51 ответов в этой теме

[eugene-march]

http://www.google.ru...w...fnA&cad=rjt

[РобинГут]

Интересная книга, но выводы показались мне несколько туманными.
Влияние ясторфа на зарубинецкую культуру минимально, захоронения
по типу ясторфских мало и они бедны инвентарём. В тоже время
Пачкова считает, что бастраны смогли увлечь зарубинецкую молодёжь
в завоевательные походы в Подунавье, а те и принесли обратно латенские
культурные черты.
Мне кажется сомнительным, учитывая хитаус после падения скифии, что на
территории будущей зарубинецкой культуры существовало достаточное
количество пассионарно настроенного населения, готового пойти за незнаемым
народом.
ИМХО переселение ястрофских культур должно было вызвать смещение
народов, конечно, не такое глобальное, как при великом переселении народов.
А территории будущей зарубинецкой культуры после хитауса представляли
собой как бы пустое поле в игре пятнашки.
При исследовании возникновения зарубинецкой культуры необходимо обратить
внимание прежде всего на соседние культуры существовавшие до начала
ясторфского движения. К примеру, поенешти-лукашевская культура сформировалась
в результате значительного влияния ясторфа. А что же автохтонное население?
Часть его была ассимилирована, но часть могла уйти на северо-восток и участвовать
вместе с поморской и милоградской культурами в формировании зарубинецкой
культуры.

[Hagen]

Интересная работа. Хотелось бы отметить следующие моменты:

1. "Культура подклошевых погребений", которая воспринималась украинскими историками как (прото-)славянская и предковая для зарубинецкой (через восточный, "славянский", вариант пшеворской), - фикция. Не было такой культуры.

Щукин уже писал, что нет никаких оснований делить поморскую культуру на две части (напомню, что Седов считал восточную часть её, культуру подклошевых погребений, славянской, западную - балтской). Это подтверждается выводами Пачковой:

В посуде нэ могильников с преобладанием обряда яшичных погребений, с одной стороны, и с преобладанием клетевых, с другой, проявляется определенное своеобразие на всех сравниваемых уровнях. Но количественная мера этого своеобразия не позволяет провести их качественного разделения на отдельные культуры. Это подкрепляется аналогиями подобных показателей в других культурах. Судя по структуре керамических комплексов выборок из регионов ящичных и клешевых погребении (количественному и качественному распределению в них классов, категорий и видов посуды), а также по сочетанию в них выделенных совокупных типов, можно сделать вывод, что обе выборки характеризуют керамические комплексы одной археологической культуры, но представляют ее различные варианты.

Кроме того, вопреки гипотезе украинских археологов, и западный, и восточный варианты поморской культуры приняли примерно одинаковое участие в формировании зарубинецкой культуры:

В формирование керамического комплекса эарубинецкой культуры внесла свои вклад поморская культура в целом, то есть не только региона преимущественного распространения клешевого обряда погребении, который непосредственно соседствовал с зарубннецкои культурой, но и территории ящичного обряда.

И здесь украинцам следует либо признать, что оба варианта поморской культуры (и соответственно, поморская культура в целом) были славянскими (что не соответствует действительности, т.к. поморская и раннеславянские культуры резко отличны), либо (что было бы умно и логично) отказаться от желания считать поморскую культуру славянской.

2. Пачкова подтверждает тезис Щукина о формировании зарубинецкой культуры выходцами из ясторфа (губинская группа).

Пачкова:

Он[процесс формирования зарубинецкой культуры]связан с продвижением мигрантов из различных территорий ясторфской культуры, а так же присоединившихся к ним по пути их следования представителей различных племен.

Соответственно, сходство зарубинецкой культуры с ясторфом не вызывает сомнений:

Поселения и могильники ясторфской культуры находились в одинаковых топографических условиях и были расположены вблизи друг от друга (рис. 93). В этом наблюдается определенное сходство с планиграфией эарубинецких местонахождений. Ясторфские переселенцы не принесли на зарубинецкую территорию свой тип жилищ - длинные многокамерные дома, обложенные камнем. Но полуземлянки подпрямоугольной формы со стенами срубной конструкции (как в Полесье) и наземные однокамерные жилища с очагами и столбовой конструкцией стен, как в Чаплине, были похожими в обеих культурах.

Обе культуры имели в основе одинаковый обряд погребения - кремирование покойника на стороне и захоронение костей, очищенных от погребального костра. Многие детали обряда были присущи обеим культурам, но по ряду признаков наблюдаются существенные расхождения. Из 78 зарубинецких погребальных признаков в ясторфских могильниках встречаются в том или ином виде 59.

Основу фибульного комплекса зарубинецкой и ясторфской культур составляют фибулы средне- и позднелатеновских схем.

Сходство керамических комплексов ясторфской и зарубинецкой культур опять же довольно велико:

сходство по классам посуды - 97,8%
сходство по категориям посуды - 87%.
сходство по видам посуды - 65,4%
сходство по типам посуды - 41,6%

Последний показатель - очень высок, т.к. сходство более 30% является минимальным порогом для вариантов одной и той же культуры.

