12 ответов в этой теме

[eugene-march]

Речные пути образовывали сеть коммуникаций на Руси, и прежде всего путь по Неве, Волхову, Ловати и Днепру, связывающий восточную часть Балтийского моря с Черным морем - знаменитый путь"из варяг в греки". Этот путь - своеобразный становой хребет центральных частей Руси со Старой Ладогой, Новгородом Смоленском и Киевом. Эти города были ключевыми центрами на огромных географических пространствах.

Путь "из варяг в греки". Он проходил по рекам и лишь
в некоторых местах волоком (пунктирная линия).
Указаны ключевые поселения, связанные с его функционированием.

Наши представления о важнейших путях сообщения предполагают возможность их стабильного функционирования только на основе развитой многоуровневой инфраструктуры, которая включала различные типы поселений, расположенных не реже, чем на расстоянии одного дневного перехода (ок. 40-50 км) друг от друга. Это в полной мере относится и к "смоленскому" участку пути "из варяг в греки".
Картина заселения Смоленского Поднепровья и Подвинья демонстрирует практически полное отсутствие населения в последней четверти I тыс. н.э. в Велижско-Суражском Подвинье, в верхнем и среднем течении Каспли, в бассейне Березины, на Днепре от устья р.Катынка до окрестностей г.Орша включительно, а также в Смоленском Подесенье. На этих территориях не было благоприятных условий для пашенного земледелия, которое составляло основу хозяйства населения Смоленщины в VIII-X вв. Отмеченные участки Днепра, Каспли и Западной Двины, по данным XVIII-XIX вв., изобиловали порогами и другими препятствиями, сильно затруднявшими навигацию даже в период половодья (на Днепре — только в межень). Все это заставляет усомниться в существовании стабильного сообщения по упомянутым участкам рек в конце I тыс., тем более, что весенние паводки в тот период были намного ниже современных. (В.С.Нефедов)
Анализ топографии зафиксированных на Смоленщине исторических памятников, а также в целом поселений конца I тыс. позволяет выделить несколько маршрутов военно-торговых путей:

1а) р.Усвяча - р.Каспля - р.Рутавечь - р.Клец - оз.Каспля - оз.Купринское - р.Катынка - Гнездово;
1б) вариант того же пути: р.Каспля - р.Жереспея - р.Лущенка - оз.Пениснарь - Гнездово. Этот путь использовался скорее только в зимнее время;
2) р.Западная Двина - р.Сертейка - оз.Сапшо - р.Васильевка - р.Дряжня - р.Царевич - р.Вопь - р.Днепр до Гнездова; для этого пути предлагаю более деталированную карту:

Участок пути от Западной Двины через территорию, рельеф которой сформирован
последний ледником (там он остановился)

Небольшой участок доставшейся мне по случаю подлинной карты 1890 года в районе оз.Сапшо.
3а) Гнездово - р.Сож;
3б) Переход с пути 2 в р.Сож: р.Днепр - р.Арефинка - дорога через водораздел до р.Сож, видимо, совпадает с участком Старого Ельнинского тракта.
Большинство городищ X в. (известны только в Днепро-Двинском междуречье) расположено не на самих маршрутах пути "из варяг в греки", а немного в стороне от них. Вероятно, они "запирают" различные ответвления от главных, обеспеченных инфраструктурой путей.
Представленные схемы, а также найденные на территории области артифакты позволяют предположить, что первые признаки участия населения Смоленщины в международной торговле относятся к первой половине - середине IX в. Формирование инфраструктуры военно-торговых путей к северу от Днепра происходит в последней четверти IX — первой половине X вв., а ее расцвет — в середине X — начале XI вв. Тогда же, не ранее середины X в., прекращает существовать путь 1б и возникает путь по Сожу. Вероятно, до середины X в. основные транзитные коммуникации проходили к западу от Смоленщины. Даже мельком взглянув на карту в районе между Витебском и Оршей легко проследить за кратчайшим путем между Западной Двиной и Днепром. Но этот, внешне очень благоприятный участок, не получил развития в дальнейшем. Возвышение Новгорода диктовало свои пути развития (как государственного, так и транспортного).

