1015 ответов в этой теме

[Краки Нифлунг]

Раньше мне была близка теория варяги=балтийские славяне.Но данные генетики,археологии и антропологии прибавили сомнений и теперь склоняюсь к обратному.Норманны таки были на Руси,но влияние оказали минимальное .Собственно,вопрос лишь в этничности летописных варягов.
Интересно мнение форумчан.

[Лысый]

Норманны таки были на Руси,но влияние оказали минимальное .Собственно,вопрос лишь в этничности летописных варягов.

Да какая разница? Оказали вполне ощутимое организационное влияние - хоть на некоторое время собрали часть кодлы в нечто более-менее организованное. На генетику вряд ли - их сильно мало было, осеменять упрели б.

А вот если б такое ещё на балканах случилось - имели б своих от моря до моря.

[Vognejar]

Раньше мне была близка теория варяги=балтийские славяне.Но данные генетики,археологии и антропологии прибавили сомнений и теперь склоняюсь к обратному.Норманны таки были на Руси,но влияние оказали минимальное .Собственно,вопрос лишь в этничности летописных варягов.
Интересно мнение форумчан.

Помимо варяг, были и колбяги. Кто они - загадка. Известно лишь, что на Руси они обладали особыми правами.

Возможно они не балты, а - зап. балтийские славяне.

Учитывая, что в 9 веке треть населения Киева были североевропейскими популяциями, то думаю, что они могли не малую роль принять. И вообще, скажу так, если гвардии славян брали по всей Европе аж до Андалузии, нафига им было бы нанимать норманнов? Славяне в военном исскустве были не хуже.
Мне кажется, что варяги пришли с севера, а от куда именно - тут врятли можно сказать точно. И в какую Гардарику плавали скандинавские кулфинги и варинги - тоже вопрос.

[eugene-march]

Норманны таки были на Руси,но влияние оказали минимальное .Собственно,вопрос лишь в этничности летописных варягов.
Интересно мнение форумчан.

На мой взгляд, они были скандинавами и путь из варяг в греки был. Но влияние , действительно, минимальное. Читал работы Лебедева, Нефедова, Арциховского, Шмидта, знаком и с критикой Звягина. Кое-что есть в "Археологии Смоленской области" и "Великий путь из варяг в греки".
И ждем, конечно, работы Санкиной:" О скандинавском присутствии на Русском Севере: могильник Куреваниха-2 (древнерусские погребения)" и "Скандинавская проблема в свете антропологических данных: группы Русского Севера и Северо-Запада эпохи средневековья (XI-XIII века)".

[Краки Нифлунг]

Присутствие скандинавов на Севере Руси несомненно.

хоть на некоторое время собрали часть кодлы в нечто более-менее организованное

Думаю,что они явились лишь катализатором вовсю шедшего процесса образования государственности.Толчок,ускорение,не более

[Jotvis]

Присутствие скандинавов на Севере Руси несомненно.

Думаю,что они явились лишь катализатором вовсю шедшего процесса образования государственности.Толчок,ускорение,не более

Ага, нам преподаватель курса истории Древней Руси примерно такое же мнение высказывал (у него тема кандидатской что-то вроде "Генезис княжеской власти у восточных славян")

[makc]

Мое мнение, что были и норманы и варяги, но были они разного происхождения, по крайней мере в летописи они упоминаются вместе и в один момент под разными именами.Варяги это никак не норманы. Сказки про Рёриков(который заодно в Америку хаживал задолго до Колумба), Ингвардов и Хельг-не довод, просто очередное чье-то творчество. Склоняюсь к тому, что варяги были одними из потомков венедов.

[Jotvis]

Я, пусть может быть и занудно, отмечу что в академической научной историографии антинорманисты находятся глубоко на маргинесе. Думается мне, неспроста.

[makc]

Я, пусть может быть и занудно, отмечу что в академической научной историографии антинорманисты находятся глубоко на маргинесе. Думается мне, неспроста.

Как бы ни было, норманская теория, вовсе не теория, а такая же гипотеза.

[Хмурый]

Присутствие скандинавов на Севере Руси несомненно.