Так же Пачкова отмечает сходство зарубинецкой и пшеворской культур (при этом, очень примечательно, что она даже не упоминает о возможности деления пшеворской культуры и вычленения из неё "славянского" варианта):

В топографии и обустройстве зарубинецких и пшеворских поселений просматриваются некоторые общие черты, но есть и различия.

Погребальный обряд пшеворской культуры, как и зарубинецкой, заключался в кремации покойника. Остатки кремации ссыпали в яму овальной или прямоугольной формы и сопровождали погребальным инвентарем. На этом сходство практически заканчивается.

сходство по классам посуды - 60,3%
сходство по категориям посуды - 90,2%
сходство по видам посуды - 43,4%
сходство по типам посуды - 27,8%

В свою очередь, пшеворская культура демонстрирует явное сходство с ясторфской культурой, плюс имеет место некоторый поморский субстрат.

Сходство пшеворской и ясторфской культур по типам посуды - 29,7%
Сходство пшеворской и поморской культур по типам посуды - 24,1%.

Несмотря на ряд общих черт обеих культур (благодаря ясторфскому суперстрату и поморскому субстрату), Пачкова не рассматривает возможность происхождения зарубинецкой культуры от пшеворской:

Сравнение материалов пшеворской и зарубинецкой культур показывает, что эти культуры имели общие черты в погребальном обряде, фибульном комплексе и других чертах культуры. Они были связаны близкими условиями формирования, принадлежностью к одному кругу культур - латенизированных.

3. Зарубинецкая культура резко отличалась от поморской культуры, с которой украинские историки связывают её происхождение.

Пачкова:

Зарубинецкий [погребальный] обряд является своеобразным и значительно отличается от поморского. Хотя в зарубинецком и поморском обрядах насчитывается 45 общих признаков. Правда, среди общих признаков нет ни одного, который бы не был зафиксирован в некоторых из соседних синхронных или предшествующих зарубинецкой культур.

Стиль украшений в сравниваемых культурах был различным.

Самое большое сходство между поморской и зарубинецкой культурами наблюдается в керамических комплексах.

сходство по классам посуды - 67,6%
по категориям посуды - ~60%
сходство по видам посуды - 29,3%
сходство по типам посуды - 23%

Как можно видеть, сходство керамики довольно низкое, и Пачкова это отдельно отмечает.

Максимум о чем можно говорить по результатам сравнения двух культур - это о вхождении части поморской культуры в состав зарубинецкой в качестве субстрата:

Зарубинецкая культура не была дальнейшим развитием или продолжением поморской культуры. Поморские племена и их культура были одной из составляющих зарубинецких племен и их культуры. Зарубинецкая культура представляет новое и своеобразное явление не только по сравнению с предшествующими культурами, но и синхронными культурами Юго-Восточной Европы.

Сообщение изменено: Hagen, 17 Январь 2011 - 15:28.

[Hagen]

4. Очень высоко сходство зарубинецкой и поянешть-лукашевской культур, которых Щукин считал бастарнскими. Особенно это касается погребального обряда и керамического комплекса.

Пачкова:

В обеих культурах памятники располагались в зависимости от местности на высоких мысах коренных берегов рек или в низине, в пойме. Общей чертой для этих культур было также компактное расположение поселений. В конструкции жилищ прослеживаются как общие черты, так и своеобразные.

Зарубинецкая и поенешти-лукашевская культуры относились к широкому кругу культур, определяющей чертой погребального обряда которых были бескурганные грунтовые могильники - "поля погребений", а единственным способом захоронения была кремация покойников на стороне с последующим очищением костей от погребального костра.

В исследуемых культурах практически нет таких элементов обряда, которые были бы широко распространены в одной или в каком-то, пусть минимальном количестве, не были бы зафиксированы в другой, что свидетельствует о достаточно тесных связях и взаимовлиянии населения этих культур.

Объединяет две культуры широкое использование фибул близких типу B-Костжевский.

Сравнение структур керамических комплексов этих культур, прежде всего, по классам показывает очень высокое сходство - 96,7%.

сходство по классам посуды - 96,7%
сходство по категориям посуды - 81%
сходство по видам посуды - 51%
сходство по типам посуды - 31,9%

Ещё раз отмечу, что такой показатель сходства по типам находится в пределах сходства вариантов одной культуры.

При этом, Пачкова отмечает, что поянешть-лукашевская культура в бОльшей степени была связан с ясторфом, чем зарубинецкая. На это указывает, например, несколько бОльшее сходство керамических комплексов поянешть-лукашевской культуры и ясторфа, чем последнего и зарубинецкой:

сходство по классам посуды - >90%
сходство по категориям посуды - >80%
сходство по видам посуды - 68,2%
сходство по типам посуды - 39,1%

Действительно, показатели несколько больше.

Следует отметить, что зарубинецкие племена находились вдали от кельтского ареала и были меньше латенизированны, чем поянешть-лукашевцы. Кроме того, население зарубинецкой и поянешть-лукашевской культур отличались и в социальном плане: на территории зарубинецкой культуры меньше ясторфских украшений и нет престижных погребений ясторфского типа:

Это позволяет сделать вывод, что ясторфцы, пришедшие на Приднепровье, были, вероятно, бедными и молодыми, и шли без женщин.

