое, видимо, служит эквивалентом лингвистически выявленному отрыву южной части населения лесной зоны, будущего славянства, от первоначального славяно-балтского единства, связано с появлением во II веке до новой эры - I веке новой эры зарубинецкой культуры. Появление ее - лишь одно звено в цепи изменений, охвативших всю Среднюю и относительно большую часть Восточной Европы. Эти изменения крупномасштабные, в ряд их вписывается на востоке смена скифов сарматами в Причерноморье, а на западе - спад кельтской активности и нарастание активности германцев.

Кельты и германцы, с одной стороны, скифы и сарматы - с другой формируют на этом не очень строго определенном пространстве средней и южной части Восточной Европы культуры предримского времени. Сейчас у нас есть очень надежные хронологические и типологические показатели, которые позволяют зарубинецкую культуру вполне определенно связать с народом "бастарнов", живших, согласно историку и географу I века новой эры Страбону, как раз там, где мы эту культуру находим. Бастарны в языковом отношении ближе стояли к прагерманцам, хотя их культура и язык, возможно, несли определенный кельтский отпечаток и даже подвергались воздействию сарматов. Именно с появлением зарубинецкой культуры, которая, судя по всему, дала начальный толчок переменам, и начинаются все те преобразования в лесной зоне, которые в дальнейшем привели к появлению культуры пражского типа.

Г.Лебедев"Вернемся к началу".
Сканировано с: Знание-сила, 1986 г., №10, с.18.

My lines:
R1a1a, R1a1a et R1a1a
K1b2a, H et T1а

#6
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 624 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • мтДНК:H1a
  • Вероисповедание:.
Цитата
Именно с появлением зарубинецкой культуры, которая, судя по всему, дала начальный толчок переменам, и начинаются все те преобразования в лесной зоне, которые в дальнейшем привели к появлению культуры пражского типа.

Интересно,что за антропологический тип был у бастарнов.Может это именно они принесли мезокранный широколиций тип среднеевропеоидного происхождения славянам,который встречается и сейчас у чехов,словаков и т.д.
Вобщем время должно показать

#7
eugene-march

eugene-march

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 407 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Y-ДНК:R1a1a
  • мтДНК:K1b2a
  • Вероисповедание:протестантизм
Цитата(Краки Нифлунг @ 12.6.2011, 23:26) (смотреть оригинал)
Интересно,что за антропологический тип был у бастарнов.

Трудно сказать. Тацит выразил сомнение в их германских корнях, хотя по его словам они «речью, образом жизни, оседлостью и жилищами повторяют германцев». Видимо, рано отколовшись от массива германских народов бастарны начали смешиваться с сарматами.

Что касается параллелей, можно выделить следующие типы:
- культура мегалитов (3 тыс.— VIII в. до н. э.) — высокий долихокефал с узким лицом.
-культура шнуровой керамики и боевых топоров (3—2 тыс. до н. э.) — высокий долихокефал с широким лицом. Ареал: от северо-запада европейского побережья и Прибалтики до Волги, захватывая Скандинавию и земли этногенеза германских племён. По традиционной версии, принятой в 1930-е годы, германцы сформировались на стыке этой культуры с мегалитической.
-дунайская культура ленточной керамики (5—3 тыс. до н. э.) — промежуточный антропологический тип между долихокранией и мезокранией, с узким лицом. Ареал: долины Дуная и верхнего Рейна, зона будущего обитания фракийских племён. Существует версия, развиваемая советскими антропологами, что племена именно этой культуры стали предками германцев, мигрировав на север к Ютландии и вытеснив оттуда более ранних индоевропейцев.
My lines:
R1a1a, R1a1a et R1a1a
K1b2a, H et T1а

#8
galychanyn

galychanyn

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 907 сообщений
  • Национальность:-
  • Фенотип: -
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:-
  • Вероисповедание:-
Цитата
Интересно,что за антропологический тип был у бастарнов.


http://www.haidamaka.org.ua/0142.html
Цитата
Етнічна антропологія України в історіографічному плані починається з Геродота. Він дає перші цікаві етнограф., а іноді й антрополог. описи древніх етносів нашої території, напр., півд. європеоїдів гелонів. За Геродотом, елліни своєю зовнішністю, пігментацією шкіри зовсім не були подібні до аборигенів величезної лісової зони - світлооких блондинів, будинів, північ, європеоїдів. До останніх, за даними антропології, історії, археології, етнографії та лінгвістики, належали і готи (готський компонент напевно простежується у складі кримських татар) та бастарни (бастарнський компонент виявлений нами серед молдован Оргеєвського району сусідньої з Україною Молдови. До півд. європеоїдів належали кіммерійці, фракійці з гетами і даками, скіфи, алазони, колліпіди, понтійські греки, таври, сінди, сіраки, савромати і сармати, алани. Серед давніх слов'ян, північних іллірійців, кельтів і, очевидно, неврів переважали середньоєвроп. європеоїди. Ретроспективно можна дати антрополог. характеристику популяцій України епохи енеоліту - бронзи і навіть кам'яної доби.

