Перейти к содержимому

Добро пожаловать на Balto-Slavica, форум о Восточной Европе.
Зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ ко всем нашим функциям. Зарегистрировавшись, вы сможете создавать темы, отвечать в существующих темах, получить доступ к другим разделам и многое другое. Это сообщение исчезнет после входа.
Войти Создать учётную запись
Фотография

Истоки пражской культуры


  • Пожалуйста, авторизуйтесь, чтобы ответить
66 ответов в этой теме

#1
eugene-march

eugene-march

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 407 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Y-ДНК:R1a1a
  • мтДНК:K1b2a
  • Вероисповедание:протестантизм
Карта из работы И.О. Гавритухина "Понятие о пражской культуре".




Что мы имеем на данный момент?

Авторы середины 6 в. хорошо знают многочисленные (это подчеркивается) племена славян, склавинов, по их терминологии. Их территория хорошо соответствует зоне пражской культуры.

Об их происхождении известна этногенетическая легенда о родстве с соседними антами (Иордан - раньше все они были Венеды, Прокопий - раньше все они назывались Спорои). Авторы неоднократно подчеркивают и их схожесть образа жизни, материальной культуры, нравов, языка (насколько носители информации могли роб этом судить) и пр. При том, что склавины и анты сами себя различают и иногда меж собой воюют.

При всей спорности по ряду деталей общая линия происхождения антов более или менее считается понятной - пост-зарубинецкие древности- киевская культура и ее вариации в черняховской зоне - пеньковская культура. Не будем касаться их безымянных близких родственников на севере, представленных в 6 в. колочинской культурой.

Происхождение пражской культуры связывают с верхнеднестровской группой черняховской культуры и близкими памятниками. Теремцы, Рипнев, Кодын и др. дают вещи 5 в., остаточно - гончарную керамику карпатских курганов и черняховскую.

Далее: севернее, в бассейне Припяти, известны очень ранние памятники пражской культуры, с вещами позднечерняховского времени, такие как Остров. Есть ранние пражские памятники, по Гавритухину также начала культуры, и восточнее, в верховьях Тетерева.

Все эти памятники находятся на западной и южной границе белого пятна, где многие и надеются найти наиболее ранних славян.

Усилиями белорусских археологов, белое пятно к северу от Припяти все более превращается в узкую ленту между помятниками пост-зарубинецукого облика или киевской культуры, штрихованной керамикой и вельбарком. Но на Украине к западу от Киева, до Случи, оно как было так и есть. При этом и самые ранние пражские памятники его обходят с юга и западу. Конечно, всех многочисленных склавинов, вылезших как прорвы в это пятно не загонишь, но оно интригует.

Один из вариантов:

1. В 160-200 гг. н.э. в Западной Украине есть зубрицкая группа, по основным чертам керамики связанная с пшеворской культурой, но отличающаяся от нее.

2. В то же время в зубрицкой группе ощущается постзарубинецкий компонент, проявляющийся в некоторых формах керамики, в присутствии подквадратных жилищ с печами и/или центральным столбом, невзрачности, если не полном отсутствии погребального обряда.

3. Несколько позднее, в 250-300 гг. формируется верхнеднестровская группа черняховской культуры. Она является продолжательницей зубрицких культурных традиций и в то же время в лепной керамике показывает родство с пшеворской культурой.

4. Предполагается и родство верхнеднестровской группы с киевской культурой, и даже миграция отдельных групп верхнеднепровского населения на Левобережье.

5. В пространстве между киевской культурой и верхнеднестровской группой начинает выделяться цепочка памятников с лепной керамикой, возможно являющаяся связующим звеном, по крайней мере географическим.

6. Независимо от этого, верхнеднестровская группа, восходящая к зубрицкой, является и восприемницей постзарубинецкого компонента зубрицкой культуры.

7. Зубрицкая и днестровская группы напоминают древности карпатский периферии пшеворской культуры, такие как памятники типа Злехов, генезис которых пока не ясен. Не исключено, что зубрицкие, вернеднестровские и злеховские памятники могут образовывать некую культурную общность, то ли связанную по происхождению с носителями пшеворских традиций, то ли оказавшуюся в зоне пшеворского культурного влияния.

8. Общий конец злеховской и верхнеднестровской группы наступает в период 360-410 гг.

9. На этой же территории, на восточном склоне Карпат (а может и в Словакии, хотя пока они там не найдены), и примерно в это же время (в диапазоне 400-450 гг.) появляются самые ранние памятники пражской культуры. Ранние пражские памятники известны, впрочем и севернее, до Припяти, и восточнее, до Ужа - Тетерева - Киева.



Примерная схема:



Конечно, связи здесь неравнозначны и весьма условны.
My lines:
R1a1a, R1a1a et R1a1a
K1b2a, H et T1а

#2
Karl-Franz

Karl-Franz

    Силенциарий

  • Пользователи
  • PipPip
  • 454 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Коломна
  • Национальность:русский
  • Фенотип: норд-иранид
  • Вероисповедание:православный
Цитата(eugene-march @ 10.4.2012, 13:55) (смотреть оригинал)
4. Предполагается и родство верхнеднестровской группы с киевской культурой, и даже миграция отдельных групп верхнеднепровского населения на Левобережье.

Скорее, наоборот. То, что культурные традиции карпатских курганов и днестровских черняховцев оказались вытесненными раннепражскими показывает направление процесса интеграции и заставляет предполагать центр славяногенеза в удалении от этих мест. Об этом же говорит архаичность облика раннеславянских древностей, их "лесной" характер.

Цитата(eugene-march @ 10.4.2012, 13:55) (смотреть оригинал)
5. В пространстве между киевской культурой и верхнеднестровской группой начинает выделяться цепочка памятников с лепной керамикой, возможно являющаяся связующим звеном, по крайней мере географическим.

