Перейти к содержимому

Добро пожаловать на Balto-Slavica, форум о Восточной Европе.
Зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ ко всем нашим функциям. Зарегистрировавшись, вы сможете создавать темы, отвечать в существующих темах, получить доступ к другим разделам и многое другое. Это сообщение исчезнет после входа.
Войти Создать учётную запись
Фотография

Начало славянского этногенеза


  • Пожалуйста, авторизуйтесь, чтобы ответить
1641 ответов в этой теме

#1
eugene-march

eugene-march

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 407 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Y-ДНК:R1a1a
  • мтДНК:K1b2a
  • Вероисповедание:протестантизм
О славянах.

Сначала по культурам "третьего мира".

Представители этого мира почти всегда сжигали умерших. Пепел ссыпали в глиняный сосуд, в урну или в ямку и хоронили на больших кладбищах-могильниках- «полях погребений», насчитывающих по нескольку сотен захоронений. А в урнах или рядом с ними- вещи: поясные скрепы-крючки (пряжек еще не изобрели), украшения- браслеты, бусы, а главное – фибулы. Археологи особенно любят эти застежки плаща, работающие по принципу английской булавки. Они больше, чем другие предметы, были подвержены воздействию моды, формы их постоянно менялись, и потому они оказываются очень точными хронологическим индикатором. Обилие фибул- второй характерный признак всех культур третьего мира. Они все «фибульные».

Третий общий признак- черная блестящая лощеная керамика. А также керамика «хроповатая», то есть нарочито ошершавленная. Поверхность сосуда перед обжигом дополнительно обмазывали глиной с песком. Иногда верх и низ залощены, а тулово- хроповатое или полосы хроповатости и лощения чередуются по всему тулову сосуда.

Одинакова во всех культурах и тенденция развития форм керамики. На ранней стадии, в 5-3 веках до н.э., много округлобоких сосудов с высокой горловиной, вроде крынки или кувшина без ручки, затем появляются и все шире распространяются разного рода миски. Все культуры становятся «мисочными».

Некоторые форма мисок явно подражают кельтской керамике, изготовленной на гончарном круге. Подражают кельтским изделям и некоторые украшения, например так называемые «гольштинские» пояса-цепи из бронзовых пластинок. По кельтским образцам делались и фибулы. И мода на них менялась синхронно с переменами моды в кельтском мире. Археологи не случайно говорят о «круге латенизированных культур» Северной и Восточной Европы (культура самих кельтов называется латенской), о «кельтской вуали». И это еще один общий признак для всего третьего мира.

По ЗБК и ППЛ.

Если зарубинецкую культуру и Поянешки-Лукашевку рассматривать в сравнении в центрально-европейскими латенизированными культурами, то различия имеются. Более того, даже отдельные группы их различны. Даже каждый могильник не полностью совпадает с соседним. Но в сравнении, скажем, с Милоградом, Юхновом, штриховиками и т.д.- это все единое западное явление. Конечно, бастарны- это некий конгломерат, но конгломерат западный в Восточной Европе.

И этот когломерат претерпевал изменения. Бастарны ранние- это еще бастарны- «галлы», точнее, народ «между германцами и кельами». После Буребристы и походов М.Красса поянешти-лукашевская общность претерпевает существенные трансформации, особенно в западной части- пшеворизируется, впитывает дакийские элементы.

Зарубинецкие вступают в новый этап, идет импульс с запада- позднелатенские фибулы, щипковая фибула Чаплина, крючок Субботова и т.д. Культура ПШЛ сохранилась на Буковине- Долиняны, Круглик. Есть Рэкэтэу поянешти-пшеворское, затем в самом начале н.э.- Колоколин, Чижиково, Лучка. Пшевор+ трансформировавшиеся поенештцы Буковины. Вот это, вероятно, и есть поздние бастарны. Из них- Звенигород, Болотне, Гринев пшеворско-сарматско-дакийские+ под вопросом поянештский элемент от предшествующего времени. Это бастарны Плиния-Тацита, пшеворизированные, т.е. германизированные. Плюс- пшеворские элементы в самом восточном варианте ЗБК- Харьевке.