И позже Смоленск имел знатную торговлю с Ригою, с Готландиею и с Немецкими городами: чему доказательством служит договор, заключенный с ними смоленским Князем Мстиславом Давидовичем в 1228 году.

http://ulansv.narod.ru/vgsm.html

[Folkvald]

Некоторые исследователи (С. В. Бернштейн-Коган[1], Ю. Ю. Звягин[2], А. Л. Никитин[3], С. Э. Цветков[4] и др.) подвергают сомнению существование пути «из варяг в греки» как постоянно действующей транзитной торговой магистрали (не отрицая возможности отдельных плаваний). Приводимые ими аргументы можно разделить на три группы:

География. Трудность плавания, в котором необходимо преодолевать волоком два водораздела — между Ловатью и Двиной и между Двиной и Днепром. Причем, расстояние по маршруту Балтика–Волхов–Ловать–Двина–Днепр (с двумя волоками) в 5!!! раз больше чем по маршруту Балтика–Двина–Днепр (с одним волоком), существует и не менее удобный путь Балтика–Висла–Буг–Припять–Днепр (также с одним волоком) сразу выходящий в район Киева.
Источники. Отсутствие упоминаний о подобных плаваниях в скандинавских сагах и отсутствие в византийских источниках упоминаний о скандинавских купцах и скандинавах вообще ранее второй половины XI в. Впервые о воинах скандинавского происхождения — «варангах», говорится в императорском хрисовуле 1060 г. (прочие упоминания находятся в более поздних документах, даже если они описывают события более ранних лет).
Археология. Малое количество археологических находок византийского происхождения, как в самой Скандинавии, так и по всему предполагаемому маршруту. Например: при раскопках в Бирке (Швеция) арабские монеты найдены в 106 погребениях, англосаксонские — в восьми, и только в двух — византийские; из более чем 110 тыс. монет, найденных в 700-х кладах на острове Готланд к середине XX в., византийских всего 410.[5][6] Немногочисленные вещи византийского происхождения, найденные в Новгороде, относятся к культурным слоям XI в. Если по другому важнейшему торговому пути Восточной Европы — Волжско-балтийскому («из варяг в хазары», вариант «в булгары) археологические находки: оружие, украшения, клады, в том числе с византийскими монетами (всего более трехсот монет), свидетельствующие о постоянном движении по этому маршруту, присутствуют и по Волге (вплоть до верховий и далее по Волхову до Ладоги), и по Оке, и по Западной Двине, то в Поднепровье, за исключением районов Киева и Смоленска таких находок нет.

http://ru.wikipedia.....BD.D0.B8.D1.8F

Никитин А. Основания русской истории. Мифологемы и факты.
http://www.gumer.inf...ry/nikit/05.php
При рассмотрении с таких позиций вопроса о пути «из варяг в греки» по Днепру обнаруживается не только полное отсутствие свидетельств, подтверждающих его существование, но и ряд фактов, прямо говорящих о его мифичности. Первым таким свидетельством является географический экскурс, вклинившийся в текст прямо за описанием «пути», который указывает выход из Оковского леса (т.е. леса, из которого вытекает реки Ока, Днепр, Западная Двина и Волга 24 ) в «море Варяжское» не по Ловати, а по Западной Двине, и это весьма существенно, потому что между речными системами Днепра и Ловати лежат два труднопроходимых водораздела, обособляющие верховья Западной Двины. Этот путь с Каспия по Оке и на Двину отмечен многочисленными находками восточных серебряных монет
VIII-IX в., отсутствующими на Ловати, точно так же, как на протяжении всего течения Днепра византийские монеты отмечены только редкими и случайными находками.