Сообщение изменено: galychanyn, 14 Июнь 2011 - 16:31.


#9
eugene-march

eugene-march

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 407 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Y-ДНК:R1a1a
  • мтДНК:K1b2a
  • Вероисповедание:протестантизм
Цитата
Предлагаю делать в конце тем некий опрос-голосовалку, с чьей позицией согласны большинство читающих, это придаст законченность дискуссиям, например
Цитата
"Бастарны это а)германцы б)сарматы в)фракийцы г) смесь трех вышеназванных д) потерянное колено Израилево".

Опять таки промежуточные итоги позволят избегать дублирования тем.


В отношении цепочек культур славянского мира следует обратить внимание ,как минимум, на неск. принцип. моментов:
1. Был народ, который так и назывался славяне, и круг народов, близких им. Как были тюрки Ашины и круг тюркских народов, включая многочисленных тюргешей, уйгуров, похоронивших Вост. тюркский каганат, и т.д. Кроме тюркоязычных, в круг, очень близкий тюркам, вероятно, входили и некоторые монголоязычные группы, или с угорским компонентом (сросткинцы, но не только они, вероятно, были аналоги и раньше), потомки хунну (неизвестно кто по языку). Т.е. этногенез народа славяне одна, а формирование славянской общности - другая проблема. А этногенез словенцев - третья ...
2. Народ не вечен и формируется в некий период. Иначе - придется искать протославянскую обезьяну smile.gif .
3. Для многих археологич. культур несомненна поликомпонентность; для ряда народов нормальна не моноязычность. + близость обычаев (фиксируемых археологич.) и/или языка - далеко не все, что обуславливает формирование историч. общности - народа.
4. Лингвистические классификации основаны на ретроспекции ЗАФИКСИРОВАННЫХ языков (др. материалов у языковедов в рамках науки просто быть не может). Археологи лучше всех знают, сколько культур никак не соприкасалаь с такой возможностью (не имели цепочку потомков до современности, их носители не описаны антич. авторами). Т.е. дилема балты или славяне или германцы - очень примитивна. И чем дальше вглубь веков от Средневековья, тем примитивнее.
My lines:
R1a1a, R1a1a et R1a1a
K1b2a, H et T1а

#10
eugene-march

eugene-march

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 407 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Y-ДНК:R1a1a
  • мтДНК:K1b2a
  • Вероисповедание:протестантизм
О связи бастарнов с ясторфской периферией...

Еременко Владимир Евгеньевич. Процесс латенизации археологических общностей позднего предримского времени Восточной Европы и
сложение зарубинецкой культуры. Автореферат канд. ист. наук. Л. 1990.


Определение этнической принадлежности ЗБК, если следовать методике сопоставления археологических культур не с современными народами, а с одновременными упоминаниями письменных источников (Х.Ю. Эггерс), должно основываться на свидетельствах о бастарнах.

Часть древних авторов считает их кельтами, другая - германцами, третья - смешанным населением. Не менее разноречивы и современные исследователи. Уточнить соотношение этнических компонентов в группе племен, известных под именем бастарнов, можно, проследив их путь в Причерноморье, реконструируемый по археологическим данным. Происхождение ЗБК и памятников типа Поянешти-Лукашевка, среди носителей которых были бастарны и родственные им племена, все чаще и все более аргументированно связывается с ясторфской периферией, существенно отличавшейся от несомненно германского ядра культуры. После того, как периферийные ясторфские группы пришли в движение и началась их инфильтрация в Причерноморье, они вступили в контакты с кельтскими, балтскими и гетскими племенами, часть которых, возможно, подключалась их движению, что еще более усиливало этническую пестроту переселенцев. Во время балканских походов бастарны проходили через земли фракийцев и иллирийцев, были в союзе со скордисками, от которых, по словам Ливия, мало чем отличались по языку и обычаям. После возвращения из походов в Поднепровье начинается процесс этнической консолидации этого неоднородного населения, а во второй половине II в. до н.э. привносится новый, "кимврский" элемент, вряд ли существенно отличавшийся по этническим признакам от бастарнского. В пользу этого свидетельствует то, что кимвры - тоже выходцы с территории ясторфской культуры, а сведениям Ливия о сходстве бастарнов со скордисками аналогичны сведения Плутарха, сообщающего, что римский разведчик, отправляясь в лагерь кимвров, учил кельтский язык и одевался по-кельтски.