Думаю,что они явились лишь катализатором вовсю шедшего процесса образования государственности.Толчок,ускорение,не более

Однако как раз объединение восточно славянских племен в Киевскую Русь шло с Севера на Юг, из двух очагов государственности победил Север. По мне так этническую принадлежность варягов (именно тех, кто дал толчок к государственности) определить невозможно. Несомненно изначально викингами/варягами/норманнами были скандинавы, но на Балтийском море наверно были и смешанные ватаги варягов из скандинавов, славян, балтов, финских племен. Варяг, это же как профессия - воин и торговец, а не этническая принадлежность.

Я, пусть может быть и занудно, отмечу что в академической научной историографии антинорманисты находятся глубоко на маргинесе. Думается мне, неспроста.

Как отметил этнограф Головнев: "Норманисты основываются на источниках, а антинорманисты в основном на своих догадках и фантазиях" (С). У него кстати, в той же книги "Антропология движения", о которой я уже не раз говорил есть интересная глава посвященная этому вопросу.

[makc]

Как отметил этнограф Головнев: "Норманисты основываются на источниках, а антинорманисты в основном на своих догадках и фантазиях" (С). У него кстати, в той же книги "Антропология движения", о которой я уже не раз говорил есть интересная глава посвященная этому вопросу.

Т.з. на счет полиэтничности варягов поддерживаю, а вот насчет источников: в каких источниках указано, что варяги были норманами?

[Хмурый]

Робин Гуд скидывал в одной из тем ссылку на эту книжку, сейчас найти не могу, там у него и расписано все. На сколько я помню.

[makc]

Не нашел нифига. Мож не Робин?

[Хмурый]

Не нашел нифига. Мож не Робин?

Тут скачать можно

http://www.mirknig.c...dvizheniya.html

[makc]

Тут скачать можно

http://www.mirknig.c...dvizheniya.html

Значит все таки нашел, думал другое надо. Сейчас ее читаю.

[makc]

В книге нет ответа на мой вопрос: варяги там считаются норманами априори.
И еще, что дала понять эта книга: могущество викингов преувеличено под влиянием древних саг.
P.S. Слово "антропология" в названии книги употребляется явно не в "нашем" значении.

[Хмурый]

В книге нет ответа на мой вопрос: варяги там считаются норманами априори.
И еще, что дала понять эта книга: могущество викингов преувеличено под влиянием древних саг.
P.S. Слово "антропология" в названии книги употребляется явно не в "нашем" значении.

Естественно не в нашем, он же этнолог У этой книги есть минус, автор иногда слишком априорен, согласен. Тем более иногда использует версии которые вписываются в его концепцию северности и дрейфа этничности. Однако на основе летописей он выносит доводы, что скорее всего русы/варяги имеют северное происхождение. По мне так вполне убедительные.

О каком могуществе викингов говорите? Просто давненько читал книгу, может забыл чего.

[makc]

Однако на основе летописей он выносит доводы, что скорее всего русы/варяги имеют северное происхождение. По мне так вполне убедительные.

Ну с этим-то глупо спорить. Повторю свое мнение(с которое ,кстати, отчасти звучит и в книге): Варяги=потомки венедов(может еще и финских племен).

О каком могуществе викингов говорите? Просто давненько читал книгу, может забыл чего.

Да там описываются такие события, что пределы военных походов(причем везде и сплошь успешных) превышают известные в истории империи:

Харальд Суровый.Сын Сигурда Свиньи

Харальд Суровый очертил свой «круг земной»6 на востоке в
Гардах, на юге — в Византии, на севере — в Норвегии, на западе —
в Англии

Еще и про завоевание арабских земель Северной Африки:

Он захватил в Стране Сарацин
восемьдесят городов... Харальд провел в Африке много лет, захва-
тил огромные богатства, золото и всякого рода драгоценности

Сообщение изменено: makc, 15 Декабрь 2011 - 14:36.

[Jotvis]

P.S. Слово "антропология" в названии книги употребляется явно не в "нашем" значении.

