198 ответов в этой теме

[Краки Нифлунг]

Скажите, каков был изначальный тип славян??Долихоцефальный кроманоид???И каковы были антротипы отдельных племен??

[Indiana Jones]

Краки Нифлунг

https://www.balto-sl...p...

Вот - выложил некоторые таблицы, связанные с этой темой.

[Indiana Jones]

Краки Нифлунг

Вот несколько цитат Алексеевой по данной теме:

Так, в зоне расселения вятичей, кривичей, дреговичей, радимичей, северян с ослабленным углом выступания носа связывается тенденция к мезокефалии, меньшие размеры продольного и поперечного диаметра черепа, более узкое лицо, больший зигомаксиллярный угол горизонтальной профилировки, более широкий нос с менее выступающим переносьем. С сильным выступанием носа связывается меньший черепной указатель, более крупные размеры мозгового отдела черепа, более широкое лицо, меньший зигомаксиллярный угол горизонтальной профилировки, более узкий нос с высоким переносьем. Процентное соотношение этих комбинаций меняется в зависимости от географической локализации племен (рис. 23). Так, по направлению к востоку увеличивается процент первой комбинации, по направлению к западу – второй… В данном случае дифференциация восточных славян по количественным признакам на географически локализованные морфологические комплексы (проявляющиеся к тому же как реально существующие в других этнических группах), может служить доказательством определенной морфологической неоднородности восточнославянских групп в эпоху средневековья. Более того, закономерная географическая приуроченность этих комплексов и разное процентное соотношение их позволяют сделать заключение о преобладании в крайне восточных группах восточных славян (вятичи, ярославские, костромские, владимирские кривичи) антропологических черт, присущих финно-угорскому, по-видимому, древнемордовскому населению Волго-Окского бассейна (Цнинские могильники, могильники Сють-Сирми, Муранский)

В зоне распространения вятичей, кривичей, дреговичей, радимичей, северян, с ослабленным углом выступания носа связывается тенденция к мезокефалии, меньшие размеры продольного и поперечного диаметра черепа, более узкое лицо, больший зигомаксиллярный угол горизонтальной профилировки, более широкий нос с менее выступающим переносьем. С сильным выступанием носа связан меньший черепной указатель, более крупные размеры мозгового отдела черепа, более широкое лицо, меньший зигомаксиллярный угол горизонтальной профилировки, более узкий нос с высоким переносьем. Процентное соотношение этих комбинаций меняется в зависимости от географической локализации славянских племен на территории Восточной Европы (рис. 1). Так, по направлению к востоку увеличивается процент первой комбинации, по направлению к западу – второй. Первый комплекс преобладает в крайних восточных группах славян (вятичи, ярославские, костромские, владимирские кривичи) и оказывается характерным для населения Волго-Окского бассейна (Цнинские могильники; могильники Сють-Сирми, Муранский)

Анализ географической изменчивости скуловой ширины позволяет выделить зону относительной узколицести в центральной части Восточно-Европейской равнины, точнее, в бассейне Оки и Верхней Волги. В пределах распространения восточнославянских племен отмечается отчетливое уменьшение ширины лица у славян с запада на восток. В свете сопоставления краниологических серий из славянских могильников с черепами, относящимися к различным этническим группам, следует раздвинуть рамки этой закономерности, включив в них и финно-угорские группы Восточно-европейской равнины. Так, малыми размерами скулового диаметра характеризуется население, оставившее Цнинские могильники и могильник Сють-Сирми. Малой скуловой шириной отличается и население, известное по краниологической серии из Березовского могильника (этническая принадлежность его до сих пор не ясна), обитавшее в эпоху средневековья в Среднем Поволжье в соседстве с финно-уграми

Скуловая ширина также имеет закономерное географическое распределение в зоне расселения славян, уменьшаясь к северо-востоку, к зоне контактной с узколицыми финно-угорскими группами

Очень показательно сосредоточение минимальных величин [скуловой ширины] в зоне расселения восточных славян, особенно к востоку от Днепра. Наименьшие же величины наблюдаются у восточнофинских групп… Географическая локализация размеров высоты лица, скулового диаметра и соответственно лицевого указателя показывает большую грацильность славянских групп по сравнению с германскими. Грацильность эта увеличивается по направлению на восток, где среди восточнофинских групп наблюдаются весьма сходные формы