Не менее существенен и тот факт, что по сравнению с двинским направлением протяженность маршрута с верховьев Днепра через Новгород и Ладогу увеличивается более чем в пять (!) раз. Насколько он труден и недостоверен, можно судить по предпринятой группой ленинградских энтузиастов во главе с Г.С.Лебедевым попытке пройти его летом 1987 г. И хотя их ялы и шлюпки были легче и маневреннее древнерусских и скандинавских лодей, а уровень воды в гидросистемах стоял почти на 5 метров выше, чем в IX-XI вв., большую часть маршрута они смогли преодолеть только с помощью тяжелых армейских вездеходов, на которых везли свои суда от озера к озеру (личное сообщение А.М.Микляева).
Впечатляющим аргументом против отождествления днепровского маршрута с путем «из варяг в греки» служит наличие двух транзитных путей, пересекающих Днепр у Киева и Смоленска, между которыми на берегах этой реки практически отсутствуют свидетельства оживленного движения людей и грузов в указанное время. Единичные же находки, которыми располагают археологи, только подтверждают этот разрыв между трассами торговых потоков 25 .
Следует также остановиться еще на одном тексте, прочно вошедшем в источниковедение древней Руси в качестве свидетельства существования пути «из варяг в греки», — главе «О росах» сочинения византийского императора Константина Порфирогенита «Об управлении империей». В ней содержится рассказ о том, как славянские племена, данники росов, живущих в Киеве, рубят зимой в верховьях Днепра лес, делают «однодеревки» (моноксилы), весной сплавляют их к Киеву, где росы их оснащают и, нагрузив товаром и невольниками, начинают трудное и опасное путешествие вниз по реке, через пороги, к Черному морю и далее, вдоль его западного побережья, к Константинополю.
Как отмечали многие историки, здесь не содержится никаких сведений о транзитном пути по Днепру, поскольку «росы» обитают в Киеве. Более того, заключительный сюжет этой главы, сообщающий о «полюдье» росов, объезжающих в течение зимы подвластные им славянские области и собирающих дань, говорит об их туземности, во всяком случае, «укорененности» в этой стране 26 . Другими словами, весь имеющийся в распоряжении историка материал говорит в пользу дунайского, а не днепровского пути. Принять его мешает только прямое указание Адама Бременского на "Новгород" и "Клев" как транзитные пункты на пути в Константинополь и указание на "Днепр", а не на Дунай, в тексте ПВЛ. Но так ли это препятствие безусловно? На исторических картах славянского Поморья для рубежа I-II тыс. н.э., охватывающих территорию современной Германии и Польши, можно обнаружить топонимы, соответствующие одному из главных топонимов русской летописи: "Новград", "Ноград", "Новгард" и т.д. Россыпь «новых городов» тянется от Балтийского моря до Черного вдоль всего дунайского пути. Здесь же мы найдем Ростов/Росток, бесконечное количество "Вышгородов", "Вышеградов", "Чернграды" и др. 21 Что касается «исключительно русского» топонима "Киев", то уже ПВЛ указывает его близнеца на Дунае. В действительности же, как показал болгарский филолог Н.П.Ковачев, не считая Куявии, только в письменных источниках X-XIII вв. на территории Балкан, Центральной и Восточной Европы существовало около семи десятков "Киевов" 28 . Немало насчитывается и "Переяславлей", протянувшихся с Дуная до Верхней Волги, начало которым дает знаменитый болгарский Переяславль/Преслав.
В связи с этим следует отметить чрезвычайно любопытную для историка на нижнем течении Дуная в районе его правого притока Олта/Альта группу древних городов — Хорсов, Новград, Гюргев, Тутракан и Русе, причем последний в своем древнем написании представляет хорошо знакомую нам по летописи «Русь»; выше по Олту — Чернград, южнее — Преслава/Переяславль. Другими словами, на Дунае мы обнаруживаем компактную группу древнеславянских (древнерусских?) городов-двойников наших летописных городов в Поднепровье. Как показывают археологические находки, все они возникли здесь безусловно до X-XI в. и не могут своим появлением быть основаны переселенцами из киевской Руси в монгольское время 29 , как то пытались объяснить некоторые историки...

Звягин.Ю. Великий путь из варяг в греки. Тысячелетняя загадка истории. М.2009.
http://www.infanata....heletnyaya.html

http://rapidshare.co...v_grek_djvu.rar
http://infanata.ifolder.ru/14180920

[Bratilov]

Что касается «исключительно русского» топонима "Киев", то уже ПВЛ указывает его близнеца на Дунае. В действительности же, как показал болгарский филолог Н.П.Ковачев, не считая Куявии, только в письменных источниках X-XIII вв. на территории Балкан, Центральной и Восточной Европы существовало около семи десятков "Киевов" 28 . Немало насчитывается и "Переяславлей", протянувшихся с Дуная до Верхней Волги, начало которым дает знаменитый болгарский Переяславль/Преслав.
В связи с этим следует отметить чрезвычайно любопытную для историка на нижнем течении Дуная в районе его правого притока Олта/Альта группу древних городов — Хорсов, Новград, Гюргев, Тутракан и Русе, причем последний в своем древнем написании представляет хорошо знакомую нам по летописи «Русь»; выше по Олту — Чернград, южнее — Преслава/Переяславль. Другими словами, на Дунае мы обнаруживаем компактную группу древнеславянских (древнерусских?) городов-двойников наших летописных городов в Поднепровье. Как показывают археологические находки, все они возникли здесь безусловно до X-XI в. и не могут своим появлением быть основаны переселенцами из киевской Руси в монгольское время 29 , как то пытались объяснить некоторые историки...