В итоге, на данный момент имется лишь "цепочка памятников" между киевской культурой и центром ранней славянизации в Прикарпатье. Первой половиной V века датируются также раннеславянские поселения в Юго-Восточной Паннонии (поселения Хоргош и Ганарош, аналогичные по найденной на них керамике, поселениям Роище и Хитцы на Левобережной Украине).
У меня большой соблазн счесть упомянутое "связующее звено" следами миграции ранних славян, побеждённых и уведённых гуннами из ареала киевской культуры на запад. В таком случае, "первоначального ядра" у пражской культуры может не быть совсем, а связи прото-пражских памятников Полесья с с собственно пражскими оказываются лишь косвенными. Привлекает также и гипотеза о том, что в основе изначального разделения споров-венедов на антов и склавинов лежат различия в статусе раннеславянского населения по отношению к гуннам (анты - союзники, склавины - подчинённые).

Сообщение изменено: Karl-Franz, 10 Апрель 2012 - 20:01.

Десоветизация пишется через ѣ.


#3
Брут

Брут

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 299 сообщений
  • Национальность:...
  • Фенотип: ...
Цитата(Karl-Franz @ 10.4.2012, 22:59) (смотреть оригинал)
Об этом же говорит архаичность облика раннеславянских древностей, их "лесной" характер.


Что именно Вы подразумеваете под лесным характером?

#4
eugene-march

eugene-march

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 407 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Y-ДНК:R1a1a
  • мтДНК:K1b2a
  • Вероисповедание:протестантизм
Цитата(Брут @ 11.4.2012, 0:02) (смотреть оригинал)
Что именно Вы подразумеваете под лесным характером?

Постзарубинцы, впитывающие по мере продвижения на восток и север юхновские, днепро-двинские и штриховые элементы (их археологи называют "лесовиками") и приобретающие их структуру=ККИО. Видимо, так.
My lines:
R1a1a, R1a1a et R1a1a
K1b2a, H et T1а

#5
Karl-Franz

Karl-Franz

    Силенциарий

  • Пользователи
  • PipPip
  • 454 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Коломна
  • Национальность:русский
  • Фенотип: норд-иранид
  • Вероисповедание:православный
Цитата(Брут @ 11.4.2012, 0:02) (смотреть оригинал)
Что именно Вы подразумеваете под лесным характером?

Структурная близость к культурам раннего железного века лесной зоны (Северная Украина, Южная и Средняя Белоруссия, сопредельные районы России), выражающаяся в характерном керамическом комплексе (горшки со "штриховкой" или без неё), типе жилищ (однокомнатная полуземлянка с очагом в углу), погребальном обряде (трудноуловимые вариации сожжений, без вещей).

Десоветизация пишется через ѣ.


#6
eugene-march

eugene-march

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 407 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Y-ДНК:R1a1a
  • мтДНК:K1b2a
  • Вероисповедание:протестантизм
Цитата(Karl-Franz @ 10.4.2012, 23:59) (смотреть оригинал)
Скорее, наоборот. То, что культурные традиции карпатских курганов и днестровских черняховцев оказались вытесненными раннепражскими показывает направление процесса интеграции и заставляет предполагать центр славяногенеза в удалении от этих мест. Об этом же говорит архаичность облика раннеславянских древностей, их "лесной" характер.

Предположительная миграция строится на находках фибул Альмгрен VII. Но согласен аргумент миграции не вполне надежный, вот если бы в наборе с чем- то другим.
My lines:
R1a1a, R1a1a et R1a1a
K1b2a, H et T1а

#7
Karl-Franz

Karl-Franz

    Силенциарий

  • Пользователи
  • PipPip
  • 454 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Коломна
  • Национальность:русский
  • Фенотип: норд-иранид
  • Вероисповедание:православный
Цитата(eugene-march @ 11.4.2012, 0:27) (смотреть оригинал)
Предположительная миграция строится на находках фибул Альмгрен VII. Но согласен аргумент миграции не вполне надежный, вот если бы в наборе с чем- то другим.

Вопрос в том, считать ли зубрицкую группу и пост-зубрицкие памятники типа Рипнев-Черепин праславянскими или придерживаться в вопросе славянского этногенеза господствующего ныне монорегионализма.

Десоветизация пишется через ѣ.


#8
eugene-march

eugene-march

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 407 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Y-ДНК:R1a1a
  • мтДНК:K1b2a
  • Вероисповедание:протестантизм
Цитата(Karl-Franz @ 11.4.2012, 0:53) (смотреть оригинал)
или придерживаться в вопросе славянского этногенеза господствующего ныне монорегионализма.

Вы о ККИО?

Действительно, большинство современных специалистов видят истоки славянства в киевской культурно-исторической общности.

ККИО в III – начале IV вв. н.э.с 5-ю локальными вариантами (среднеднепровский, деснинский, верхнеднепровский, днепровский левобережный, или сейминско-донецкий и “западнодвинский”- “памятники типа Заозерья”):



Р.В. Терпиловский:
В первой половине V в. наблюдается угасание черняховской культуры, вызванное эколого-демографическим кризисом , господством гуннов, крахом провинциально-римской системы связей. Везеготы, позднее остготыы и ряд других племен уходят на запад, в пределы Империи. Последние проявления черняховской культуры относятся к середине V в. Вместе с распадом черняховской культуры происходят изменения и в среде ее северных соседей, в основном сохранивших прежнюю социально-экономическую структуру.