Несколько различался и субстрат этих двух культур: для поянешть-лукашевской это поморская и гето-дакская культуры, для зарубинецкой - поморская, милоградская и скифская (плюс, для зарубинецкой культуры роль местного субстрата оказалась, очевидно, несколько значительнее).

Далее, Пачкова вслед за Щукиным, указывает на тесные связи зарубинцов с Карпато-Дунайским регионом, т.к. именно через эти земли пролегал путь ясторфцев к Днепру:

Основной поток мигрантов продвигался вдоль склонов Восточных Карпат и по междуречью Прута и Днестра. Их движение маркируют памятники губинской группы в Силезии и черниченской группы на Люблинщине на территории Польши, а также отдельные вещи, зафиксированные в пшеворской, оксывской, зарубинецкой и поенешти-лукашевской культурах. Большая часть мигрантов осела в Карпато-Днестровском регионе, где они вместе с частью местного гетского населения сформировали поенешти-лукашевскую культуру.

Также Пачкова справедливо отмечает факт участия зарубинецкого населения в бастарнских походах:

Значение прихода мигрантов на Припять и Поднепровье, несомненно, было огромным. Мигранты всколыхнули население этих территорий, вобрав в свои ряды часть молодого и подвижного населения. Молодежь из Полесья и Полнепровья приняла участие в бастарнских походах в Подунавье и, при возвращении назад, в свои пенаты они принесли новый стиль, что нашло отражение в фибулах с треугольным окончанием ножки, которые стали этнографической особенностью зарубинецкой культуры. Они же перенесли на территорию зарубинецкой культуры такие элементы латенской культуры, которые не зафиксированы у населения ясторфской, например, некоторые детали юго-восточного латенского погребального обряда. К этому же времени относится проникновение родосских античных амфор с клеймами 220-180 гг. до н. э. Вероятно, этноним венеды, с которым они могли познакомиться в Иллирии, в это же время мог попасть на территорию Поднепровья.

А вот итог, который Пачкова делает по результатам сравнения зарубинецкой и поянешть-лукашевской культур, по меньшей мере, странен. И в конце части 5.5, посвященной сравнению культур, и в заключении Пачкова концентрируется исключительно на различиях этих культур и делает следующий вывод:

В зарубинецкой культуре бастарнский элемент был значительно слабее. Это не дает достаточных оснований относить зарубинецкую культуру к "бастарнской".

Единственным объяснением такого вывод, на мой взгляд, является нежелание Пачковой расстраивать своих украинских коллег (напомню, что отв. редактором монографии является Козак).

Ещё одним минусом работы я бы счел отсутствие сравнения матриала зарубинецкой культуры с материалами киевской культуры и культур лесной полосы восточной Европы (днепро-двинской и штрихованной керамики) - так как это сравнение окончательно убило бы и так чуть живую гипотезу о "славянстве" зарубинецкой культуры.

Но в целом, повторяю, довольно интересная, качественная, не идеологизированная работа.

Пачкова, в отличие от многих своих коллег, не занимается навешиванием этнических ярлыков и не стремится любыми способами доказать "славянство" очевидно неславянских культур. Это достойно уважения.

Выводы работы, в целом, объективны и вытекают из содержания.

Сообщение изменено: Hagen, 17 Январь 2011 - 15:35.

[Sura]

Относительно итога, который Пачкова делает по результатам сравнения зарубинецкой и поянешть-лукашевской культур, то он вполне нормальный, и говорит о том, что поенешти-лукашевская культура напрямую связана с бастарнами, носителями ясторфской группы, а зарубинецкая - нет, она лишь поддавалась некому влиянию.

вот пример:
"В поенешти-лукашевской культуре имеется больше вещей, которые можно связать
с культурами ясторфского круга, — это находки мечей и умбонов, которых нет
в зарубинецкой. В поенешти-лукашевской культуре частой находкой являются детали
пояса — поясные крючки, металлические накладные пластинки от пояса и т. д.
Значительное число их имеют аналогии в ясторфской культуре (группы I, III). В
зарубинецких памятниках они единичны,что говорит, возможно, о различиях в стилях
одежды населения этих культур и о меньшем влиянии германских культур
Северной и Средней Европы на зарубинецкую по сравнению с поенешти-лукашевской.
У последней были выработаны даже типы своих специфических поясов с «клювовидными
» крючками (группа II, по М. Бабешу), которые также не встречаются в зарубинецкой культуре."