Зарубинцы к тому времени распались, и часть, если верить Козаку-Цигилику, отошла на запад- сложилась волыно-подольская группа. Исчезает она, кстати, или, по Козаку, превращается в черняхов Барана, тогда же, когда исчезают из источников бастарны.


Хронологически:
1 этап- 240-190-е гг. до н.э. Синхронен времени сложения других латенизированных культур: в это время совершаются немногочисленные погребения в Полесье и в Среднем Поднепровье.

2 этап- 180-170 гг. до н.э. Связан с балканскими походами бастарнов, после которых в среднем Поднепровье и Полесье появляются многочисленные вещи юго-западного происхождения и резко возрастает количество памятников.

3 этап- 150-120-е гг. до н.э. Складывается верхнеднепровский вариант культуры, мужские погребения которого существенно отличаются от погребений двух других вариантов. Появление этого варианта, завершающее сложение ЗБК в ее классическом виде, связано с Ютландией и передвижением кимвров, и кимвров-кельтоскифов в окрестностях Меотиды (Азовского моря), о которых сообщает Посидоний.

Теперь что касается распада ЗБК.

Процесс представляется следующим образом. В середине 1 в. н.э. движение аорсов-алан (цепочка: образование кушанского царства, борьба Котиса-Митридата, создание царства Фарзоя, языги в Венгрии- все около 49-50 гг.), обрывается зарубинецкая, бастарнская культура в Поднепровье. Зарубинцы разбегаются в разные стороны. Часть к родичам на запад, под прикрытие звенигородских дружин Плиниевых бастарнов, состоящих из остатков Поенешты-Лукашевки и подошедших сюда пшеворцев, сдвинутых образование вельбаркской культуры. Часть зарубинцев укрывается в болотах киевского Поднепровья и в Верхнем Поднепровье (Абидня). Часть уходит в Брянские леса, сдвигая на север и впитывая юхновцев. Часть, возможно, и совсем далеко на восток- именьковская культура. Позднее они вернутся с болгарами, чтобы создать волынцевскую культуру. В результате «разбегания» и получается горизонт Рахны-Почеп. В него включается и северная струя- штриховики. Их сдвигает с места процесс образования вельбаркцев. Эти толкнули соседей, западных балтов, курганы жематийского типа появляются в зоне штриховиков. В результате всего заваривается «венедский котел». «Избродили леса между бастарнами и феннами». Процесс подогревается движением вельбаркско-пшеворским. Образуется черняхов и киевская культуры. Завоевания Германариха еще более осложняют процесс. Киевская культура- «эмбрион» будущего славянства. Через Рахны-Почеп и черняхов сюда подключаются те элементы, которые отчленят славян от балтов.

И это заняло не каких-то два столетия, а 7-8 веков. Учитывая, что верхняя дата зарубинецкой культуры 240-230 гг. до н.э., а между первыми упоминаниями о бастарнах (конец 3 в. до н.э.) и первыми о славянах (впервые появляются в византийских письменных источниках середины VI века под именем склавинов и антов) (Иордан) семь столетий.

В этом плане интересны памятники типа Чечерск-Кистени ЗБК (2 в. до н.э.- 1 в. н.э.) (Средняя Березина и Средний Сож)- специфика: штриховка и расчесы на поверхности грубых горшков, редкость лощеной посуды). Это обусловлено контактами зарубинцев со штриховиками. Этот прием декора керамики перешел на группу Грини (2 в. н.э.- возможно начало 3 в.), а затем на киевскую культуру верхнеднепровского варианта типа Абидни (3-4 вв.) Т.е. еще до н.э. бастарны и "лесники" могли сосуществовать вместе и перенимать ремесла.