А слово "антропология" почти нигде, кроме таких форумов, не употребляется в "нашем" значении
На западе, допустим, антрополог - это что-то среднее между этнологом, культурологом и социологом. А когда идёт о нашем значении, то всегда уточняется (вот, к примеру, начало статьи из википедии: "Biological anthropology (also called physical anthropology) is that branch of anthropology that studies the physical development of the human species").

[Vognejar]

но, я вот почитав про славян в Испании, Африке и Египте, нахожу интересным то ,что были армии славян - воинов-наемников. В Испании было их даже имя - "лазане" (в Андалузии).
А потом, мы видем, что так же само использовали козаков по всей Европе и Азии.
Вот как раз во временных отрывках между ними, между славянами-наемниками и козаками, могли быть и наши - варяги, колбяги?
Они как раз бы заполнили этот пробел.

Хотя, само окончание "-яги", указывает на балтов.

[eugene-march]

По мне так этническую принадлежность варягов (именно тех, кто дал толчок к государственности) определить невозможно.

Отчасти этот вопрос разрешим популяционными генетическими исследованиями на предмет определения Y-гаплогруппы у населения Западной Смоленщины (отдельные исследования по Смоленщине есть, но без дифференцировки субкладов).

Лично мне эта тема близка- все предки по отцовской линии с запада Смоленщины, некоторые населенные пункты как раз находились на предполагаемом пути из варяг в греки. Моя гаплогруппа- R1a1a, но ближайшие совпаденцы по 30-ти маркерам, преимущественно, принадлежат к ветви R1a-Vikings, а на родине прадеда (Рокот) обнаружен скандинавский могильник.


Арциховский А.В. (некоторые цитаты):

"Споры идут главным образом о курганах в Гнездове близ Смоленска, а это крупнейшая и интереснейшая курганная группа в России. Наши шведские коллеги неоднократно объявляли эти курганы сплошь или почти сплошь скандинавскими. Гнездово они считают главным центром скандинавов в России".

"Надо признать, что в Гнездове действительно встречены несколько раз скандинавские погребения, почти не отличимые от таких же погребений в Швеции того же времени. Нельзя опровергать этот бесспорный факт. Но его значение было во много раз преувеличено норманистами. Они не обращали внимания на славянский характер большинства Гнездовских курганов, в том числе некоторых крупных и богатых. Значение единичных скандинавских погребений очевидно. Воины-норманны попадали в IX—X вв. и на Русь. Они влились в состав славянской военной знати, но положение их не было привилегированным. Варяги русской летописи были скандинавами, полемика идет об их значении".

"Повторяю, что отдельные шведские погребения в Гнездове тоже несомненны".

"Очевидно, проникновение скандинавов в Россию не было массовым".

[Краки Нифлунг]

Однако как раз объединение восточно славянских племен в Киевскую Русь шло с Севера на Юг, из двух очагов государственности победил Север.

Киевская Русь,в славянском масштабе-явление уникальное.На западе обычно как-одно племя(союз племен)-одно государство.Есть конечно исключения,но несравнимые по масштабам с Киевской Русью,объединившей кучу союзов племен.
А то ,могло бы быть,что были бы сейчас не Украина,Россия и Белоруссия,а какие нибудь-Древляния,Словения Ильменская,Северия и так далее.

[Vognejar]

Киевская Русь,в славянском масштабе-явление уникальное.На западе обычно как-одно племя(союз племен)-одно государство.Есть конечно исключения,но несравнимые по масштабам с Киевской Русью,объединившей кучу союзов племен.
А то ,могло бы быть,что были бы сейчас не Украина,Россия и Белоруссия,а какие нибудь-Древляния,Словения Ильменская,Северия и так далее.

Самое удивительное, что славянских племен там было менее половины.а обьеднинение было ещё до христианства. И согласно арабам этому придшествовали три центра Руси - Куявия, Славия и Артания (Арсания). Так что, центров формирования Руси, было как минимум трое. А от куда шло распространение, то мне кажется, что все таки с юга на север и основным торговым центром была вероятно Славия, жители которой по всей арабской Европе и Африке именовались сакалиба (славяне) и маджу (огнепоклонники).