[Vognejar]

Так от куда происходят все же славяне?
Поморская культура соответсвует венедам... Это потом эти территории готы завоевывают.... Поэтому, уж не знаю уже что и думать.... Если венеды - не славяне.... То кто тогда? На роль праславян, больше некому быть... Шртих.кер. - балты, бастарны - скорее всего немцы на какую то часть.... А ещё есть вездесущие кельты=)))

[Sura]

Так от куда происходят все же славяне?
Поморская культура соответсвует венедам... Это потом эти территории готы завоевывают.... Поэтому, уж не знаю уже что и думать.... Если венеды - не славяне.... То кто тогда? На роль праславян, больше некому быть... Шртих.кер. - балты, бастарны - скорее всего немцы на какую то часть.... А ещё есть вездесущие кельты=)))

Достоверно славянским племенам соответствуют колочинская, пеньковская и пражская археологические культуры, которые уходят своими истоками в киевскую, а киевская образовалась из позднезарубинецкой - поздний этап развития зарубинецкой культуры в новых исторических условиях.
Вероятнее всего зарубинецкая культуру является праслявянской и связана с венедами.

[РобинГут]

А вот итог, который Пачкова делает по результатам сравнения зарубинецкой и поянешть-лукашевской культур, по меньшей мере, странен.

По моему причина в том, что она хочет совместить миграционную теорию и
теорию автохтонизма. Влияние мигрантов бастранов было, но признаётся
минимальным. Тогда перед Пачковой встаёт проблема проникновения в
зарубинскую культуру латенских черт (латенской вуали).
Её решение этой проблемы вызывает сомнения:

Мигранты всколыхнули население этих территорий,
вобрав в свои ряды часть молодого
и подвижного населения. Молодежь
из Полесья и Поднепровья приняла участие
в бастарнских походах в Подунавье
и, при возвращении назад, в свои пенаты
они принесли новый стиль

Этот
стиль можно назвать южным пли латен-
ским. Но принесли его сами зарубинцы —
выходцы из Полесья и Поднепровья, которые
участвовали в нашествии бастарнов
в Подунавье, начиная с первой волны в
конце 3 в. до н. э.

Т.е. бастраны должны были стать военными лидерами для местного
населения. В этом случае захоронения ясторфского типа должны быть
богатыми и содержать оружие. Но этого нет.

О пребывании ясторфского
населения на территории заруби-
нецкой культуры могут свидетельствовать
отдельные погребения, совершенные по обряду
безынвентарных захоронений в виде
кучки кальцинированных косточек в урнах
из органического материала.
Это позволяет
сделать вывод, что ясторфцы, пришедшие
на Поднепровье были, вероятно, бедными
и молодыми и шли без женщин,
поскольку более или менее престижных
погребений ясторфского типа на заруби-
нецкой территории не найдено.

Так же отсутствует оружие:

В поенешти-лукашевской культуре имеется
больше вещей, которые можно связать
с культурами ясторфского круга, —
это находки мечей и умбонов, которых нет
в зарубинецкой

[eugene-march]

Ещё одним минусом работы я бы счел отсутствие сравнения матриала зарубинецкой культуры с материалами киевской культуры и культур лесной полосы восточной Европы (днепро-двинской и штрихованной керамики)

Попытки сравнения предпринимались в других исследованиях. В частности, Кравченко и Гороховским. Сравнительная таблица керамических форм зарубинецкой и киевской культур, приводимая Кравченко и Гороховским (Кравченко, Гороховский 1979) и призванная доказать преемственность, скорее демонстрирует обратное.

Большинство форм 3 ряда (киевская культура) нельзя вывести из предыдущего 2 ряда (горизонт Рахны-Почеп), киевская культура по сравнению с зарубинецкой и Рахны-Почеп- явление иноструктурное. Киевская культура явно "горшечная", разнообразные вариации высоких слабопрофилированных баночных и биконических форм здесь решительно преобладают и лишь некоторые из них напоминают зарубинецкие.

Штрихованная керамика легко распознается, но если в формировании киевской культуры приняли участие представители других лесных культур, днепро-двинской и среднетушемлинской, то их распознать значительно труднее. П.Н. Третьяков не случайно охарактеризовал их керамику как «самую неинтересную» в лесной зоне (Третьяков, 1966). Слабопрофилированные банковидные горшки этих культур примечательны именно своей невыразительностью.

Но 4,5 и 8 типы киевской и колочинской керамики по классификации Е.А. Горюнова (Горюнов 1981) или 5 тип пеньковской керамики по О.П. Приходнюку (Приходнюк 1980) вполне могут иметь прототипы в днепро-двинской и среднетушемлинской посуде. Характеризуя ее, Е.А. Шмидт выделил 3 тип:» Поверхность сосудов снаружи приглаживалась пальцами или специальной плоской палочкой в вертикальном направлении от горла ко дну, поэтому на ней заметны полосы и вмятины» (Шмидт 1961). Это описание вполне применимо и к киевской керамике.

[zastrug]

Сказать что я удивлен, это будет слишком слабо. Не очередным постом провокатора, а вашей позицией, Евгений, в данном случае как модератора.
Вы делаете вид что не замечаете, или ситуация когда политика берет верх над наукой вас устраивает? Или мы здесь устраиваем филиал славантры?
Не заметить во этого просто невозможно:
"которая воспринималась украинскими историками как (прото-)славянская и предковая для зарубинецкой (через восточный, "славянский", вариант пшеворской), - фикция.....
вопреки гипотезе украинских археологов.......
И здесь украинцам следует либо признать,......
, с которой украинские историки ........"