Жупа (область) Киево находилась в районе города Ловеча - ето средная част Северной Болгарии (Мизии). Последние сведения из турецкие налоговие списки с 16 века.
Для Тутракан некоторие из болгарские учение считаят, что имя протоболгарское.
Город Русе действително связьиватся с етнонима "рус". Считается, что он возник в 13 века, как деревня. В 14 век уже можно назьивать крепост или поселение - на Дуная били несколько такие двойние города - Русе - Гьогревград (Гюргев, сейчас Джурджу).Город стал в османский период. Кстати, в античность там бил город римский - Сексагинта Приста. Административний центр района в конце 11 века до конца 14 века бил город Червен - он находится на 20 км из Дуная.
Автор явно путает Преслав с Преславец. Преславец (Малък Преслав) известен с времени похода Светослава.
Преслав (Велики Преслав, Мега Переслава) находится в подножие Стара планина (Хем, Балкан). Официално стал столица Болгарии после народний собор в 893 г. когда столица били переместена из Плиска, а славяноболгарский язьик стал официалний для государство, и Симеон принял корона как болгарский княз.

[Ярыч]

Могу добавить, что в былинах, Киев стоит на Дунае.
Легенда о путешествии апостола Андрея на Русь при всей своей легендарности, имеет неслабые намёки именно на дунайский Киев и дунайские земли.

[Sand]

Процитирую версию Егорова В.Б. Выделение болдом мое.

«Когда же поляне жили отдельно по горам этим, тут
был путь из Варяг в Греки и из Греков по Днепру, а в вер­
ховьях Днепра - волок до Ловоти, а по Ловоти можно вой­
ти в Ильмень, озеро великое; из этого же озера вытекает
Волхов и впадает в озеро великое Нево, и устье того озера
впадает в море Варяжское. И по тому морю можно плыть
до Рима, а от Рима можно приплыть по тому же морю к
Царьграду, а от Царьграда можно приплыть в Понт море,
в которое впадает Днепр река ... А Днепр впадает устьем в
Понтийское море; это море слывет Русским».

Ни­какого «пути из варяг в греки» в «Повести» вовсе нет!!
Встряхнись и прочти сам еще раз внимательно последнюю цитату.
Автор действительно описывает некий водный путь, состоящий из нескольких последовательных участков.
Сло­ва «из Варяг в Греки> относятся только к самому первому участку этого пути, за которым после союза «и» следует вто­рой участок: «из Греков по Днепру», затем третий - волок с верховьев Днепра до Ловати, четвертый: по Ловати в озе­ро великое Ильмень, далее Волхов, Нева, Варяжское море ...
Как ни вглядывайся, нету ни точки, ни двоеточия после слов «из Варяг в Греки», и никаких оснований подразумевать их там из-за последующего союза «и».
Кроме того, не уйти от факта, что участки пути описаны строго последовательно, и первый участок «из Варяг в Греки» вписывается в эту после­довательность, хотя сама последовательность описания ука­зывает направление не от варяг к грекам, в нашем привыч­ном представлении, а ровно наоборот.
Если процитирован­ный отрывок читать честно и беспристрастно, то речь в нем
идет о следующем водном пути:Варяги ~ Греки ~ Днепр ~ волок ~ Ловать ~ Иль­мень ~ Волхов ~ Нева ~ Варяжское море (Балтий­ское море + Атлантика + Средиземное море) ~ Рим ~ Варяжское море (Средиземное море) ~ Царьград ~ Понт, Русское море (Черное море).
формально действительно получаем путь от варягов до Черного моря, но совершенно очевидно, что это не путь «из варяг в греки», как мы привыкли его понимать. На самом деле «Повесть» описывает некий безымянный водный путь вокруг всей Европы, причем традиционный путь «из варяг в греки> оказывается лишь его частью, и эта часть описыва­ется в направлении противоположном привычному - С юга на север.

Сообщение изменено: Sand, 02 Сентябрь 2010 - 11:24.

[Vognejar]

Процитирую версию Егорова В.Б. Выделение болдом мое.

ПВЛ кем только не писалась, а что такое "варяги" - этот спор уже неодно столетие идет....

Думаю, что и сложно предположить, что есть "остров Русов"... Ясно лишь то, что русы, варяги, тавроскифы и частично тиверцы и уличи - это одно и тоже.... Варяггов же использовали как защитников царьков, может быть это вообще был какой то класс воинов, типа как сейчас спецотряд Альфа=))) Но, "варяжское море" и топонимы, говорят, что это таки был народ....