В основном поляне были расселены между Росью и Ирпенем. Выяснению границ их на основании исторических и археологических данных посвящена специальная статья Б.А. Рыбакова (1947). В различных исторических источниках полянам отводилась небольшая территория в правобережье Днепра, с южной границей по р. Роси и с северной – у городов Вышгорода, Белгорода и Василева. Между тем этими же авторами огромные пространства в левобережье Днепра связывались с северянами, историческая роль которых, судя по летописным данным, очень невелика. Противоречие между важным значением полян в русской государственности и маленькой территорией, занимаемой ими, и в то же время обширными землями северян и их скромной исторической ролью побудило Б.А. Рыбакова (1947) пересмотреть сообщения исторических источников в свете новых археологических данных. В результате тщательных сопоставлений летописных сведений о расселении восточнославянских племен, обряде погребения и курганном инвентаре Б.А. Рыбаков обрисовывает новые племенные границы полян и северян. Территория северян охватывает часть течения Десны близ Новгорода-Северского, течение Сейма и верховья Сулы в пределах Северского княжества XII в. Полянская же земля простирается и на левобережье Днепра, включая в восточной своей части города Чернигов, Любеч и Переяслав-Хмельницкий

По отношению ко всем остальным восточнославянским группам (за исключением тиверцев и уличей) этнические группы Волыни, независимо от обряда погребения, оказываются наиболее широколицыми. И в то же время нельзя их считать антропологически однородными. С собственно древлянами связывается мезокефальное и очень широколицее население

Территорию Волыни так или иначе следует считать неоднородной не только в этническом, но и в антропологическом отношении. С древлянами связывается мезокрания в сочетании с очень широким и высоким лицом, с волынянами – долихокрания, относительно широкое и менее высокое лицо

[Ljubomir]

Вот ещё:

[Indiana Jones]

Черепа из Бранештского могильника и могильника у с. Васильев характеризуются мезокранией, крупными размерами продольного и высотного диаметра черепа, средними размерами поперечного диаметра. Размеры лицевого отдела могут быть отнесены к категории средних, за исключением орбит, отличающихся большой шириной и малой высотой. Горизонтальная профилировка значительная, переносье высокое, нос средневыступающий. Среди восточнославянских краниологических серий самые ближайшие аналоги обнаруживаются на территории древлян – в могильниках с погребениями на горизонте, т.е. в собственно древлянских сериях. Связь населения Волыни и Галиции засвидетельствована письменными источниками; по-видимому, антропологическая общность населения этих зон обусловлена прямыми контактами

Курганное население полянской земли характеризуется долихомезокранией, средними размерами лица, сильной горизонтальной профилировкой при среднем выступании носа. В целом поляне имеют европеоидный облик. Группа киевских полян отличается от черниговских и переяславских большим черепным указателем, а краниологическая серия из Княжьей горы и Сагуновки еще и значительно большей скуловой шириной. По сочетанию выраженной мезокефалии с широким лицом черепа из курганов у Княжьей горы и Сагуновки обнаруживают сходство с черепами из собственно древлянских погребений…

Характеристика, данная полянам, может в значительной мере быть отнесена к северянам, однако последние отличаются выраженной долихокранией и несколько более узким лицом. Антропологическая комбинация, выявляемая у северян, может быть сопоставлена с типом славян из области славянских городищ с гладкостенной керамикой в бассейне верхнего течения Днепра, выделенным В.В. Седовым

Средневековое славянское население Украины различалось по ширине лица и степени массивности черепа. Гиперморфный вариант европеоидной расы был представлен у древлян, гипоморфный – у северян

Т.е. среди ранних восточных славян можно выделить 4 основных типа: мезокефальный узколицый (восточные кривичи), долихокефальный узколицый (вятичи и северяне), мезокефальный широколицый (поляне, древляне, уличи, тиверцы) и долихокефальный широколицый (волыняне, полочане, словене).

P.S. Краки Нифлунг, удалите , пожалуйста, Ваше сообщение из темы "Таблицы и схемы".

[Краки Нифлунг]

Понятно.Значит долихоцефали или мезоцефалы , относительно широколицие.Что за тип?А про вятичей...слышал они вроде северные понтиды?