Автор строк только при написании второго поста удосужился взглянуть где и кем была издана работа :

Пачкова СП. Зарубинецкая культура и латенизированные культуры Европы.
НАЦИОНАЛЬНАЯ АКАДЕМИЯ НАУК УКРАИНЫ
ИНСТИТУТ АРХЕОЛОГИИ
КИЕВ—2006
Ответственный редактор: д. и. н., профессор Козак Денис Никодимович
Рецензенты: д. и. н., профессор Терпиловский Ростислав Всеволодович
к. и. н. Бунятян Екатерина Петровна

Пачкова принадлежит к той самой несколько виртуальной "киевской школе", которую по словам постящего она критикует. Книга вышла под редакцией столпов "киевской" или как ее здесь называют "украинской" школы Козака и Терпиловского.

И это конечно не осталось без комментариев.

Единственным объяснением такого вывод, на мой взгляд, является нежелание Пачковой расстраивать своих украинских коллег (напомню, что отв. редактором монографии является Козак).

Вспомнилось что вы не замечая крена в сторону политики призывали к конструктивной критике.
Но вот после этого пассажа, которому вы отсалютовали плюсом

Интересная работа. Хотелось бы отметить следующие моменты:

1. "Культура подклошевых погребений", которая воспринималась украинскими историками как (прото-)славянская и предковая для зарубинецкой (через восточный, "славянский", вариант пшеворской), - фикция. Не было такой культуры.

и после которого у любого прочитавшего из контекста сложится недвусмысленное мнение, что это выводы Пачковой и это она говорит о фикции. Но это ведь неправда.
Можно понадергать цитата из Майн Кампф и скомпановать их так, что получится признание Гитлера в гомосексуализме.
Не представляю как спорить с тем чего нет? Например

так как это сравнение окончательно убило бы и так чуть живую гипотезу о "славянстве" зарубинецкой культуры.
Пачкова, в отличие от многих своих коллег, не занимается навешиванием этнических ярлыков и не стремится любыми способами доказать "славянство" очевидно неславянских культур.

Кто те "многие коллеги", которые отсчет славянских в полном смысле культур ведут не с праги-корчака? Пытался Щукин вести отсчет с Киевской, предполагая что ее многочисленные памятники, ведущие от нее к праге находятся на правобережье Днепра, но их там пока не нашли. Речь и споры идут об истоках славянскства, но кто-то этого понять не в силах.
Я не могу понять логики тех, кто с пеной у рта доказывает абсолютную невозможность участия балтских(или балто-славянских если угодно) поморской и подклошевой (опять же если для кого то это настолько существенно, может считать подклошевую частью поморской) в сложении славянской общности. НО с тем же пылом доказывает как будто от этого зависит его жизнь, что славянство сложилось при взаимодействии........ все тех же балтов,но днепро-двинской и штрихованной керамики культур и германцев -бастарнов..... В чем соль-то? Все-таки в том, что те последние цепляли край Смоленщины?
Не смущает что если принять эту теорию, то во втором веке нашей эры не то что славянского, праславянского языка еще не было, а потом он оформился в невиданные для истории сроки - за пару сотен лет....
Ладно все это лирика, конструктивного диалога при таких раскладах не получится - если кому то надо во что-то верить, то он будет верить и убеждать других, не чураясь при этом никаких приемов. А быть в роли не понятно за что и перед кем оправдывающегося - увольте.

Сообщение изменено: zastrug, 17 Январь 2011 - 20:41.

[zastrug]

Достоверно славянским племенам соответствуют колочинская, пеньковская и пражская археологические культуры, которые уходят своими истоками в киевскую, а киевская образовалась из позднезарубинецкой - поздний этап развития зарубинецкой культуры в новых исторических условиях.
Вероятнее всего зарубинецкая культуру является праслявянской и связана с венедами.

Колочинская, пеньковская -да, но
Кто доказал происхождение пражской от киевской все-таки?

[eugene-march]

В данном случае я оценил сравнительный подробный анализ культур.

Сейчас читаю книгу Терпиловского "Готы и Рим". Там есть фразы подобные нижеприведенной:

"Пришедшие на Украину из Поволжья и Предкавказья в конце 3- начале 2 в до н.э. кочевники были представлены различными сарматскими группами"

Какая Украина на рубеже эр? Это тоже политика?

[zastrug]

В данном случае я оценил сравнительный подробный анализ культур.

Вы же читали работу? И не заметили что это тенденциозно подобранные цитаты, искажающие мысли автора?

Сейчас читаю книгу Терпиловского "Готы и Рим". Там есть фразы подобные нижеприведенной:

"Пришедшие на Украину из Поволжья и Предкавказья в конце 3- начале 2 в до н.э. кочевники были представлены различными сарматскими группами"

Какая Украина на рубеже эр? Это тоже политика?

Вы правда не понимаете разницы или играете в слова? Вы хотели, чтобы было написано на прастранство, ограниченное реками Днепр, Северский-Донец, Десна и т.д. прибыли те-то, те-то?
В общем этим постом вы многое объяснили. Приятно подискутировать

[Sura]

Колочинская, пеньковская -да, но
Кто доказал происхождение пражской от киевской все-таки?