Независимо от того, какой компонент мы сочтем превалирующим в этнической характеристике носителей ЗБК - германский или кельтский, совершенно очевидно, что славянский компонент здесь полностью отсутствует. ЗБК может быть связана с процессом этногенеза славян лишь косвенно и в более поздний период, когда позднезарубинецкие памятники накладываются на южную окраину балтских (или балто-славянских) культур лесной зоны и одновременно в письменных источниках появляются сведения о венедах.
My lines:
R1a1a, R1a1a et R1a1a
K1b2a, H et T1а

#11
eugene-march

eugene-march

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 407 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Y-ДНК:R1a1a
  • мтДНК:K1b2a
  • Вероисповедание:протестантизм
Проанализировал ряд источников. В целом, в отношении бастарнов и зарубинецкой культуры вырисовывается примерно следующая картина:

В конце 4 в. до н.э. после смерти царя Атея начала клониться к упадку могучая «Великая Скифия». Геты заняли междуречье Прута и Днестра, вплотную к северо-западным границам придвинулись носители поморской культуры. Где-то в интервале 70-30-х гг. 3 в. до н.э. кельты-галаты, «историческая экспансия» которых уже начинала затухать, вторглись в Причерноморье, готовили нападение на Ольвию, заключив союз со скирами. Одновременно наблюдается проникновение каких-то групп населения с севера Европы- восточное ответвление процесса экспансии с севера, заметное на археологических материалах Польши и Германии. Столкнувшись в Средней Европе с кельтами, выходцы с севера еще ранее конца 3 в. до н.э. образовали ясторфско-позднелужицко-кельтскую группу Боденбах-Подмоклы и ясторфско-поморскую губинскую группу, а несколько позже- пшеворскую культуру.

Часть носителей губинской группы где-то во второй половине 3 в. до н.э., вероятно, вдоль северных склонов Карпат продвинулась на восток, вовлекая в свое движение и представителей других групп с территории Польши- остатки поморского пшеворизирующегося населения, кельтов Силезии и Малопольши, а также выходцев из более отдаленных районов Одерско-Эльбского междуречья, Ютландии и островов Балтики. Из разнородных пришлых и местных элементов (для среднеднепровского варианта- незначительный скифский элемент, для верхнеднепровского и части полесского варианта-незначительный милоградский компонет, для западного Полесья, Волыни и Подолии- поморский элемент) сложился племенной союз, возглавляемый бастарнами. Участники этого союза по приглашению царей Македонии совершили в 179-168 гг. до н.э. походы на Балканы. Вернувшиеся из походов привнесли в формирующуюся культуру дополнительные элементы. Во время походов и произошла окончательная консолидация зарубинецкой культуры.

Вяроятно, «зарубинецким», а также готским (черняховским) влияниями обусловлено наличие небольшого количества западноевропейских субкладов в генофонде народов Восточной Европы, которые являются некоторыми косвенными индикаторами латенского и ясторфского культурного влияния.
My lines:
R1a1a, R1a1a et R1a1a
K1b2a, H et T1а

#12
альбинос в черном

альбинос в черном

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 747 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Ставрополь
  • Национальность:русский
  • Фенотип: балтид + понтид
  • Y-ДНК:E-V13
  • мтДНК:Н
  • Вероисповедание:чань-буддист
Цитата(eugene-march @ 6.10.2011, 13:41) (смотреть оригинал)
Вяроятно, «зарубинецким», а также готским (черняховским) влияниями обусловлено наличие небольшого количества западноевропейских субкладов в генофонде народов Восточной Европы, которые являются некоторыми косвенными индикаторами латенского и ясторфского культурного влияния.


Возможно сюда следовало бы добавить и кимвров:

Цитата
путь кимвров... из Ютландии к берегам Меотиды, который маркируется кругом аналогов вещам из мужских погребений Чаплина, вряд ли прошел мимо Верхнего Поднепровья. Значение этого последнего северо-западного импульса в сложении зарубинецкой культуры трудно переоценить


Еременко В.Е. "Кельтская вуаль" и зарубинецкая культура. СПб, 1997. С. 171

Странно, однако, что при наличии такого количества миграций германских или кельто-германских народов через территорию Восточной Европы, западноевропейские гаплогруппы представлены у славян столь незначительно.

Если кто-нибудь может с очевидностью доказать мне, что я неправильно сужу или действую, то я с радостью изменюсь. Ибо я ищу истины, от которой еще никто никогда не потерпел вреда. Терпит же вред тот, кто упорствует в своем заблуждении и невежестве.


#13
Маджус

Маджус

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 698 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: ???
  • Y-ДНК:I2a2a1c1a
  • мтДНК:T2a1a
  • Вероисповедание:православный
Цитата
Странно, однако, что при наличии такого количества миграций германских или кельто-германских народов через территорию Восточной Европы, западноевропейские гаплогруппы представлены у славян столь незначительно.