А далее примерно по этой схеме:


Можно, конечно, добавить милоградцев и поморцев (гипотетически). Например, по мнению Рассадина, попытка ограничить существование милоградской культуры началом II в. до н.э. основана на ошибочном представлении о хронологии рубчатых браслетов, которые на самом деле бытовали даже во II в. н.э. (подробнее об этом: Рассадин С. Е. Милоградская культура: ареал, хронология, этнос. - Мн.: Институт истории НАН Беларуси, 2005. - С. 30, 32).

Помимо этого, он ссылается на находку на городище Милоград, где в "полузакрытом" комплексе жилища из раскопа IV обнаружены две позднелатенские фибулы (Первые славяне. С. 246). А также на железную бритву римского типа, найденную на посожском городище Подгорье (Там же. С. 264). Обе эти находки дают дату I в. н.э.

Юхновская хронология Посожья Рассадиным определяется по узко датированной конической крышке позднескифского типа (I в. до н. э. - I в. н. э.), происходящей из городища Новые Громыки (Там же. С. 265).


Вопрос в том, как археологически представлены славяне на момент контакта с "германцами" на рубеже эр и позже, вплоть до 4 в. н.э.?

Как мне представляется процесс (примерно, конечно).
В Восточной Европе в лесной зоне до н.э. существовал ряд близких культур - милоградская, штрихованной керамики, днепро-двинская, юхновская. В Центральной Европе в 3 в. до н.э. формируются латенизированные культуры прежде занятые поморской культурой- пшеворская и оксывская. Это культуры, ощутившие значительное влияние ястрофской культуры, роль поморцев по всей видимости была незначительной (см. Домбровская).

Эти культуры были очень военизированными, социально стратифицированными и достаточно мобильными. Пшеворцы- лугии, позже вандалы. Оксывцы- лемовии, ругии. Примерно в это же время на Средний Днепр и в Полесье проникают бастарны, родственные первым. Пришли они на пустующие земли или контактировали с милоградцами неизвестно, археологически милоградский след улавливается весьма слабо. Но все-таки предположим, что контакты были, в том числе и смешение (см. Рассадин). Кто такие бастарны? Ранние- «германцы-кельты» (в кавычках потому что этнос недифференцированный- исчезнувший народ, этноконгломерат между кельтами и германцами), поздние- впитавшие в себя местный субстрат.

Кто такие милоградцы, штриховики, днепро-двинцы, юхновцы? Балты, праславяне? Не суть важно, это все лишь этнические ярлыки. Я предпочитаю называть их лесниками, по лесной зоне. По мнению ряда литовских археолов (Ушинскас, Михельбертас и др.) роль штриховиков в этногенезе собственно балтов ничтожна. Основной приоритет за культурой западнобалтских курганов.

Позднее формируется верхнеднепровский вариант зарубинецкой культуры, в нем весьма ощутимы ютландский, оксывский и пшеворский компоненты. Предполагается, что памятники этого варианта оставлены кимврами (см. Щукин, Еременко). Опять контакты с лесниками. Формируются деснинский и «харьевский» варианты ЗБК (см. Терпиловский). В последнем, самом восточном тоже весьма ощутимы оксывский и пшеворский компоненты и снова наложение на местный субстрат. Кроме того есть мутинский могильник на Сейме практически целиком пшеворский, видимо, еще до рубежа эр родственники-лугии (ПШК) начали подавливают своих восточных соседей- бастарнов.

Балканские походы бастарнов (мобильность)- балканские элементы. С запада начинают поддавливать вандалы, формируются смешанные пшеворско-зарубинецкие памятники в Полесье.
Затем кризис ЗБК (сарматский удар, климатические изменения, демографический кризис), зарубинцы разбегаются на запад, восток, север- горизонт Рахны-Почеп. Пост-зарубинцы, продвигающиеся на восток и север, впитывают штриховые, днепро-двинские и юхновские элементы- формируется киевская культурно-историческая область, памятники Заозерье-Узмень.