не то, что бы доказана... но почва для таких выводов уже есть.

Фурасьев А.Г.
О роли миграций в этногенезе ранних славян
// Истоки древнерусской государственности. Санкт-Петербург, 2009.
Резюме
Древнейшие археологические культуры, соответствующие ранним славянам письменных византийских источников, - пеньковская и пражская – обычно датируются специалистами в рамках V – VII вв. н.э. Однако, исследвания последних лет выявили в зоне Припятского Полесья поселения пражской культуры с материалами второй половины IV в. (селища Остров и Петриков). Это дало основание выделить древнейшую («нулевую») фазу развития пражской культуры, синхронную еще древностям позднеримского времени в Поднепровье (серия работ И.О.Гавритухина). Таким образом, время формирования пражской культуры, по современным данным, - около середины IV в. Но ее истоки остаются невыясненными. Более ранних памятников (конца III – первой половины IV вв.) в Припятском Полесье пока не обнаружено, что говорит о миграции сюда населения из других регионов.
На значительной части бассейна Среднего и Верхнего Днепра и Десны в IV в. существует киевская археологическая культура, генетическая связь которой со славянскими древностями VI – VIII вв. н.э. большинству современных исследователей представляется совершенно очевидной. В ее составе выделяются несколько локальных групп памятников, в той или иной степени оказавших влияние на развитие древностей последующего времени в различных регионах. Но пражская культура пока не может быть уверенно и однозначно сопоставлена ни с одной из этих групп, что затрудняет реконструкцию начальных процессов славянского этно- и культурогенеза. По мнению автора, это связано со сложной культурно-исторической ситуацией в Среднем Поднепровье в первой половине IV в. Здесь сталкиваются несколько разнонаправленных миграционных импульсов: 1) готы черняховской культуры продвигаются на север и вытесняют часть населения киевской культуры в Подесенье; 2) киевское население Подесенья мигрирует далее на север и северо-запад, в Верхнее Поднепровье, смешиваясь с родственным местным населением; 3) часть населения Верхнего Поднепровья под этим давлением с юга рассеивается в различных направлениях. Возможно, одним из последствий этих передвижек стало проникновение какой-то небольшой группы населения из зоны контакта верхнеднепровского и среднеднепровского ареалов киевской культуры в относительно стабильные и незаселенные в тот период земли в бассейне р.Припяти, где начинает формироваться пражская культура.

Рекомендую прочесть всю работу!

[zastrug]

не то, что бы доказана... но почва для таких выводов уже есть.

Рекомендую прочесть всю работу!

Читал. Не убедила, но спасибо

Сообщение изменено: zastrug, 17 Январь 2011 - 21:23.

[zastrug]

не то, что бы доказана... но почва для таких выводов уже есть.

Рекомендую прочесть всю работу!

Я как-то сухо ответил,но работа конечно интересная.
Фурасьев в ней работе в основном опирался на исследования Гавритухина. В общем-то мне представляется достаточно интересной и перспективной гипотеза о возникновении пражской культуры в Полесье, тем более что Гавритухин достаточно убедительно классифицировал памятники как "нулевой вариант" праги.
НО все же мне больше нравится более взвешенная позиция самого автора открытия, не спешащего с выводами, нежели то что пишет Фурасьев.

Сообщение изменено: zastrug, 17 Январь 2011 - 21:51.

[Sura]

Я как-то сухо ответил,но работа конечно интересная.
Фурасьев в ней работе в основном опирался на исследования Гавритухина. В общем-то мне представляется достаточно интересной и перспективной гипотеза о возникновении пражской культуры в Полесье, тем более что Гавритухин достаточно убедительно классифицировал памятники как "нулевой вариант" праги.
НО все же мне больше нравится более взвешенная позиция самого автора открытия, не спешащего с выводами, нежели то что пишет Фурасьев.

да, но все же сам Гавритухин указал на близость нового материала с памятниками типа Абидни (Верхнеднепровского варианта киевской культуры), да и Фарасьев делает может и поспешный вывод, но вполне аккуратно.)

[Vognejar]

Достоверно славянским племенам соответствуют колочинская, пеньковская и пражская археологические культуры, которые уходят своими истоками в киевскую, а киевская образовалась из позднезарубинецкой - поздний этап развития зарубинецкой культуры в новых исторических условиях.
Вероятнее всего зарубинецкая культуру является праслявянской и связана с венедами.

Вот теперь совсем не могу понять...

Если венеды - это пшеворцы... И они впоследствии зеселили и влились в зарубьеницкую культуру, то можно ли считать, что зарубинцы - это венеды? Безспорно, большинство зарубенцев были венедами.... Но судя по всему, они заселили эти территории.... И если славяне появились от поздних зарубинцев, то значит, можно и пшеворцев приписывать к праславянам? Но тогда это не вяжется с тем, кем были пшеворцы.... У пшеворцев было римское вооружение... Вот от куда оно у них могло быть, если они кельты? А кельты воевали с Римом и как раз ястфорскую культуру подавляло римское влияние, колонизация этих кельтских земель происходила....