[Indiana Jones]

А про вятичей...слышал они вроде северные понтиды?

Ареал проживания потомков вятичей представляет собой т.н. Дон-Сурский (Северопонтийский) региональный комплекс, но это классификация из популяционной концепции - в типологической "северного понтида" как такового нет.

[Vjacheslav]

Я считаю, что славяне были изначально нескольких типов, отсюда объясняется и динарскость хорватов и гуцулов, и понтийскость многих украинцев и болгар. Даже сейчас историки и антропологи спорят, были они долихо или брахикефалами. В. Алексеев (не путайте с автором Славянской Европы С.В. Алексеевым), или Седов, не помню точно кто, говорил о естественной мутации - в 16 веке у восточных славян лица стали шире, чем у их предков. А кроме того, я считаю, что многие антропологи допускают серъёзную ошибку, отождествляя тип предков с потомками, не учитывая следующий фактор: при смешении двух разных типов может получиться третий. Например, мои украинские родственники в основном понтиды. Русские - нордиды. А я - альпинид. Хотя люди со стороны говорят, что отдельными чертами похож и на отца, и на мать. У моего отца родители темные, его брат при славянских корнях в Осетии принимался по внешности за своего, а мой отец - нордид с пепельными волосами. Проблема типологизации, на мой взгляд в том, что это условное явление. Например, разные ученые предлагают разную типологизацию - и беломорский тип, и днепро-карпатский, и восточно-европейский. А кто-то назвал бы это нордидами, альпинидами и т.д. Человечество придумывает себе условности. В любом случае, одна наука не может идти стройо, если не учитывать её в комплексе с другими науками (антропологию с генетикой, историей, историю с археологией и т.д.), иначе можно легко прийти к неразрешаемым противоречиям.

[Краки Нифлунг]

Скажите,а каков был тип славян на момент их появления на исторической арене??В веке 6 допустим.Я слышал, судя по скудным останкам это были долихоцефалы.А по описанию светлопигментированные.Что за тип?

[Vjacheslav]

Я полагаю, что слова византийского летописца о том, что славяне не темные и не светлые можно трактовать так, что среди них попадаются и темные, и светлые. Думаю, что они были двух-четырех типов. Вот Индиана указывает на четыре типа. Это нормально, распространение одного типа у этноса - редкость и даже в этом случае найдутся люди с разными чертами лица и разной их комбинацией.

[Краки Нифлунг]

Кун о славянах


В целом славянский расовый тип, как подтверждено скелетными сериями из Польши, Германии, Богемии, Австрии и России был достаточно единообразным. С точки зрения географического расположения, польская группа, вероятнее всего, представляет форму, наиболее близкую к первичной, в то время как те, кто продвинулся на запад и на юг, впитали элементы локальных кельтских и других индоевропейских популяций. Славяне, как и все другие индоевропейские народы, следы которых мы можем проследить, первоначально относились к нордической расе, и в регионе их расселения, среди скелетного материала не найдено даже намека на многочисленные брахицефальные расовые вкрапления, которые сегодня расцениваются как типично славянские. Однако, славяне, мигрировавшие на территорию Венгрии, как и германцы гепиды перед ними, смешались с местным низкорослым, круглолицым, широконосым брахицефальным населением, которое, исторически предшествуя приходу мадьяр, происходило от центрально-азиатских авар. Большинство славян сохранило свою первичную долихоцефальную форму черепа, по крайней мере, до 13, а то и до 15 в. н.э. В это время часть их, заселявшая Россию и Центральную Европу, стала в значительной мере превращаться в брахицефалов, с постоянным и быстрым ростом этого показателя. Хорошо задукоментированные серии из Богемии и Московской губернии показывают, как эти изменения прогрессировали от века к веку, от нормальных 73-75 доидя до 83 в 19 в. Немногие славяне избежали этого изменения, параллельного тому, которое коснулось южных германцев и других народов Центральной и Восточной Европы. Хотя и полностью освещенное в позднесредневековой и новой истории, это явление до сих пор не получило полностью удовлетворяющего объяснения

[ВИТ]

Цитаты из Алексеевой.