Киевская культура также прекращает свое существование, однако, в отличие от черняховской культуры, она не исчезает бесследно. На ее основе формируются раннесредневековые колочинская и пеньковская культуры, что дает основания рассматривать киевскую культуру как ядро, вокруг которого произошла "кристаллизация" славянских древностей. Колочинская культура демонстрирует относительно плавное развитие позднезарубинецко-киевских традиций лесной зоны. Пеньковская культура, очевидно, возникает на основе южных киевских памятников, находившихся в постоянном контакте с различными Черняховскими группами. Распад готской державы приводит к тому, что южная стенка "венедского котла" оказалась разбитой и его содержимое выплескивается на юг (Щукин 1987: 113). Тенденция к переселению славянских племен в лесостепь заметна и в расположении некоторых памятников гуннского времени - такие селища, как Мотовиловская Слободка 4, Сенча, Курган-Азак, расположены южнее коренной киевской территории. Очевидно, в формировании пеньковской культуры кроме северных групп - потомков носителей киевской культуры Киевского Поднепровья и Черниговского Подесенья - приняли участие также остатки черняховского населения Днепровского Левобережья, в число которых входила и часть лесостепных славянских племен, ранее воспринявших Черняховскую культуру.

В V в. фиксируется и своеобразный славянский анклав на Верхнем Дону (Замятине, ряд комплексов из Чертовицкого III городища и др.), сложившийся, возможно, на основе местного киевско-черняховского субстрата с некоторым участием мощинских племен. Слабые пережиточные проявления в Подонье уже не существующих в своих основных ареалах киевской и черняховской культур являются своего рода "улыбкой Чеширского кота".


А.Г. Фурасьев:

Пражская культура пока не может быть уверенно и однозначно сопоставлена ни с одной из этих групп, что затрудняет реконструкцию начальных процессов славянского этно- и культурогенеза. По мнению автора, это связано со сложной культурно-исторической ситуацией в Среднем Поднепровье в первой половине IV в.

Здесь сталкиваются несколько разнонаправленных миграционных импульсов: 1) готы черняховской культуры продвигаются на север и вытесняют часть населения киевской культуры в Подесенье; 2) киевское население Подесенья мигрирует далее на север и северо-запад, в Верхнее Поднепровье, смешиваясь с родственным местным населением; 3) часть населения Верхнего Поднепровья под этим давлением с юга рассеивается в различных направлениях. Возможно, одним из последствий этих передвижек стало проникновение какой-то небольшой группы населения из зоны контакта верхнеднепровского и среднеднепровского ареалов киевской культуры в относительно стабильные и незаселенные в тот период земли в бассейне р.Припяти, где начинает формироваться пражская культура.


Но все же в западных ранних памятниках Праги ощутимы также пшеворский и черняховский компоненты.
My lines:
R1a1a, R1a1a et R1a1a
K1b2a, H et T1а

#9
Брут

Брут

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 299 сообщений
  • Национальность:...
  • Фенотип: ...
Цитата(Karl-Franz @ 10.4.2012, 23:16) (смотреть оригинал)
Структурная близость к культурам раннего железного века лесной зоны (Северная Украина, Южная и Средняя Белоруссия, сопредельные районы России), выражающаяся в характерном керамическом комплексе (горшки со "штриховкой" или без неё), типе жилищ (однокомнатная полуземлянка с очагом в углу), погребальном обряде (трудноуловимые вариации сожжений, без вещей).


Но ведь и для черняховских памятников Верхнего Днестра, и частично для зубрицкой культуры уже характерны такие жилища и керамика. По сути частично так и есть - в формировании зубрицкой культуры многое сыграли позднезарубинецкие выходцы из лесных регионов, а в формировании славянских верхнеднестровских памятников черняховской культуры сыграли большую роль выходцы из Волыни - во время нашествия готов славяне из Волыни отходят к югу, и напротяжении где-то столетия на Волыни вообще нет славянских памятников - только Вельбарская культура. Готы как-бы разрезали раннеславянский массив, разделив Галичину с одной строны и Полесье с Поднепровьем с другой. Соответственно корни пражской культуры ищут в черняховских славянских памятниках Верхнего Днестра, а пеньковской - в Поднепровье. Трядиционная для Пряжско-корчакской культуры печь-камянка также появляется еще в черняховское время в Верхнем Приднестровье.

#10
Karl-Franz

Karl-Franz

    Силенциарий

  • Пользователи
  • PipPip
  • 454 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Коломна
  • Национальность:русский
  • Фенотип: норд-иранид
  • Вероисповедание:православный
Цитата(Брут @ 11.4.2012, 15:01) (смотреть оригинал)
Но ведь и для черняховских памятников Верхнего Днестра, и частично для зубрицкой культуры уже характерны такие жилища и керамика.

Тем не менее, структурно первая группа памятников относится к провинциально-римской черняховской культуре, а вторая - к также романизированной пшеворской. Славянский компонент в этом регионе имеет более позднее "киевское" происхождение (не ранее конца IV века).

Наличие в киевских и зубрицкой группах позднезарубинецкого компонента вовсе не подразумевает их этнической близости.

Все позднезарубинецкие группы можно разделить на два ареала, имеющих, по всей видимости, разное этническое содержание. Восточный постзарубинецкий ареал (предкиевский) образован сочетаниями среднеднепровского и верхнеднепровского варианта зарубинецкой культуры с юхновским субстратом (памятники типов Лютеж, Почеп, Картамышево-Терновка, Грини). Западный ареал возник, вероятно, в результате миграции населения полесского варианта зарубинецкой культуры в ареал пшеворской культуры, где формируются несколько смешанных пшеворско-зарубинецких групп (зубрицкая, типа Рахны, типа Гриневиче Вельке – Черничин), отличающихся романизированным обликом. Взаимных контактов эти два ареала по каким-то причинам избегали, сохраняя между собой зону археологической пустоты.

Десоветизация пишется через ѣ.


#11
eugene-march

eugene-march

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 407 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Y-ДНК:R1a1a
  • мтДНК:K1b2a
  • Вероисповедание:протестантизм
Цитата
Западный ареал возник, вероятно, в результате миграции населения полесского варианта зарубинецкой культуры в ареал пшеворской культуры, где формируются несколько смешанных пшеворско-зарубинецких групп (зубрицкая, типа Рахны, типа Гриневиче Вельке – Черничин), отличающихся романизированным обликом.