Нас мало, но мы ... smile.gif
А если серьезно, то мне кажется основную часть мигрировавших германцев составляли ассимилированные ими R1a1. По готам кажется особых споров и нет, что основу Вельбарской культуры составляли ассимилированные ими местные племена.

#14
eugene-march

eugene-march

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 407 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Y-ДНК:R1a1a
  • мтДНК:K1b2a
  • Вероисповедание:протестантизм
Цитата(альбинос в черном @ 15.10.2011, 15:33) (смотреть оригинал)
Странно, однако, что при наличии такого количества миграций германских или кельто-германских народов через территорию Восточной Европы, западноевропейские гаплогруппы представлены у славян столь незначительно.

У западных русских (R1b1b2, I1 et I2b1) около 10%, плюс некоторая часть R1a, видимо, западноевропейского происхождения.

А у чехов (R1b1b2, I1 et I2b1) около 43%!

Я бы не сказал, что вклад незначительный.
My lines:
R1a1a, R1a1a et R1a1a
K1b2a, H et T1а

#15
альбинос в черном

альбинос в черном

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 747 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Ставрополь
  • Национальность:русский
  • Фенотип: балтид + понтид
  • Y-ДНК:E-V13
  • мтДНК:Н
  • Вероисповедание:чань-буддист
Цитата(Маджус @ 15.10.2011, 19:02) (смотреть оригинал)
Нас мало, но мы ... smile.gif


У Вас в этих вопросах и сомнениях несомненный приоритет - я всего лишь ступаю в Ваши следы smile.gif

Я позволю себе коротко еще раз обрисовать проблему; хотя она обсуждалась подробно и увлекательно, у меня сохраняется некоторое неудовлетворение итогами этого обсуждения. Хочется составить для себя ее компактное и легко обозримое резюме. Не с целью продвижения или защиты какой-либо гипотезы (моих знаний для такого предприятия недостаточно), а просто чтобы иметь в голове более-менее ясную картину.
Итак, с моей точки зрения (сугубо дилетантской, конечно) по поводу проблемы участия бастарнов в сложении зарубинецкой культуры и этногенезе славян имеется определенное расхождение между суггестивно мощной интерпретацией археологического материала в теории Щукина-Еременко, ярко изложенной здесь уважаемым eugene-march, и данными лингвистики и популяционной генетики.
Если верно, что
Цитата(eugene-march @ 6.6.2011, 15:18) (смотреть оригинал)
«Часть [бастарнов] вероятно, осталась на месте и наряду с представителями других «постзарубинецких» групп могла принять затем участие в сложном процессе славянского этногенеза, привнося в формирование «общеславянского» языка некие «кентумные» элементы, которые и отчленяют славян от их балтских или балто-славянских предков.»

то праслявянский должен был сформироваться под воздействием германских языков. Однако, насколько я понимаю (могу и ошибаться, конечно), германский ингредиент в праславянском обычно не выделяется. Наиболее часто праславянский рассматривают как балто-иранский или балто-ирано-италийский композит:

Цитата
еще Соболевский выдвинул теорию о славянском как соединении иранского языка -х и балтийского языка -с. Аналогично объяснял происхождение славянского Пизани - из прабалтийского с иранским суперстратом. По мнению Лер-Сплавинского, славяне - это западные протобалты с наслоившимися на них венетами. По Горнунгу, наоборот - сами западные периферийные балты оторвались от "протославян". Идею выделения праславянского из периферийного балтийского, иначе - славянской модели как преобразования балтийского состояния, выдвигают работы Топорова и Иванова. Эту точку зрения разделяет ряд литовских языковедов. Близок к теории Лер-Сплавинского, но идет еще дальше Мартынов, который производит праславянский из суммы западного протобалтийского с италийским суперстратом - миграцией XII в. до н. э. (?) - и иранским суперстратом. Немецкий лингвист Шаль предлагает комбинацию: балтославяне = южные (?) балты + даки


ссылка

Что касается германских инфлюаций, то "в общеславянском языке имелось много германских заимствований... Однако эти заимствования относятся к поздней эпохе истории общеславянского языка, о чем свидетельствуют как фонетические особенности, так и семантика (термины поздней культуры) многих заимствованных слов". См.: Филин Ф.П. Образование языка восточных славян. М, 2010. С. 137

Кроме того, как здесь уже неоднократно отмечалось, западноевропейские гаплогруппы представлены у славян незначительно:

Цитата(zastrug @ 14.1.2011, 1:44) (смотреть оригинал)
Если бастарны по вашему стали частью славянского мира и сыграли в его становлении очень важную роль, то каков их след в генетике восточных славян? I1 и R1b? Но кроме бастарнов позднее те же самые гаплогруппы по ВЕ разнесли готы, затем были норманны, кроме того часть R1b не относится к европейским субкладам. В сухом остатке не очень понятно, оставили ли вообще бастарны какой-то след в генофонде восточных славян.