«Так, в зоне расселения вятичей, кривичей, дреговичей, радимичей, северян с ослабленным углом выступания носа связывается тенденция к мезокефалии, меньшие размеры продольного и поперечного диаметра черепа, более узкое лицо, больший зигомаксиллярный угол горизонтальной профилировки, более широкий нос с менее выступающим переносьем.

Более того, закономерная географическая приуроченность этих комплексов и разное процентное соотношение их позволяют сделать заключение о преобладании в крайне восточных группах восточных славян (вятичи, ярославские, костромские, владимирские кривичи) антропологических черт, присущих финно-угорскому, по-видимому, древнемордовскому населению Волго-Окского бассейна (Цнинские могильники, могильники Сють-Сирми, Муранский)»


Описанный Алексеевой восточный фенотип соответствует субуральскому. В Волго-Окском междуречье этот тип присутствовал у части мери. Нет никакой нужды называть его в этом регионе древнемордовским. Это мерянский тип.

Алексеева зря относит тип людей из цнинского могильника дон-сурской зоны к описанному ею восточному узколицему типу.

Цнинцы. VIII-X век.

Черепной указатель – 73,3
Высотный диаметр – 135,4
Скуловой диаметр – 130,3
Зигомаксилярный угол – 125,3
Угол носовых костей к линии профиля – 37,0

Где здесь сочетание ослабленного угла выступания носа с мезоцефалией и увеличением значения зигомаксилярного угла , т.е. уплощенностью ?

Картина полностью обратная. Цнинцы выглядели не как субуральцы Мурановского могильника, а как аланы.

Попытка Алексеевой представить всякую узколицесть у восточных славян, как финнский признак несостоятельна.
Возьмем узколицых северян и вятичей.

Северяне, X-XIII вв.

Черепной указатель – 73,0
Высотный диаметр – 136,7
Скуловой диаметр – 130,5
Зигомаксилярный угол – 126,3
Угол носовых костей к линии профиля – 27,3

Вятичи, XII-XIV вв.

Черепной указатель – 74,1
Высотный диаметр – 135,3
Скуловой диаметр – 129,3
Зигомаксилярный угол – 127,9
Угол носовых костей к линии профиля – 27,4

Сравним с кривической серией из Владимирщины, X-XIV вв. очевидно испытавшей мерянское влияние.

Черепной указатель – 74,3
Высотный диаметр – 134,9
Скуловой диаметр – 129,6
Зигомаксилярный угол – 130,4
Угол носовых костей к линии профиля – 23,7
(Бунак, т.88)

Если у последних мы видим черты субуральского типа, то у северян и вятичей зигомаксилярный угол вполне европеоидный, а угол носа может говорить о грацильности.
Серии долихоцефальные, а не мезоцефальные.
Северяне воспроизводят комплекс черняховцев, которые жили западнее. Узколицесть северян имеет скорее готское и иранское происхождение. Вятичи в своих рядах принесли узколицый тип средневекового населения славянской Чехии.

Никто не берется оспаривать факт существования субуральского типа у части мери, мещеры или западной мокши. Но современная относительная узколицесть русских не связана с уплощенностью лица в зигомаксилярной плоскости или с малым углом выступания носовых костей к линии профиля. Поэтому относительная узколицесть русских не является наследием субуральцев.

[Ulysses]

Я считаю, что славяне были изначально нескольких типов, отсюда объясняется и динарскость хорватов и гуцулов, и понтийскость многих украинцев и болгар

Динарский и средиземноморский типы на Балканах - от древнего дославянского населения (первый - с позднего мезолита), а также - от иллирийцев.

https://www.balto-sl...hp?showtopic=59

[Краки Нифлунг]

Хотелось бы узнать насчет альпинида.Немецкие антропологи почему то приписывали этот тип славянам и кельтам.И называли восточной расой(почему?).Хотя на деле альпиниды присутствовали скорее у западных славян, чем у восточных и южных.Ясно же что славяне этот тип полуцчили.Ведь ранние славяне долихойефальны.Но вот от кого они получили этот тип?И вообще хотелось бы узнать про альпинида.Как образовался, где?

[Ulysses]

Альпийский комплекс признаков имеет разное происхождение - Центральная Европа и восточнее - от ранненеолитического брахикранного кроманьоно-подобного населения, Западная и Южная Европа - в основном, видимо, это - результат брахицефализации протоморфных древнесредиземноморских типов.