Вам не приходила мысль, что еще до удара сарматов на рубеже эр бастарнов (классических зарубинцев и лукашевцев) могли изрядно "поприжать" родственнички-лугии (ПШК)? Археологически это легко может быть доказано. Недаром, в самом восточном и одновременно самом насыщенном западными элементами варианте ЗБК, в Харьевке зафиксированы, помимо ясторфского компонента, еще пшеворский и оксывский. Кроме Харьевки, есть еще могильник Мутин на Сейме, целиком пшеворский.

Что следует из работы Терпиловского "Мутинский могильник рубежа эр на Сейме":

1. Хронология памятников типа Харьевка -2/3 вв. до н.э.- начало н.э.
2. Памятники типа Харьевка (самый восточный локальный
вариант зарубинецкой культуры) отличаются наиболее
многочисленными и выразительными западными элементами.
3. Погребальный обряд Мутинского могильника находит
ближайшие соответствия среди пшеворской и оксывской культур.
4. Определенной аналогией Мутинскому могильнику могут
служит мужские погребения горизонта Гроссромшедт рубежа эр на территории Германии.
5. Общее сходство керамики Мутинского могильника с
ясторфским, оксывским и пшеворским культурным кругом не вызывает сомнений.
My lines:
R1a1a, R1a1a et R1a1a
K1b2a, H et T1а

#12
Karl-Franz

Karl-Franz

    Силенциарий

  • Пользователи
  • PipPip
  • 454 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Коломна
  • Национальность:русский
  • Фенотип: норд-иранид
  • Вероисповедание:православный
Цитата(eugene-march @ 12.4.2012, 0:13) (смотреть оригинал)
Вам не приходила мысль, что еще до удара сарматов на рубеже эр бастарнов (классических зарубинцев и лукашевцев) могли изрядно "поприжать" родственнички-лугии (ПШК)?

Интересно. О некоем пшеворском компоненте в памятниках типа Картамышево-Терновка читать доводилось, но не более.

Десоветизация пишется через ѣ.


#13
eugene-march

eugene-march

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 407 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Y-ДНК:R1a1a
  • мтДНК:K1b2a
  • Вероисповедание:протестантизм
Цитата(Karl-Franz @ 12.4.2012, 1:27) (смотреть оригинал)
Интересно. О некоем пшеворском компоненте в памятниках типа Картамышево-Терновка читать доводилось, но не более.

Эти памятники обследованы весной 2010 г.:
https://www.balto-sl...p...st&p=157865

Вообще же, зарубинецкий компонет прослеживается везде - от Белоруссии и Смоленщины до Поволжья и Поочья. А пшеворский- только точечно. В деснинском варианте тоже есть пшеворские элементы.

20 лет назад было 4 варианта ЗБК-ППЛ (полесский, среднеднепровский, верхнеднепровский, Поянешти-Лукашевка), стало уже 7 -за счет добавления деснинского варианта, памятников типа Харьевка и т.н. "Тираспольских курганов".

Кроме того, предполагаются раннезарубинецкие или схожие с таковыми находки в Подонье и Поволжье, видимо, и там есть синхронные полесским и среднеднепровским зарубинецкие или "зарубиноидные" памятники - иначе мы сталкиваемся с проблемой "недостающего звена" и никак не можем объяснить упоминание кимвров-кельтоскифов в окрестнотях Меотиды, равно как и предложить внятную гипотезу происхождения именьковской культуры.

Аналогия - т.н. "постзарубинецкие", "позднезарубинецкие" и т.п. памятники.
Сначала их существование предположили логически, т.е. "придумали" (именно как "недостающее звено"), а потом нашли.

Под вопросом еще два: Поочье (предки мощинцев) и в Нижнем Подунавье (певкины и атмоны письменных источников).

ЗБК-ППЛ по территориальному распространению оказывается немногим меньше черняховской культуры, если исключить готские памятники в Крыму и в Абхазии. Кстати, там тоже имеет смысл "целево" поискать кимвров-кельтоскифов, упоминаемых Посидонием.

Так было 4 варианта, а может быть 9-11 локальных вариантов ЗБК-ППЛ. И в каждом- своя специфика, бастарны (сброд), одним словом.

Есть еще черниченская группа в районе Люблина- очередной переходный тип латенизированных памятников, ближе всего к ЯК и ЗБК. Вполне возможно, что памятники ЧернГр маркируют путь кимвров.
My lines:
R1a1a, R1a1a et R1a1a
K1b2a, H et T1а

#14
Брут

Брут

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 299 сообщений
  • Национальность:...
  • Фенотип: ...
Цитата
Тем не менее, структурно первая группа памятников относится к провинциально-римской черняховской культуре, а вторая - к также романизированной пшеворской. Славянский компонент в этом регионе имеет более позднее "киевское" происхождение (не ранее конца IV века).


Почему же? Украинским археологам, работающим с черняховской культурой, не представляет большой трудности разделять в ее составе отдельные этнические группы - а разделяют их в основном по жилищам, похоронному обряду и кухонной (а не экспортной общечерняховской) керамике. В Верхнем Приднестровье четко регистрируется огромный массив населения с чертами культуры, характерными для славян, у него же наблюдаются прямые потомки на той территории - пражская культура, и это же население имеет в том регионе дочерняховские корни, а не привнесено выходцами киевской культуры. Короче говоря, и киевская культура, и часть черняховской обе были праславянскими, и в формировании пражской культуры ключевую роль сыграли именно черняховцы с бассейна Верхнего Днестра.