Искал города Руси с корнем "вар"... Не нашел ни одного, кроме как город "Варич" (Овруч) из ПВЛ.... Этимология города вероятно должна быть "древлянской"... Но, почему то кажется, что от слова "war" - "война"...

Ещё есть город Вараждин, но его мы уже разбирали и к варягам отношения не имеет....

Но слишком многое указывает на Дунай....

Однако, есть нечто с корнем "вар" ещё:

Варвары (др.-греч. βάρβαρος — «негреческий, иноземный») — люди, которые для древних греков, а затем и для римлян были чужеземцами, говорили на непонятном им языке и чуждые их культуре. Слово греческого и по-видимому, звукоподражательного происхождения. В ряде европейских языков слово заимствовано через лат. barbarus. Русское «варвар» — через др.-русск., ст.-слав. варваръ, варъваръ (заимствовано из греческого). Использованы данные словаря М. Фасмера.

В новое время варварами стали обозначать совокупности народов, вторгавшихся в пределы Римской империи (варварские завоевания) и основывавших на её территории самостоятельные государства (королевства)

В переносном значении варвары — невежественные, грубые, жестокие люди, разрушители культурных ценностей.

И может можно уже тут трактовать путь из варяг к варварам (иноземцам)=)))

[Folkvald]

Процитирую версию Егорова В.Б.

Об этом практически слово в слово еще полстолетия назад писал Рыбаков. А до него еще Гедеонов.

[Sand]

Да, но в учебники вставили другую версию.

ПВЛ кем только не писалась, а что такое "варяги" - этот спор уже неодно столетие идет

Тем и интересен Егоров, что у него снято большинство противоречий и расшиты "узкие" места. Если не читали, то стоит прочесть.

В.Б. Егоров "У истоков Руси меж варягом и греком"

По поводу древлян и полян интересная параллель.

Противопоставлению полян и древлян имеется весьма любопытная аналогия у готов, которые в какой-то моментподелились на восточных (остготов), называвших себя грейтунгами (у латинских авторов greutungi), и западных (вестготов), именовавшихся тервингами (tervingi). Согласно исторической традиции, остготы в III-IV веках н.э. обитали, в частности, на землях полян «Повести», а вестготы - на древлянских землях. В исторической литературе встречают­ся переводы этнонима «грейтунги» как «поляне», а «тервинги» - как «древляне». Если это так, то этимология полян и древлян вовсе не славянская, а германская, что, казалось бы снимает и вопрос о существовании в древнерусском языкслова «поле» для полян, и натяжку с заменой целого леса одним единственным древом для древлян. Однако если на таком объяснении не успокоиться, а копнуть чуть глубже, то окажется, что германская этимология для древлян и полян ничем не лучше. Лингвисты и в древнегерманском для объяснения этнонима тервингов не нашлииного корня кроме *triu, что означает все то же «дерево» за которым леса по-прежнему не видать. Готское greutun(древнескандинавское gryting) этимологизируется из древнегерманского *griut со значением «гравий, щебень». Мож­но еще себе представить, что дерево как-то может заменить целый лес, но как гравий или щебенка заменит поле, а имен­но отнюдь не каменистые леса и лесостепь на правобережье Днепра, я лично не понимаю. ­

Сообщение изменено: Sand, 03 Сентябрь 2010 - 07:44.

[Краки Нифлунг]

[Краки Нифлунг]

Интереснейшая лекция. В начале очень много сказано о состоянии древнескандинавского религиозного культа (в котором скорее все неясно, чем все ясно).

[Краки Нифлунг]

Интереснейшая лекция. В начале очень много сказано о состоянии древнескандинавского религиозного культа (в котором скорее все неясно, чем все ясно).
 

На ютубе тоже есть

[Ravnur]

Наткнулся в интернете на такую карту:

 

[Краки Нифлунг]

Имхо, как-то сомнительно выделять шведские, датские и норвежские зоны влияния. Слишком мало данных. Как правило, экспедиции в Восточную Европу обычно связывают со шведским регионом, но , к примеру, имя Хельги встречается у данов и норвежцев, а не у шведов. Да и вообще, мб там и ни шведы, ни норвежцы с данами, а некий сплав, новая общность.
Лингвисты даже делают попытку выделить варяго-русский язык на основании ономастики

https://docviewer.ya...DA5NDk0OTk4fQ==