[Vjacheslav]

Динарский и средиземноморский типы на Балканах - от древнего дославянского населения (первый - с позднего мезолита), а также - от иллирийцев.

А если говорить не о Балканах...
Как вариант можно предположить преемственность от трипольцев. Но однозначно есть связь между гуцулами и хорватами, среди тех и других немало динарцев. Иллирийцы здесь точно не причем.

[Реагент]

Я считаю, что славяне были изначально нескольких типов, отсюда объясняется и динарскость хорватов и гуцулов, и понтийскость многих украинцев и болгар.

Среди современных украинцев понтийский эллемент отмечается в прутском и нижнеднепровском региональных типах(только в виде компонета).А это всего около 6-7% от всех обследованных. Тогда как среди болгар этот комплекс,возможно,основной.

[Indiana Jones]

Среди современных украинцев понтийский эллемент отмечается в прутском и нижнеднепровском региональных типах(только в виде компонета).А это всего около 6-7% от всех обследованных. Тогда как среди болгар этот комплекс,возможно,основной.

Среди болгар в значительной мере преобладает атланто-средиземноморский морфологический тип (понтид Куна = одна из вариаций атланто-медитерранида (!) ). Понтийский тип к болгарам имеет вестма отдаленное отношение.
В Прутском антропологическом комплексе "понтийский" элемент не играл никакой роли - основой этого комплекса являются нижнедунайские медитерраноидные вариации. В целом, Прутский тип = классический южно-европеоидный комплекс, по-моему, сравнимый по большинству показателей с населением Северной Иберии.

[Реагент]

Среди болгар в значительной мере преобладает атланто-средиземноморский морфологический тип (понтид Куна = одна из вариаций атланто-медитерранида (!) ).

Возможно.

Понтийский тип к болгарам имеет вестма отдаленное отношение.

Алексеевой и другими антропологами,при анализе соотношения восточно-европейских популяций с какими-либо расовыми вариантами,группа украинских болгар отмечена как понтийцы.

Опять же:

"(Понтийская группа популяций)
Наиболее типичными представителями понтийской группы популяций из славянских народов являются болгары."

В Прутском антропологическом комплексе "понтийский" элемент не играл никакой роли

А как быть с этим?

Происхождение понтийской комбинации, как одного из вариантов южной ветви европеоидов, прослеживается на территории Восточной Европы по палеоантропологическим данным с эпохи неолита, хотя не исключено и более раннее проникновение носителей южноевропеоидных черт в этот регион. Судя по краниологическим данным, движение представителей понтийского типа в южно-русские степи и в Поволжье из Средиземноморья и с Кавказа продолжается до эпохи поздней бронзы. След его мы видим и в восточнославянском населении, составляющем основу полянской этнографической группы эпохи средневековья, и в современном населении Украины, относящемся к прутскому антропологическому типу

http://www.ido.edu.r...logy/ch6_7.html

[Краки Нифлунг]

Трипольцы как выяснилось не динарцы .А среди славян этот тип приобретенный

[Vjacheslav]

Среди современных украинцев понтийский эллемент отмечается в прутском и нижнеднепровском региональных типах(только в виде компонета).А это всего около 6-7% от всех обследованных. Тогда как среди болгар этот комплекс,возможно,основной.

я не утверждал, что он основной у украинцев.

Трипольцы как выяснилось не динарцы .А среди славян этот тип приобретенный

Сейчас вспоминаю про средиземноморский тип трипольцев. Другой информации не знаю.
Насчет динарцев среди славян. Есть динарцы гуцулы, есть белые хорваты, которые проживали на их землях, нынешние хорваты тоже в основном динарцы. Как Вы можете это объяснить?

Что касается споров вокруг понтийского типа. Какая разница, как его назвать - все термины - вещь условные, принятые для упрощения изучения тех или иных явлений. Главное - суть. Нижнедунайский, понтийский, черноморский... Суть не в том.... Какая-то часть украинцев, большая часть болгар представляют из себя один тип, вот и всё.

[Indiana Jones]

Алексеевой и другими антропологами,при анализе соотношения восточно-европейских популяций с какими-либо расовыми вариантами,группа украинских болгар отмечена как понтийцы.
Опять же:
"(Понтийская группа популяций)
Наиболее типичными представителями понтийской группы популяций из славянских народов являются болгары."