#15
Vognejar

Vognejar

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 254 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:українець
  • Фенотип: западный балтид
  • Y-ДНК:J-Y167175
  • мтДНК:J1c5a1
  • Вероисповедание:агностицизм
Думаю, в этой теме было бы уместно запостить инфу по Змеевым Валам, так как момент их создания соответствует черняховской культуре. Так же, на Киевщене часть их зовется "Трояновыми", что связывает их с мифическим Трояном и его землей.

Вот, склеел большую карту этих валов:


Источник: Кучер М.П. Змиевы валы Сpеднего Поднепpовья, 1985
Долго лазил в инете и более лучшего - просто нету, как и более новых данных.

Сообщение изменено: Vognejar, 13 Апрель 2012 - 21:15.

G25:

Ukrainian_Dnipro:YF83820,0.127482,0.12491,0.064488,0.048773,0.037853,0.018686,0.009165,0.010615,-0.00409,-0.02041,-0.000162,-0.006744,0.012042,0.023121,-0.008686,-0.01127,-0.009779,0.00076,0.003142,0.002001,-0.000873,-0.006925,0.000986,-0.001566,0.002155

 


#16
Karl-Franz

Karl-Franz

    Силенциарий

  • Пользователи
  • PipPip
  • 454 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Коломна
  • Национальность:русский
  • Фенотип: норд-иранид
  • Вероисповедание:православный
Цитата(Брут @ 14.4.2012, 0:03) (смотреть оригинал)
Украинским археологам, работающим с черняховской культурой, не представляет большой трудности разделять в ее составе отдельные этнические группы - а разделяют их в основном по жилищам, похоронному обряду и кухонной (а не экспортной общечерняховской) керамике. В Верхнем Приднестровье четко регистрируется огромный массив населения с чертами культуры, характерными для славян

Не об этом ли писал М. Б. Щукин в "Рождении славян"?
Цитата
В частности, смущает ряд стратиграфических, сугубо археологических, наблюдений: в жилищах ряда поселений Верхнего Поднестровья и Львовщины, где выявлена сочетаемость гончарной черняховской керамики и лепной славянской, что и доказывает, якобы, перерастание одной культуры в другую, последняя (славянская) представлена целыми, склеивающимися формами сосудов, а первая (черняховская) — лишь отдельными фрагментами, не образующими целых сосудов.

Складывается впечатление, что квадратные славянские полуземлянки с печами-каменками были вырыты в культурном слое сильно разрушенных селищ позднечерняховской культуры. Котлованы покинутых ранними славянами полуземлянок, заполнились затем культурным слоем предшествующих черняховских поселений с фрагментами соответствующей посуды, что и создает ощущение единых славяно-черняховских переходных комплексов.

Есть поселения (например, Рашков III), где черняховский слой отсутствует, но черняховская гончарная керамика в заполнениии раннеславянских жилищ также встречается. Это можно объяснить тем, что в V веке, когда возникли данные жилища, последние черняховские элементы ещё сохранялись (Рассадин С. Е. "Первые славяне". Мн., 2008. С. 221).

Десоветизация пишется через ѣ.


#17
Брут

Брут

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 299 сообщений
  • Национальность:...
  • Фенотип: ...
Цитата(Karl-Franz @ 20.4.2012, 22:12) (смотреть оригинал)
Не об этом ли писал М. Б. Щукин в "Рождении славян"?

Есть поселения (например, Рашков III), где черняховский слой отсутствует, но черняховская гончарная керамика в заполнениии раннеславянских жилищ также встречается. Это можно объяснить тем, что в V веке, когда возникли данные жилища, последние черняховские элементы ещё сохранялись (Рассадин С. Е. "Первые славяне". Мн., 2008. С. 221).


Это может доказывать как раз то, что черняховская керамика изготовлялась местными славянами исключительно на экспорт. Она нужна была для хранения вина, оливкового масла и тд, но никак не для варки каши или мяса - для этого использовалась грубая лепная славянская керамика. Черняховская керамика целиком продавалась и не использовалась, поэтому оставались только остатки разбитой в процессе производства, то-есть бракованной посуды.

#18
Karl-Franz

Karl-Franz

    Силенциарий

  • Пользователи
  • PipPip
  • 454 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Коломна
  • Национальность:русский
  • Фенотип: норд-иранид
  • Вероисповедание:православный
Цитата(Брут @ 21.4.2012, 12:33) (смотреть оригинал)
Это может доказывать как раз то, что черняховская керамика изготовлялась местными славянами исключительно на экспорт.

Думаю, тут будет уместно провести аналогию с раннепражскими комплексами на территории культуры карпатских курганов (Рассадин С. Е. Первые славяне. Мн., 2008. С. 132):



Как видим, гето-дакийская керамика тоже использовалась ранними славянами, не имевшими собственной традиции производства гончарной посуды. Это труднообъяснимо, если предполагать происхождение пражской культуры из верхнеднестровского варианта черняховской.

Десоветизация пишется через ѣ.


#19
Брут

Брут

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 299 сообщений
  • Национальность:...
  • Фенотип: ...
Цитата(Karl-Franz @ 21.4.2012, 13:31) (смотреть оригинал)
Это труднообъяснимо, если предполагать происхождение пражской культуры из верхнеднестровского варианта черняховской.


Почему труднообъяснимо? Яркий пример - почему поздние египтяне не строили пирамид, хотя архитектура того времени также была на высоком уровне? Просто прошли традиции, связанные с пирамидостроением, утрачены технологии и тд. Так и у славян - во времена черняховской культуры был спрос на именно такой вид посуды, которую продавали. Потом местные империи разрушились, культура поменялась, торговые связи нарушились, спрос на такой вид посуды перестал существовать - и ее перестали изготовлять, а осталась своя, грубая керамика. Начались миграции славян - они зашли к дакам, и на первом периоде, при преобладании дакийской культуры, славяне брали пример с изготовления посуды и жилищ - а позже при увеличении славян мигрантов на той территории даки перестали быть примером для подражания.
Кстати, часто производства далались совместно представителями разных народов и культур.