Или мы, может быть, просто не видим пока что этого генетического влияния потому что действительно
Цитата(Маджус @ 15.10.2011, 19:02) (смотреть оригинал)
основную часть мигрировавших германцев составляли ассимилированные ими R1a1
?

Можно, конечно, допустить, что
Цитата(Hagen @ 15.1.2011, 21:46) (смотреть оригинал)
Роль бастарнов - минимальна. Они всего лишь сыграли роль катализатора, отделившего славян от балто-славянского массива и придавшего им определенный импульс


В этом случае, однако, происхождение таких очевидно праславянских и не связанных, по всей видимости, с балтами гаплогрупп, как R-M458, оказывается просто неясным (я не говорю уже о происхождении I-M423-Dinaric - это отдельная тема).

Эти несостыковки (не исключено, что мнимые, разумеется), я для себя отмечаю на сегодняшний момент.

Сообщение изменено: альбинос в черном, 16 Октябрь 2011 - 12:37.

Если кто-нибудь может с очевидностью доказать мне, что я неправильно сужу или действую, то я с радостью изменюсь. Ибо я ищу истины, от которой еще никто никогда не потерпел вреда. Терпит же вред тот, кто упорствует в своем заблуждении и невежестве.


#16
альбинос в черном

альбинос в черном

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 747 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Ставрополь
  • Национальность:русский
  • Фенотип: балтид + понтид
  • Y-ДНК:E-V13
  • мтДНК:Н
  • Вероисповедание:чань-буддист
Цитата(eugene-march @ 15.10.2011, 19:17) (смотреть оригинал)
У западных русских (R1b1b2, I1 et I2b1) около 10%, плюс некоторая часть R1a, видимо, западноевропейского происхождения.
А у чехов (R1b1b2, I1 et I2b1) около 43%!
Я бы не сказал, что вклад незначительный.


Здесь вот в чем дело. В контексте данной проблемы, как мне представляется, важна не столько частота гаплогрупп (в конце концов те же R-M458 и I-M423-Dinaric в некоторых славянских популяциях встречаются редко; у русских, скажем, они далеко не самые частые), а их дистрибуция, которая должна хотя бы приблизительно соответствовать ранним миграциям славян. Можно ли о каких-либо субкладах или филогенических кластерах R-M269 и I1-M253 говорить как о праславянских? Мне кажется было бы целесообразным рассмотреть проблему в этом ключе.

Сообщение изменено: альбинос в черном, 16 Октябрь 2011 - 13:17.

Если кто-нибудь может с очевидностью доказать мне, что я неправильно сужу или действую, то я с радостью изменюсь. Ибо я ищу истины, от которой еще никто никогда не потерпел вреда. Терпит же вред тот, кто упорствует в своем заблуждении и невежестве.


#17
eugene-march

eugene-march

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 407 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Y-ДНК:R1a1a
  • мтДНК:K1b2a
  • Вероисповедание:протестантизм
Ув. альбинос в черном, мы обязательно вернемся к обсуждению, но для начала я хочу изучить данную работу.
My lines:
R1a1a, R1a1a et R1a1a
K1b2a, H et T1а

#18
Маджус

Маджус

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 698 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: ???
  • Y-ДНК:I2a2a1c1a
  • мтДНК:T2a1a
  • Вероисповедание:православный
Цитата(альбинос в черном @ 16.10.2011, 16:20) (смотреть оригинал)
Итак, с моей точки зрения (сугубо дилетантской, конечно) по поводу проблемы участия бастарнов в сложении зарубинецкой культуры и этногенезе славян имеется определенное расхождение между суггестивно мощной интерпретацией археологического материала в теории Щукина-Еременко, ярко изложенной здесь уважаемым eugene-march, и данными лингвистики и популяционной генетики.

По этому поводу у нас с Евгением постоянные споры. Я не готов поддерживать Еременко со Щукиным, закрепляющих за германцами пространство от Рейна до Немана. То что первоначальный ареал германцев это Яторфская культура, думаю дискуссий не вызывает. В тех краях процент R1a1 достаточно невысок, но на территориях Поморской, зарубинецкой и т.д.культур, мы видим тотальное доминирование R1a1 и минимальное присутствие германских-ясторфских гаплогрупп. Это что, "отгеноцидили" германцев по полной? Кто и когда? Когда таким кардинальным образом сменилось население Польши в послеготский период и откуда вышли столь многочисленные завоеватели - R1a1?
Если же спуститься на землю то нужно признать, что имела место быть в период распространения латенизированных культур и позже в готский период не тотальная миграция германского генетического компонента, а в большей степени распространение культурных традиций. Сопровождалось ли это сменой языка? Думаю не всегда, иначе бы и в балтских и в славянских мы видели бы куда большее германское влияние.
Тогда естественно возникает вопрос - ведь R1a1 Польши и верхнего Поднепровья не были бессловесными до прихода германцев? Не вижу альтернативы языкам времен балто-славянского языкового единства, возможно уже с некоторыми особенностями, которые в дальнейшем способствовали выделению славянских.
Цитата
В этом случае, однако, происхождение таких очевидно праславянских и не связанных, по всей видимости, с балтами гаплогрупп, как R-M458, оказывается просто неясным (я не говорю уже о происхождении I-M423-Dinaric - это отдельная тема).