Дело в том, что в советской антропологии под понтидами чаще подразумевают частично депигментированных медитерраноидов - потомков ираноязычного населения Восточной Европы. Болгарские же средиземноморцы обладают более темной пигментацией, более высоким ростом, более массивным нормокостным телосложением и по большинству параметров схожи с португальскими атланто-средиземноморцами. Хотя в некоторых случаях употребление термина понтид имеет географическую привязку - побережье Черного моря.

След его мы видим и в восточнославянском населении, составляющем основу полянской этнографической группы эпохи средневековья, и в современном населении Украины, относящемся к прутскому антропологическому типу

Относительно Прутского комплекса я уже несколько раз поднимал вопрос. Происхождение населения это зоны связано с дако-фракийскими миграциями с юго-запада и вряд ли это население вступало в тесные контакты с ираноязычными племенами. Хотя у полян мог быть в наличии именно понтийский элемент как таковой.

[Indiana Jones]

Какая-то часть украинцев, большая часть болгар представляют из себя один тип, вот и всё.

Если говорить о типологической концепции, то у болгар и у португальцев антропологический состав совпадает на 80-85% (хотя и там , и там средиземноморские вариации имеют разное происхождение)...Тоже "братья-славяне"?

Насчет динарцев среди славян. Есть динарцы гуцулы, есть белые хорваты, которые проживали на их землях, нынешние хорваты тоже в основном динарцы. Как Вы можете это объяснить?

Миграции с Балкан. Так или иначе, динароидные формы пришли в Вост. Европу с Балкан (хотя в Пиренейских горах и в Альпах есть свои локальные динароидные формы, никак не связанные с балканскими).

[Ulysses]

Иллирийцы здесь точно не причем.

Об иллирийцах я говорил в связи со средиземноморцами на Балканах, т. к. ранние иллирийцы были долихокранными средиземноморцаи.

[Реагент]

Дело в том, что в советской антропологии под понтидами чаще подразумевают частично депигментированных медитерраноидов - потомков ираноязычного населения Восточной Европы. Болгарские же средиземноморцы обладают более темной пигментацией, более высоким ростом, более массивным нормокостным телосложением и по большинству параметров схожи с португальскими атланто-средиземноморцами. Хотя в некоторых случаях употребление термина понтид имеет географическую привязку - побережье Черного моря.

Именно классификацию советских антропологов я и имел в виду.

Относительно Прутского комплекса я уже несколько раз поднимал вопрос. Происхождение населения это зоны связано с дако-фракийскими миграциями с юго-запада и вряд ли это население вступало в тесные контакты с ираноязычными племенами. Хотя у полян мог быть в наличии именно понтийский элемент как таковой.

В цитате и сказано,что этот элемент,присутствовавший в полянской группировке,заметен у представителей прутского типа современного украинского населения.

[Indiana Jones]

Реагент

Я бы не стал безоговорочно доверять этому учебнику, т.к. довольно сильно смущают некоторые цитаты - например:

Более того, даже некоторые расы представляют собой результат смешения других рас. Таковы уральская раса, южно-сибирская раса, эфиопская раса, дравидийская раса.

http://www.ido.rudn....gy/5.html#5.2.8

Уже давно доказано, что это результат эволюции, а не метисации.

P.S. по поводу "понтидов" я наверно вечером создам тему. Действительно, термин используется многими авторами довольно-таки субъективно.

[Ulysses]

Уже давно доказано, что это результат эволюции, а не метисации.

Не доказано.

[Indiana Jones]

Не доказано.

Так все-таки эфиопиды могут быть результатом метисации? :dolf_ru_870:

[Ulysses]

Ну в основном недоказуемость касается уральской, южносибирской и дравидийской - существует больше работ, указывающих на то, что они все - результаты древней метисации. Насчёт эфиопской, по данным на 2005 г., наиболее вероятно, что они - древний своеобразный отросток общего евро-африканского надрасового ствола, который позже испытал влияние как негроидов, так и европеоидов.

[Amduscias]

Ulysses

Вопрос по поводу дравидов. Всегда думал что дравиды - просто австралоиды, принадлежащие к восточному расовому стволу. Скажите, метисация с кем подрумевается в данном случае?