#20
eugene-march

eugene-march

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 407 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Y-ДНК:R1a1a
  • мтДНК:K1b2a
  • Вероисповедание:протестантизм
Цитата(Karl-Franz @ 21.4.2012, 14:31) (смотреть оригинал)
Это труднообъяснимо, если предполагать происхождение пражской культуры из верхнеднестровского варианта черняховской.

Здесь еще возможны очень интересные ньюансы, если вспомнить присутствие пшеворцев в бассейней Днепра - Десны (а м.б. и восточнее) на рубеже эр. Не была ли Прага отчасти возвратным движением населения с востока, уже имевшем пшеворские черты "отроду", дополнительно впитавшими и местный субстрат?
My lines:
R1a1a, R1a1a et R1a1a
K1b2a, H et T1а

#21
Karl-Franz

Karl-Franz

    Силенциарий

  • Пользователи
  • PipPip
  • 454 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Коломна
  • Национальность:русский
  • Фенотип: норд-иранид
  • Вероисповедание:православный
Цитата(eugene-march @ 11.4.2012, 14:33) (смотреть оригинал)
ККИО в III – начале IV вв. н.э.с 5-ю локальными вариантами (среднеднепровский, деснинский, верхнеднепровский, днепровский левобережный, или сейминско-донецкий и “западнодвинский”- “памятники типа Заозерья”):


В издании Раннеславянский мир. Археология славян и их соседей. Выпуск 10. Памятники киевской культуры в лесостепной зоне России (III – начало V в. н.э.): Коллективная монография / Отв. ред. А.М. Обломский. М.: ИА РАН, 2007 ареал ККИО представлен более обширным:


В частности, верхнеднепровский локальный вариант (тип Абидни) доходит до Польского Полесья (Кутово). Эта вытянутость в западном направлении проходит к северу от Припяти, по левым притокам, сильно залесенной и частично заболоченной территории, запустение которой началось ещё в раннеримскую эпоху. Переселение группы верхнеднепровских киевцев в этот регион кажется вынужденными. Возможно, оно связано с происходившими первой половине IV в. столкновениями между населением деснинской традиции и киевцами типа Абидни.

«При этом в Белорусском Поднепровье (селища Гудок, верхний горизонт Тайманова) они [деснинцы] сменяют памятники предшествующего времени – типа Абидни и, вероятно, эта смена не была такой уж мирной» (Фурасьев А.Г. О роли миграций в этногенезе ранних славян).

«Киевское население Подесенья продвигается на север в Верхнее Поднепровье, где сменяет местную традицию памятников типа Абидни, причем смена эта, судя по материалу таких памятников как Абидня и Тайманово, как считает А.М.Обломский, носит характер полной смены населения» (Там же).

В итоге, около середины IV века деснинцы заняли доминирующее положение в ареале киевской культуры, консолидировав разрозненные локальные группы. При этом часть киевской этнокультурной общности оказывается в зоне Припятского Полесья, в ситуации некоторой изоляции от остального родственного массива. Хотя о прямой преемственности между памятниками типа Абидни и протопражским типом говорить сложно, явные параллели между ними налицо. Вместе с тем, Гавритухин отмечает влияние ещё более северных традиций – материалов типа Заозерья. Основными чертами протопражских памятников являются «крайняя бедность и архаичность керамических форм, в противовес чрезвычайному разнообразию развитого керамического комплекса позднекиевских памятников, а также почти полное отсутствие импортных, особенно черняховских вещей, что для этого времени опять же очень странно» (Фурасьев А. Г.).

Вероятно, что в труднодоступные области Полесья переселилось несколько северо-западных групп, уступивших в противостоянии деснинцам, в результате чего произошла поляризация киевского культурного градиента и сложение двух новых культурных традиций – пражской в Полесье и колочинской в Подесенье. Не исключено, что корни этого противостояния лежат в этнокультурных различиях между раннекиевскими локальными вариантами.

Десоветизация пишется через ѣ.


#22
Karl-Franz

Karl-Franz

    Силенциарий

  • Пользователи
  • PipPip
  • 454 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Коломна
  • Национальность:русский
  • Фенотип: норд-иранид
  • Вероисповедание:православный
Не являясь сторонником монорегиональной концепции славянского этногенеза, И. О. Гавритухин предлагает искать истоки пражской культуры в древностях, сформировавшихся на основе полесского варианта зарубинецкой культуры. Круг прототипов фазы «0» пражской культуры был сначала «вычислен» им логически: помимо полесского зарубинецкого варианта он включал в него южную периферию культуры штрихованной керамики.

Не так давно благодаря исследованиям В. Г. Белевца и В. С. Вергей в Полесье были открыты новые памятники позднезарубинецкого круга - тип Кутово – Радость на западе Полесья и родственный тип Курадово в его Турово-Пинской части. В целом, облик этих древностей оказался более эклектичным, чем предполагал И. О. Гавритухин. Обнаруженная на памятниках типа Кутово – Радость ребристая посуда со штрихованной поверхностью, но с особенностями орнаментации, например пальцевыми вдавливаниями под краем венчика действительно сопоставляется с аналогиями в культуре штрихованной керамики. Против этого, однако, возражает А. М. Медведев, по мнению которого эти находки штрихованной керамики в Восточной Польше и Юго-западной Беларуси к собственно культуре штрихованной керамики отношения не имеют. Появление подобных памятников он объясняет инфильтрацией западнобалтского населения. Отмечаются также связи с позднезарубинецкими культурными группами Поднепровья, культурами Восточной Прибалтики и Центральной Европы. В позднеримском периоде население, оставившее памятники типа Кутова-Радость, уступает часть своих территорий новым переселенцам – носителям вельбарской культуры.