Клады R1a1 старше славян и думаю кроме R-M458 ранние славяне несли и другие.

#19
Hagen

Hagen

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 80 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: восточно-нордический
Цитата(альбинос в черном @ 15.10.2011, 15:33) (смотреть оригинал)
Странно, однако, что при наличии такого количества миграций германских или кельто-германских народов через территорию Восточной Европы, западноевропейские гаплогруппы представлены у славян столь незначительно.

Чего тут странного?

Бастарны были разгромлены сарматами, вандалы и готы под давлением гуннов ушли на запад. Были люди -и нет людей. Это не повод не верить археологии.
Хорошо, хоть какие-то следы остались (R1b, I1, I2b).

Цитата(альбинос в черном @ 16.10.2011, 16:20) (смотреть оригинал)
насколько я понимаю (могу и ошибаться, конечно), германский ингредиент в праславянском обычно не выделяется.

Всё правильно. Славяне (днепро-двинская культура и к.Штр.к.) до начала своих миграций спокойно сидели в лесах Восточной Европы, контакты с германцами были чисто локальные, что и подтверждается археологией. Соответственно, и в языке следов контактов практически нет.
Мы не знаем, сколько выживших бастарнов влилось в состав славян. Очевидно, немного, поскольку на язык славян они повлиять не смогли.
Насчет кентумных элементов Евгений, как я понимаю, всего лишь предположил. Ученые-лингвисты ещё и сами не определились с этими кентумными чертами.



Цитата(Маджус @ 16.10.2011, 22:01) (смотреть оригинал)
Когда таким кардинальным образом сменилось население Польши в послеготский период и откуда вышли столь многочисленные завоеватели - R1a1?

Известно, когда. Когда ушли пшеворцы-вандалы. И откуда вышли пражские R1a1, тоже известно. Из южной Белоруссии.

#20
киевлянин

киевлянин

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 366 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Киев
  • Национальность:украинец, русский, чех, поляк
  • Фенотип: горид
  • Вероисповедание:православный
eugene-march пишет

Цитата
А у чехов (R1b1b2, I1 et I2b1) около 43%!

чехи R1b 24.8, I1 - 5 (вместе чуть менее 30%), лидирует R1a - 36.9 (Zastera.2009).
А какое отношение имеет именно к бастарнам I2b1? Весьма сомнительное влияние с их стороны, можно отнести её и в пользу "славянской" аргументации и с R1a+I2 (16%) будет уже 52.9%...

Сообщение изменено: eugene-march, 17 Октябрь 2011 - 11:10.

http://anthrohistory.ipb.su

Український форум iсторiї та антропологiї

#21
Маджус

Маджус

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 698 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: ???
  • Y-ДНК:I2a2a1c1a
  • мтДНК:T2a1a
  • Вероисповедание:православный
Цитата(киевлянин @ 17.10.2011, 9:25) (смотреть оригинал)
А какое отношение имеет именно к бастарнам I2b1?

А больше некому было принести I2b1(I2a2a по новой классификации) в Восточную Европу (кроме более поздних немногочисленных) "туристов".
Корневой ареал - Северо-Западная Германия, Юг Ютландии, Нижние страны. Непосредственно готы не попадают, возможно конечно что это были народы участвовавшие в готском "марш-броске", например герулы, но версия с бастарнами выглядит не менее, если не более предпочтительней.

#22
киевлянин

киевлянин

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 366 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Киев
  • Национальность:украинец, русский, чех, поляк
  • Фенотип: горид
  • Вероисповедание:православный
Цитата
Корневой ареал - Северо-Западная Германия, Юг Ютландии, Нижние страны.

должен поправиться, несколько неверно выразился. По приведенным данным I2 у чехов 16 %. Сомневаюсь, что речь идет о I2b, а не I2а, которая распространена не так делеко от Чехии - в Галичине. То же самое касается словаков, у которых I2 вообще составляет 20 % (то есть концентрация повышается с запада на восток). То есть мы скорее говорим не о "бастарнской" I2b, а о славянской" I2a у чехов.