Именно арабское сакалиба, как то говорит о большей древности термина "славяне/склавины/словене", вопреки - "венеды/венды/венеты/вентичи/вятичи". Хотя, согласно Трубачову, впервые славяне консолидировались и расселялись с Дуная, именуясь при этом - "сиверяне/сиверцы/северяне/(лат.)зеруяне"

Сообщение изменено: Vognejar, 15 Декабрь 2011 - 13:33.

[профессор Перзеев]

Арциховский А.В. (некоторые цитаты):


"Повторяю, что отдельные шведские погребения в Гнездове тоже несомненны".

"Очевидно, проникновение скандинавов в Россию не было массовым".[/font]

Ну вообще-то на сегодняшний день норманский компонент Гнездова оценивается как очень значительным, как и, например в Тимеровском могильнике, в Приладожье и пр. памятниках.
Уважаемый eugene-march, рассматривать стоит более современные работы по археологии. Цитировать же в норманском вопросе(!) А.Арциховского это на сегдняшний день выглядит несколько комично, т.к. именно А.Арциховский и Б.Рыбаков были одними из тех, кому партия и правительство поручили борьбу с так сказать злобными антинаучными измышлениями норманистов, стремящихся доказать извечную отсталость и неполноценность славянских народов и т.д. и т.п., буржуазных псевдоисториков стоящих на службе самых реакционных кругов империализьма и прочая и прочая...
Поэтому у А. Арциховского (когда крыть уже совсем нечем ) мы и читаем дескать были "отдельные" и "не массовые".

[makc]

А слово "антропология" почти нигде, кроме таких форумов, не употребляется в "нашем" значении
На западе, допустим, антрополог - это что-то среднее между этнологом, культурологом и социологом. А когда идёт о нашем значении, то всегда уточняется (вот, к примеру, начало статьи из википедии: "Biological anthropology (also called physical anthropology) is that branch of anthropology that studies the physical development of the human species").

Да не капитанствуйте , речь шла всего лишь о том, что предоставленный источник не является работой по антропологии.

[eugene-march]

Уважаемый eugene-march, рассматривать стоит более современные работы по археологии.

Уважаемый профессор Перзеев, норманской проблемой заинтересовался сравнительно недавно. Темой в достаточной степени не владею, читал только работы Лебедева, Нефедова, Арциховского, Шмидта.

Что посоветуете из нового? Если есть что-нибудь интересное выложите, пожалуйста, в ссылках или здесь. Особенно интересует Гнездово и могильник Рокот.

[профессор Перзеев]

Что посоветуете из нового? Если есть что-нибудь интересное выложите, пожалуйста, в ссылках или здесь. Особенно интересует Гнездово и могильник Рокот.

Уважаемый eugene-march! По интересующей Вас проблеме, в частности Гнездова могу посоветовать в сети( хотя, возможно, Вам эти ресурсы и знакомы) следующее:
http://www.gnezdovo.com/
Сайт, посвященный Гнездовскому археологическому комплексу. Полагаю, что в разделе Библиотека, Вам будут интересны выложенные публикации Авдусина, Пушкиной,Ениосовой, Дубова, Каинова и др. исследователей.

http://www.archeologia.ru/
(для пользования разделом Библиотека требуется регистрация). В разделе Библиотека много публикаций,
посвященных как непосредственно Гнездовскому комплексу, так и норманской проблеме, в частности: Д.А. Авдусин. Гнездовская экспедиция; С.А. Авдусина, Н.В. Ениосова. Подковообразные фибулы Гнездова; В.С. Дедюхина. Фибулы скандинавского типа;
Ф.А. Андрощук. Гнездово, Днепровский путь и финал Бирки; Хронология смоленских древностей; Н.В.Ениосова. Скандинавские рельефные фибулы из Гнездова; Ю.Э.Жарнов. Гнездовские курганы с остатками трупоположения; В.Н.Зоценко. Гнездово в системе связей Среднего Поднепровья IX-X вв.; К.В. Каменецкая. Керамика Гнездова как показатель торговых и этнических контактов; К.А. Михайлов .Древнерусские камерные погребения и Гнездово; В.Я. Петрухин. Гнездово между Киевом, Биркой и Моравией;
Т.А. Пушкина. Гнездово: итоги и задачи исследования; и др.