Цитата
Судьба западнополесского населения традиций лесной зоны в позднеримском периоде неизвестна. На сегодня кажется наиболее вероятным, что культурная консолидация населения, оставившего на Побужье памятники типа Кутова-Радость, была окончательно остановлена на протяжении развитого позднеримского периода в результате разрастания колонизационных движений вельбарских мигрантов в восточной части Прибужской равнины. Позднее оно могло оказаться вовлечено в другие этно-культурные процессы, не связанные с культурами "готского круга". Современное состояние исследований не позволяет также прояснить финал памятников типа Курадово на территории Пинско-Туровского Полесья. (Белявец В. Г. К изучению памятников вельбарской культуры в Беларуси // Nowe materiały I interpretacje stan dyskusji na temat kultury wielbarskiej / Pod redakcją Mirosława Fudzińskiego I Henryka Panera. – Gdańsk: Muzeum Archeologiczne w Gdańsku, 2007. – S. 297–298.)

В гипотезе Гавритухина о связи древностей Кутово-Радость и Курадово с прото-пражскими смущает сама возможность включения полесского варианта зарубинецкой культуры в схему славянского этногенеза. Хронологический стык с предшествующими «лесными» культурами – милоградской и юхновской - имелся только в поднепровских локальных вариантах зарубинецкой культуры.


Карта 1. Памятники на территории Зпадного Полесья и смежных регионов в позднем предримском и римском периодах (из статьи В. Г. Белевца - http://www.arheolog-...elevec-2007.pdf )
Номерами на карте обозначены памятники: 1 - Брест-Тришин; 2 - Величковичи; 3 - Скорбичи; 4, 5- Петровичи-!, 2; 6 - Збунин; 7 - Ратайчицы; 8 - Красносельск; 9 - Велимичи-1,2; 10 - Отвержичи; 11 - Струга; 12 - Бухличский хутор; 13 - Мшашевичи; 14 - Лемешевичи; 15 - Бульково; 16- Франополь; 17 - Радостъ-2; 18 - Тростяница; 19- Гриневичи Бельке (Hryniewicze Wielkie); 20 - Сураж-37 (Suraż, st. 37); 21 - Кутово (Kutowa); 22 - Мотоль-20; 23 - Курадово-1; 24 - Давид-Городок; 25 - Остров-l; 26 - Петриков.
Легенда (на польском):
1 - Stanowiska kultury przeworskiej (wg J.Andrzejowski 1999, 2001); 2 - stanowiska kultury wielbarskiej badane systematycznie na terenie Polski (wg J. Andrzejowski 1999); 3 - stanowiska kultury wielbarskiej znane z pojedynczych, zwartych zespolуw i pojedynczych znalezisk luźnych; 4 - granica terytorium występowania stanowisk kultury zarubinieckiej; 5 - poludniowo-zachodnia granica występowania stanowisk kultury ceramiki sztrychowanej; 6 - grodziska KSK (kultura sztrychowanej ceramiki); 6a - osady ze znaleziskami sztrychowanej ceramiki wg danych A.M. Medvedeva (Medvedev 1996)
Stanowiska (osady) ludności o tradycjach wschodnioeuropejskiej strefy leśnej:
7 - badane systematycznie, 7a - znane z pojedynczych zespolуw i znalezisk luźnych oraz w tych ostatnich (7a) z ceramiką zdobioną „zaczesywaniem "; 8 — stanowiska z wczesnej fazy kultury praskiej — faza „O" wg. І.0. Gavrituhina (2003) i V.S. Vargej (2003); 9 - skarby, 9a - pojedyncze monety – czasy cesarstwa rzymskiego wg Ĺ.D. Pobola (1983) i V.N. Rabcevica (1993).

Сообщение изменено: Karl-Franz, 04 Май 2012 - 17:39.

Десоветизация пишется через ѣ.


#23
eugene-march

eugene-march

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 407 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Y-ДНК:R1a1a
  • мтДНК:K1b2a
  • Вероисповедание:протестантизм
Цитата(Karl-Franz @ 4.5.2012, 21:00) (смотреть оригинал)
В гипотезе Гавритухина о связи древностей Кутово-Радость и Курадово с прото-пражскими смущает сама возможность включения полесского варианта зарубинецкой культуры в схему славянского этногенеза. Хронологический стык с предшествующими «лесными» культурами – милоградской и юхновской - имелся только в поднепровских локальных вариантах зарубинецкой культуры.

Дело в том, пражская культура в ее ранней стадии (неудачно названной нулевой фазой), горизонта Остров, не обнаруживает никаких связей с пшеворской культурой.

Вообще, ранние пражские памятники в Полесье демонстрируют редкую суровость, по мне бы их скорее надо связать с днепро-двинской культурой и последующими лесными древностями верхнего Днепра, вроде тех, что публиковали Лопатин и Фурасьев.

Слово, в общем, за белорусскими археологами, они в Полесье уже что-то нашли римского времени, но пока маловато.

Мне кажется, что пшеворские элементы могли "вылезть" в пражской культуре чуть позднее, в 5 в., за счет субстрата на Верхнем Днестре и в Карпатах. Я имею в виду памятники Барана, вроде Теремцов и Рипнева, а также памятники злеховского типа в Карпатской Руси. Те и другие в общем - некая периферия пшеворской зоны и перекрываются пражской волной.
My lines:
R1a1a, R1a1a et R1a1a
K1b2a, H et T1а

#24
Karl-Franz

Karl-Franz

    Силенциарий

  • Пользователи
  • PipPip
  • 454 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Коломна
  • Национальность:русский
  • Фенотип: норд-иранид
  • Вероисповедание:православный
Цитата(eugene-march @ 26.5.2012, 17:33) (смотреть оригинал)
Вообще, ранние пражские памятники в Полесье демонстрируют редкую суровость, по мне бы их скорее надо связать с днепро-двинской культурой и последующими лесными древностями верхнего Днепра, вроде тех, что публиковали Лопатин и Фурасьев.