И что мы имеем? Что делать с пшеворцами, если они колонизаторы территории зарубинецкой культуры?=)))

Однозначно венедов было много.... И скорее всего - они и есть славяне.... И что логично может обьяснятся уходом венедов на юг и восток, когда на них (поморскую культуру) напали готы (ругии)...

Но поморская культура считающаяся венедской, тоже вызывает вопросы...

Неужто все венедские культуры могли иметь столько разных вариаций?=))

И там где археологи у зарубинцев на Днепре обнаруживают скифов, почему то источники указывают на сарматов=))

[Sura]

Што еще за колонизация пшеворцами зарубинецкой территории?
Единственные контакты между пшеворцами и зарубинцами происходили около 1 века н. э. на территории Волыни, где они образовали зубрецкую постзарубинецкую группу горизонта Рахны-Почеп.

Относительно племен венедов, до каждый автор их отождествляет с абсолютно разными культурами; судя по письменным источникам (Плиний Старший, Тацит, Птолемей) от 1 века н. э. то венеды и сарматы жили на восток от германских племен, на восток от Вислы, при этом упоминается смешивание части венедов и сарматов. Все это похоже по крайней мере на положение позднезарубинецкой культуры.
А по поводу этноса пшеворцев, то их не только считают венедами-славянами, они так же вполне могут быть и германскими племенами (лугии, вандалы...), так же может быть они не были и не венедами и не германцами, так же как и промежуточными племенами между германцами и венедами. Не обязательно что бы археологическая культура соответствовала какому-то конкретному этносу, тем более не упускать и то, что были племена и народы названия которых до нас не дошли и по каким-то причинам растворились в других народах.

[galychanyn]

Таким образом, время формирования пражской культуры, по современным данным, - около середины IV в. Но ее истоки остаются невыясненными. Более ранних памятников (конца III – первой половины IV вв.) в Припятском Полесье пока не обнаружено, что говорит о миграции сюда населения из других регионов.

Возможно, одним из последствий этих передвижек стало проникновение какой-то небольшой группы населения из зоны контакта верхнеднепровского и среднеднепровского ареалов киевской культуры в относительно стабильные и незаселенные в тот период земли в бассейне р.Припяти, где начинает формироваться пражская культура.

Средина IV века. Совпадает с гуннской навалой. Скорее всего, это могло быть бегство с более южных территорий. По своей волe в Полеское болото никто бы не пошел.

Сообщение изменено: galychanyn, 19 Январь 2011 - 13:06.

[Sura]

Средина IV века. Совпадает с гуннской навалой. Скорее всего, это могло быть бегство с более южных территорий. По своей волe в Полеское болото никто бы не пошел.

Очень врядли, нашествие гуннов затронуло лишь степные территории, жители лесостепи и лесной зоны жили спокойно, и в формировании пражской культуры южных элементов не обнаружено. Передвижения в лесной зоне начались еще в 1 веке, и вполне могли быть связаны с климатическими изменениями.

[npvol]

Передвижения в лесной зоне начались еще в 1 веке, и вполне могли быть связаны с климатическими изменениями.

По данным глоттохронологии славянский язык отделился от балтского (балтославянского) более, чем за 1000 лет до н.э. Возможно, элементы материальной культуры стали заметно различаться гораздо позднее? И носителями археологических культур т.н. лесной зоны – Днепро-Двинской, а может и штрих. керамики были уже славяне? Никто в этой глуши их не трогал многие века. В начале н.э., возможно в связи с климатическими изменениями, двинулись на юг, в западный ареал распадавшейся зарубинецкой культуры и стали носителями уже достоверно славянской Киевской культуры?

[eugene-march]

Интересная дискуссия об этнической принадлежности ЗК.

Александр Симоненко:

Если бы оппоненты Petra Shuvalova профессионально владели археологическим материалом, то они бы увидели отчетливое сходство материальной культуры Поянешти-Лукашовки (бастарнская приналежность которой не вызывает их сомнений) и зарубинецкой к-ры (славянской, по их мнению); я не говорю уже о сходстве этих двух культур с латенским миром Центральной Европы. Возможно ли такое сходство у этнически разных народов? И почему в таком случае Поянешти-Лукашовке "позволяется" быть бастарнами, а зарубинцам нет? Что касается киевской и колочинской культур, то их славянская принадлежность - лишь одна из версий. Не менее серьезные аргументы есть и в пользу балтской принадлежности этих культур. Кроме того, в археологической литературе вполне аргументированно объясняется "славянский" вид киевской культуры, восходящей не к зарубинецкой к-ре в целом, а к ее протославянской составляющей, единственной выжившей после "взрыва" 1 в. н. э. Не исключена и еще одна версия, предложенная мной в докторской диссертации, одним из оппонентов которой был М.Б. Щукин: носители зарубинецкой культуры - протославяне по языку - античному миру были известны как бастарны (незнакомый греческим и римским авторам только зарождающийся славянский язык был воспринят как язык людей "между кельтами и германцами").
Вообще, процессы этногенеза весьма своеобразно отражаются (если отражаются вообще) в археологическом материале или топонимике (две основных составляющих всех гипотез).