http://oldrus.blogsp...01_archive.html
Здесь Вы можете скачать много публикаций. Обращаю Ваше внимание на непосредственно касающиеся данной темы:
Е.А.Мельникова. Укрощение неукротимых: договоры с норманами как способ их интегрирования в инокультурных обществах.
В.Я.Петрухин. Легенда о призвании варягов и балтийский регион. Древняя Русь. Вопросы медиевистики.
Л.С. Клейн.Спор о варягах. История противостояния и аргументы сторон. СПб 2009.
Г.С. Лебедев.Эпоха викингов в Северной Европе и на Руси. СПб 2005.
Славяне и скандинавы. Сборник. М. 1986.
Помимо прочих статей по норманской, славянской, балтской и финской проблематике, возможно Вам будет интересна статья А.Н. Кирпичников, И.В. Дубов,Г.С. Лебедев. Русь и варяги ( русско-скандинавские отношения домонгольского времени)

http://files.mail.ru/I2GHTU (ссылка для скачивания)
О.В. Моця. Погребения скандинавов на юге Киевской Руси. Археология 1990 ( на украинском языке)

http://sae-spb.narod...dragon-nevo.htm
Г.Лебедев, Ю.Жвиташвили. Дракон Нево. СПб 2000.
Полубеллетристика.Археолого-навигационное исследование водных коммуникаций между Балтикой и Средиземноморьем.

Кроме того интересен сборник Гнездово: 125 лет исследований памятника. Труды ГИМ, вып. 124, М.2001
К сожалению не знаю выложена ли электронная версия в интернете.

[Хмурый]

makc, вот вам и ответ на ваш вопрос по источникам

[Хмурый]

ветви R1a-Vikings

Что за ветвь если версии или утверждения откуда R1a в Скандинавии и т.д. Просто я мало генетикой на нашем форуме интересовался.

[Пацанчик на хип хопе]

в каких источниках указано, что варяги были норманами?

на счет варягов не знаю но на счет руси
Бертинские анналы. Год 839.«Он также послал с ними тех самых, кто себя, то есть свой народ называли Рос, которых их король, прозванием каган, отправил ранее ради того, чтобы они объявили о дружбе к нему [Феофилу], прося посредством упомянутого письма, поскольку они могли [это] получить благосклонностью императора, возможность вернуться, а также помощь через всю его власть. Он [Феофил] не захотел, чтобы они возвращались теми [путями] и попали бы в сильную опасность, потому что пути, по которым они шли к нему в Константинополь, они проделывали среди варваров очень жестоких и страшных народов. Очень тщательно исследовав причину их прихода, император [Людовик] узнал, что они из народа свеонов [шведов], как считается, скорее разведчики, чем просители дружбы того королевства и нашего, он приказал удерживать их у себя до тех пор, пока смог бы это истинно открыть.»
Лиутпранд Кремонский, Книга воздаяния «В северных краях есть некий народ, который греки по его внешнему виду называют Ρουσιος, русиос, мы же по их месту жительства зовём норманнами. Ведь на тевтонском языке „норд” означает „север”, а „ман” — „человек”; отсюда — „норманны”, то есть „северные люди”. Королём этого народа был [тогда] Ингер;»

Склоняюсь к тому, что варяги были одними из потомков венедов.

во времена упоминания варягов на Руси прибалтийские славяне не сильно отличались военной силой,в отличие от скандинавов,хотя при одном из последних викингов(Харальд Суровый) была мощная экспансия в Ютландию вендов,но Магнус действовал в своей манере...Хотя и Кнут Великий воевал,даже англы засветились в боях...но особых побед венедов во времена викингов не наблюдается

Ну вообще-то на сегодняшний день норманский компонент Гнездова оценивается как очень значительным, как и, например в Тимеровском могильнике, в Приладожье и пр. памятниках.

можно так же отметить http://gubernia.psko...mber_409/05.php
Есть что нибудь поподробнее о варяжских мечах в Киеве и Хортице

Сообщение изменено: Пацанчик на хип хопе, 16 Декабрь 2011 - 07:51.