Если днепро-двинская линия происхождения ранней праги утвердится, то придётся поставить вопрос о "днепровско-окском языке" как о праславянском, не меньше! Хотя по усреднённым данным глоттохронологии, праславянский и так должен был где-то существовать по меньшей мере с середины I тыс. до н. э. Возможно, что лесостепной скифоидный импульс, отмечаемый в круге лесных культур в это же время, каким-то образом повлиял на выделение праславянских диалектов из макробалтского континуума. Связывается этот импульс с походом Дария против скифов и выражается, в частности, в появлении трупоположений в погребальном обряде юхновской культуры (подробнее о скифоидном влиянии на лесные культуры написано здесь Гусаков М.Г. К вопросу о происхождении дьяковской культуры в свете гипотезы В.В. Седова // Археология Подмосковья: Материалы научного семинара. Вып.5. - М. - 2009. - С. 392-408).

Десоветизация пишется через ѣ.


#25
eugene-march

eugene-march

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 407 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Y-ДНК:R1a1a
  • мтДНК:K1b2a
  • Вероисповедание:протестантизм
The early Slavs in Bohemia and Moravia: a response to my critics

Florin Curta, 2009 г.



My lines:
R1a1a, R1a1a et R1a1a
K1b2a, H et T1а

#26
Karl-Franz

Karl-Franz

    Силенциарий

  • Пользователи
  • PipPip
  • 454 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Коломна
  • Национальность:русский
  • Фенотип: норд-иранид
  • Вероисповедание:православный
Предлагаю свою схему генезиса прото-пражской культуры (составлена по результатам новейших исследований В. С. Вергей, В. Г. Белевца, А. И. Дробушевского и др.):

Сообщение изменено: Karl-Franz, 16 Июль 2013 - 08:43.

Десоветизация пишется через ѣ.


#27
Yurate

Yurate

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 156 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: номостеник
  • Y-ДНК:I2a P37.2
  • Вероисповедание:пантеист
Цитата(Karl-Franz @ 31.5.2012, 13:12) (смотреть оригинал)
Если днепро-двинская линия происхождения ранней праги утвердится, то придётся поставить вопрос о "днепровско-окском языке" как о праславянском, не меньше! Хотя по усреднённым данным глоттохронологии, праславянский и так должен был где-то существовать по меньшей мере с середины I тыс. до н. э. Возможно, что лесостепной скифоидный импульс, отмечаемый в круге лесных культур в это же время, каким-то образом повлиял на выделение праславянских диалектов из макробалтского континуума. Связывается этот импульс с походом Дария против скифов и выражается, в частности, в появлении трупоположений в погребальном обряде юхновской культуры (подробнее о скифоидном влиянии на лесные культуры написано здесь Гусаков М.Г. К вопросу о происхождении дьяковской культуры в свете гипотезы В.В. Седова // Археология Подмосковья: Материалы научного семинара. Вып.5. - М. - 2009. - С. 392-408).


Когда автор дошёл до участия скифоидных культур в делах ДК, он меня сумел запутать: потеряли или сохранили переселенцы свои погребальные традиции?

Вложенные файлы



#28
Karl-Franz

Karl-Franz

    Силенциарий

  • Пользователи
  • PipPip
  • 454 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Коломна
  • Национальность:русский
  • Фенотип: норд-иранид
  • Вероисповедание:православный
Цитата(Yurate @ 16.7.2013, 16:09) (смотреть оригинал)
Когда автор дошёл до участия скифоидных культур в делах ДК, он меня сумел запутать: потеряли или сохранили переселенцы свои погребальные традиции?

Автор считает, что погребальные памятники юхновской и милоградской культур принадлежат переселенцам-скифоидам, которые по мере продвижения к северу теряли свои погребальные традиции, так и не сумев донести их до ареалов ДДК и ДК. На самом деле погребальный обряд юхновцев имеет местные истоки, о чём см. статью Д. В. Каравайко "Проблема погребального обряда юхновской культуры":
https://www.balto-sl...showtopic=12156

Десоветизация пишется через ѣ.


#29
Yurate

Yurate

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 156 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: номостеник
  • Y-ДНК:I2a P37.2
  • Вероисповедание:пантеист
Цитата(Karl-Franz @ 16.7.2013, 16:48) (смотреть оригинал)
Автор считает, что погребальные памятники юхновской и милоградской культур принадлежат переселенцам-скифоидам, которые по мере продвижения к северу теряли свои погребальные традиции, так и не сумев донести их до ареалов ДДК и ДК. На самом деле погребальный обряд юхновцев имеет местные истоки, о чём см. статью Д. В. Каравайко "Проблема погребального обряда юхновской культуры":
https://www.balto-sl...showtopic=12156


Понял, что до дьяковцев ингумация не дошла, но не понял, где же переселенцы её сохранили. Речь-то вроде у Гусакова была о переселении скифоидного населения на территорию ДК.
Каравайко пишет:
Цитата
Можно лишь предположить, что юхновское население сжигало своих покойников и хоронило прах в неглубоких ямках, которые по причине поздней распашки не сохранились.

Гусаков пишет уверенно, что милоградцы сжигали покойных, а юхновцы - ингумировали.
Вопросы остаются:
- ингумация у юхновцев: была или нет?
- скифскую природу имеет, если была, или нет?

#30
Yurate

Yurate

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 156 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: номостеник
  • Y-ДНК:I2a P37.2
  • Вероисповедание:пантеист
В автореферате Каравайко пишет про большее количество ингумационных захоронений, но отмечает, что их нельзя отнести к традиционным. Если не традицирнные, то можно считать их скифскими, в связи с отмеченным культурным обменом?


Посетителей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных пользователей