Сообщение изменено: киевлянин, 17 Октябрь 2011 - 08:50.

http://anthrohistory.ipb.su

Український форум iсторiї та антропологiї

#23
Маджус

Маджус

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 698 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: ???
  • Y-ДНК:I2a2a1c1a
  • мтДНК:T2a1a
  • Вероисповедание:православный
Цитата(киевлянин @ 17.10.2011, 11:38) (смотреть оригинал)
должен поправиться, несколько неверно выразился. По приведенным данным I2 у чехов 16 %. Сомневаюсь, что речь идет о I2b, а не I2а, которая распространена не так делеко от Чехии - в Галичине. То же самое касается словаков, у которых I2 вообще составляет 20 % (то есть концентрация повышается с запада на восток). То есть мы скорее говорим не о "бастарнской" I2b, а о славянской" I2a у чехов.

Евгений, говоря о "германских" гаплогруппах - 43%, имел ввиду именно I2b(2-3%), наряду с I1 и R1b(хотя представляется что у последних помимо "германских" должны присутствовать и "кельтские" субклады). Славянские I2a2 7-9% сюда не входят

#24
киевлянин

киевлянин

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 366 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Киев
  • Национальность:украинец, русский, чех, поляк
  • Фенотип: горид
  • Вероисповедание:православный
Цитата(Маджус @ 17.10.2011, 12:43) (смотреть оригинал)
Евгений, говоря о "германских" гаплогруппах - 43%, имел ввиду именно I2b(2-3%), наряду с I1 и R1b(хотя представляется что у последних помимо "германских" должны присутствовать и "кельтские" субклады). Славянские I2a2 7-9% сюда не входят


Понимаю, но неясно, откуда взята такая внушительная цифра 43%, она ведь явно преувеличена...

Сообщение изменено: киевлянин, 17 Октябрь 2011 - 09:57.

http://anthrohistory.ipb.su

Український форум iсторiї та антропологiї

#25
eugene-march

eugene-march

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 407 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Y-ДНК:R1a1a
  • мтДНК:K1b2a
  • Вероисповедание:протестантизм
Цитата(киевлянин @ 17.10.2011, 13:56) (смотреть оригинал)
Понимаю, но неясно, откуда взята такая внушительная цифра 43%, она ведь явно преувеличена...

Y-DNA:
Чехи (N= 747)

E- 3,95
G- 4,78
I1- 5,66
I2a- 7,10
I2b- 2,46
J2- 3,81
N1c- 1,19
R1a- 36,10
R1b1- 34, 66
T- 0,22

Battaglia 2008, Cruciani 2007, Luca 2006, Rosser 2000.

https://www.balto-sl...?showtopic=8451
My lines:
R1a1a, R1a1a et R1a1a
K1b2a, H et T1а

#26
Маджус

Маджус

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 698 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: ???
  • Y-ДНК:I2a2a1c1a
  • мтДНК:T2a1a
  • Вероисповедание:православный
Цитата(киевлянин @ 17.10.2011, 12:56) (смотреть оригинал)
Понимаю, но неясно, откуда взята такая внушительная цифра 43%, она ведь явно преувеличена...

Почему? По сводной таблице с Генофонда 2,5% I2b1, 5,5% I1, 35%R1b = 43%
По Европедии 4% I2b1, 11% I1, 22%R1b = 37%
По сводной таблице из Вики(чехи и словаки) 1% I2b1, 5,5% I1,(обе из выборки Rootsi 2004), 35,6%R1b = 42,1%
Y-Chromosomal Variation in the Czech Republic 2,7% I2b1, 7 % I1, 28% R1b = 37,7%

#27
eugene-march

eugene-march

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 407 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Y-ДНК:R1a1a
  • мтДНК:K1b2a
  • Вероисповедание:протестантизм
Цитата(Hagen @ 17.10.2011, 2:39) (смотреть оригинал)
Известно, когда. Когда ушли пшеворцы-вандалы. И откуда вышли пражские R1a1, тоже известно. Из южной Белоруссии.

Я вчера выкладывал работу И.О. Гавритухина, посвященную пражской культуре:
https://www.balto-sl...?showtopic=9474

Хотел бы обратить внимание на мощный, не имеющий аналогов западный поток миграции, распространение пражской культуры на территорию современной Польши:






My lines:
R1a1a, R1a1a et R1a1a
K1b2a, H et T1а

#28
Маджус

Маджус

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 698 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: ???
  • Y-ДНК:I2a2a1c1a
  • мтДНК:T2a1a
  • Вероисповедание:православный
Цитата(киевлянин @ 17.10.2011, 9:25) (смотреть оригинал)
чехи R1b 24.8, I1 - 5 (вместе чуть менее 30%), лидирует R1a - 36.9 (Zastera.2009).
А какое отношение имеет именно к бастарнам I2b1? Весьма сомнительное влияние с их стороны, можно отнести её и в пользу "славянской" аргументации и с R1a+I2 (16%) будет уже 52.9%...