Я не знаю, что это за "подкешский" ареал, откуда якобы явились зарубинцы, но на с. 324-339 Пачкова демонстрирует некоторые (как правило, локальные, а не "разительные") различия зарубинецкой и поянешти-лукашевской культур, имевших общие корни. Основной ее вывод: "Если этнос носителей поенешти-лукашевской культуры в значительной степени был германизирован и, вполне возможно, соответствовал сообщениям древних авторов о заселении Карпато-Днестровского региона бастарнами, которые представляли собой, вероятнее всего, полиэтническую общность, то в зарубинецкой культуре бастарнский элемент был значительно слабее. И это не дает достаточных оснований относить зарубинецкую культуру к бастарнской и определять ее этнос как бастарнский" (Пачкова С.П. Зарубинецкая культура и латенизированные культуры Европы. Киев, 2006, с. 339).
Логика этого вывода - типа анекдота о старшине, которому напомнили, что замполит сказал, что крокодилы летают: "Ну, вони літають, але низенько-низенько". Я уже не говорю о том, что в этом выводе одни допущения: германство бастарнов (которые могли быть просто бастарнами), степень "бастарности"поянешти-лукашевской и зарубинецкой культур, возможность на основе этой эфемерной степени определять, кто был более бастарном и т.п. Нужно учитывать, что киевские археологи моего и предыдущих поколений (в т.ч. глубоко мною уважаемые Е.В. Максимов и С.П. Пачкова) всю жизнь доказывали славянство зарубинецкой культуры, и на склоне лет им просто трудно признать, что всю жизнь они ошибались (во всяком случае, так говорил мне покойный Е.В. Максимов). Совсем недавно на защите докторской Л.В. Вакуленко после заключительного вывода о принадлежности культуры карпатских курганов тайфалам прозвучал бестактный вопрос молодой коллеги: "А как же Вы всю жизнь доказывали, что носители ККК - славяне?" Очень неловко получилось...

Владимир Еременко:

Эта дискуссия закончилась 30 лет назад, когда сторонники славянской принадлежности ЗБК из числа специалистов-археологов (Максимов, Пачкова, Поболь и др.) исчерпали все мыслимые и немыслимые аргументы в ее пользу. С начала 90-х гг. ни Максимов, и Пачкова не отрицают принадлежностьи ЗБК бастарнам. Также для специалистов совершенно очевидно и то, что ЗБК - не "подклошевая", "постскифская" или еще какая-нибудь автохтонная по происхождению культура, а именно КУЛЬТУРА ЯСТОРФСКОГО КРУГА

германо-кельтское бастарнское население (зарубинецкая культура), наслоившись на балто-славянскую южную окраину лесной зоны (по Бирнбауму), дало толчок к появлению из этих областей в весьма отдаленном времени истопрических славян. Об этом Марк Б. Щукин еще 30 лет назад писал и студентам истфака на лекциях рассказывал.

http://vkontakte.ru/...152a7f075da00a5

[mike 117]

Я не знаю, что это за "подкешский" ареал, откуда якобы явились зарубинцы, но на с. 324-339 Пачкова демонстрирует некоторые (как правило, локальные, а не "разительные") различия зарубинецкой и поянешти-лукашевской культур, имевших общие корни.

не при каких обстоятельствах не верьте ученым, они просто отрабатывают свою зарплату.

[Ravnur]

Керамика Лужицкой культуры из Домаслава, Нижняя Силезия, Польша (вот тут целая книга с таблицами и иллюстрациями, на польском):

 

 

 

[Vlatko Vukovic]

 

как влияние пжеворской культуры на зарубинец?

Сообщение изменено: Vlatko Vukovic, 06 Июнь 2018 - 16:25.

[Краки Нифлунг]

Вооружение и кавалерийской снаряжение Зарубинецкой культуры

по статье О. А. Радюша "Предметы вооружения и кавалерийского снаряжения Зарубинецкой культуры"







Наконечники копий и дротиков.

Тип Iа - листовидные, линзовидные в сечении наконечники.
Тип II - лисовидные, ромбические в сечении наконечники.
Тип III - подтреугольные, ромбические в сечении наконечники.
Тип IV - двушипные дротики.



Копья в среднем ~25-30 см. в длину, отношение длины пера к втулке ~1:1





Таблица с характеристиками наконечников копий

 

Таблица с характеристиками наконечников дротиков




Втульчатые топоры



Таблица с характеристиками втульчатых топоров

 

Боевые ножи

 

Их характеристики

Шпоры

 

 

[Karl-Franz]

Эту статью уже публиковал здесь eugen-march - https://www.balto-sl...topic=12270&hl=

[Ravnur]

Зарубинецкая культура и предыстория славян (рассказывает Андрей Обломский, заведующий отделом археологии эпохи великого переселения народов и раннего средневековья в институте археологии РАН, доктор исторических наук)

 

 

[Ravnur]

Под конец только он Тацита с Прокопием Кесарийским перепутал, по всей видимости.