Кстати по этой работе
R1b -24.82%, но I1 - не 5, а 8,33%, кроме того I2b там обозначені по совсем уж старой номенклатуре I1b2= I2b, I1b2a= I2b1 в сумме 2,75%.
Итого всего 35,9%
А R1a1 36,94% + I2a2(ака I1b1) 9,07% = 46,01%

#29
Маджус

Маджус

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 698 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: ???
  • Y-ДНК:I2a2a1c1a
  • мтДНК:T2a1a
  • Вероисповедание:православный
Цитата(eugene-march @ 17.10.2011, 14:22) (смотреть оригинал)
Я вчера выкладывал работу И.О. Гавритухина, посвященную пражской культуре:
Хотел бы обратить внимание на мощный, не имеющий аналогов западный поток миграции, распространение пражской культуры на территорию современной Польши:

Евгений, я с вашего позволения продолжу эту мысль Гавритухина:



#30
альбинос в черном

альбинос в черном

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 747 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Ставрополь
  • Национальность:русский
  • Фенотип: балтид + понтид
  • Y-ДНК:E-V13
  • мтДНК:Н
  • Вероисповедание:чань-буддист
Цитата(Маджус @ 16.10.2011, 22:01) (смотреть оригинал)
Клады R1a1 старше славян и думаю кроме R-M458 ранние славяне несли и другие.


Безусловно. Праславяне - это, по-видимому, R-M458 + некоторые субклады R-Z280 + I-M423-Dinaric + может быть, и еще что-то. Например, какой-нибудь не открытый пока что субклад R-M269. Что мне представляется здесь интересным, так это вопрос, полностью ли R-M458 вошли в состав формирующейся славянской общности (как это, кажется, произошло с I-M423-Dinaric) или же там могут оказаться линии, со славянами не связанные. Германские, например.

Цитата(Hagen @ 17.10.2011, 2:39) (смотреть оригинал)
Это не повод не верить археологии.


Я в подобных вопросах стараюсь придерживаться позиции, которую Бертран Рассел называл разумным скептицизмом: (1) когда эксперты согласны во мнениях, противоположное мнение не может считаться неэкспертом несомненным; (2) когда они не согласны во мнениях, ни одно мнение не может рассматриваться неэкспертом как несомненное и (3) когда они все полагают, что нет достаточных оснований для наличия позитивного мнения, обычный человек поступит правильно, отложив вынесение своего собственного суждения. Поскольку я являюсь обычным человеком, а не экспертом, а среди профессиональных археологов единство мнений относительно этапов сложения ранних славянских культур отсутствует (если я, конечно, правильно понимаю ситуацию), то я считаю разумным для себя пока что воздерживаться от каких-либо категорическим суждений. В этой теме я отнюдь не пытаюсь защищать ту или иную точку зрения, я просто хочу составить для себя максимально полную картину состояния дел в этой проблеме. Так что прошу не воспринимать мои размышления как критику.

Цитата(Hagen @ 17.10.2011, 2:39) (смотреть оригинал)
Мы не знаем, сколько выживших бастарнов влилось в состав славян. Очевидно, немного, поскольку на язык славян они повлиять не смогли.


Если так, значит эта ниточка ведет в никуда. Меня, собственно, бастарны интересуют в первую очередь именно в контексте проблемы славянского этногенеза. Дело в том, что, как показывают данные популяционной генетики, исходный состав праславянской общности был уже довольно сложным. Это обстоятельство предполагает наличие некоторой (и, наверное, достаточно длительной) предшествующей этнической истории. В частности, требует объяснения факт присутствия в составе праславян носителей гаплогрупп R-M458 и I-M423-Dinaric, которые, по-видимому, не могут быть связаны с балтами, даже сколь-угодно "другими". В формировании славян, как сейчас представляется, должен был задействован какой-то еще этнический компонент, пока что не идентифицированный. Бастарны, если верно предположение Щукина о возможности их участия в этногенезе славян, могли бы сыграть роль deus ex machina, разрешающего эту задачу. Поэтому я и высказывал предположения о том, не могли ли R-M458 и/или I-M423-Dinaric появиться в Полесье и Поднепровье вместе с бастарнами. Но раз нет, значит нужно будет искать какое-то иное решение. Этим вопросом все равно придется заниматься, он отнюдь не праздный.

Сообщение изменено: альбинос в черном, 17 Октябрь 2011 - 13:43.

Если кто-нибудь может с очевидностью доказать мне, что я неправильно сужу или действую, то я с радостью изменюсь. Ибо я ищу истины, от которой еще никто никогда не потерпел вреда. Терпит же вред тот, кто упорствует в своем заблуждении и невежестве.



Посетителей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных пользователей