В это время юго-западнее- черняховская культура, тоже этноконгломерат, в котором доминировали готы. Культура очень развитая, резко отличная от лесных и раннеславянских культур. На Днепре- киевско-черняховская чересполосица, контакты.
Описывать события конца черняхова не буду, они подробно описаны в ряде статей и монографий. Скажу лишь, что постчерняховские элементы фиксируются на Сейме и даже северо-восточнее (мощинская культура), однако, скорее, эти находки маркируют конец МощК.

По зарубинецко-поянешти-лукашевской общности нас ждет еще много открытий.

20 лет назад было 4 варианта ЗБК-ППЛ (полесский, среднеднепровский, верхнеднепровский, Поянешти-Лукашевка), стало уже 7 -за счет добавления деснинского варианта, памятников типа Харьевка и т.н. "Тираспольских курганов".

Кроме того, предполагаются раннезарубинецкие или схожие с таковыми находки в Подонье и Поволжье, видимо, и там есть синхронные полесским и среднеднепровским зарубинецкие или "зарубиноидные" памятники - иначе мы сталкиваемся с проблемой "недостающего звена" и никак не можем объяснить упоминание кимвров-кельтоскифов в окрестнотях Меотиды, равно как и предложить внятную гипотезу происхождения именьковской культуры.

Аналогия - т.н. "постзарубинецкие", "позднезарубинецкие" и т.п. памятники.
Сначала их существование предположили логически, т.е. "придумали" (именно как "недостающее звено"), а потом нашли.

Под вопросом еще два: Поочье (предки мощинцев) и в Нижнем Подунавье (певкины и атмоны письменных источников).

ЗБК-ППЛ по территориальному распространению оказывается немногим меньше черняховской культуры, если исключить готские памятники в Крыму и в Абхазии. Кстати, там тоже имеет смысл "целево" поискать кимвров-кельтоскифов, упоминаемых Посидонием.

Так было 4 варианта, а может быть 9-11 локальных вариантов ЗБК-ППЛ. И в каждом- своя специфика, бастарны (сброд), одним словом.

Есть еще черниченская группа в районе Люблина- очередной переходный тип латенизированных памятников, ближе всего к ЯК и ЗБК. Вполне возможно, что памятники ЧернГр маркируют путь кимвров.

Что касается воззрений Седова: это великий ученый, но ученый своего времени. Появляются ведь и новые памятники, и новые более точные хронологические методы, новые идеи, наконец, иногда на первом этапе интуитивные. Щукин, кстати, тоже поначалу придерживался поморской теории Русановой, и Каспарова также, но наука не стоит на месте. Рушить фактологическую базу его теории во второй половине 1970-х гг. начали хронологические исследования черняховской культуры, закончили аналогичные исследования ЗБК.

По Праге и другим раннеславянским культурам.

Действительно, большинство современных специалистов видят истоки славянства в киевской культурно-исторической общности.

ККИО в III – начале IV вв. н.э.с 5-ю локальными вариантами (среднеднепровский, деснинский, верхнеднепровский, днепровский левобережный, или сейминско-донецкий и “западнодвинский”- “памятники типа Заозерья”):




Что мы имеем на данный момент?


Авторы середины 6 в. хорошо знают многочисленные (это подчеркивается) племена славян, склавинов, по их терминологии. Их территория хорошо соответствует зоне пражской культуры.

Об их происхождении известна этногенетическая легенда о родстве с соседними антами (Иордан - раньше все они были Венеды, Прокопий - раньше все они назывались Спорои). Авторы неоднократно подчеркивают и их схожесть образа жизни, материальной культуры, нравов, языка (насколько носители информации могли роб этом судить) и пр. При том, что склавины и анты сами себя различают и иногда меж собой воюют.

При всей спорности по ряду деталей общая линия происхождения антов более или менее считается понятной - пост-зарубинецкие древности- киевская культура и ее вариации в черняховской зоне - пеньковская культура. Не будем касаться их безымянных близких родственников на севере, представленных в 6 в. колочинской культурой.

Происхождение пражской культуры связывают с верхнеднестровской группой черняховской культуры и близкими памятниками. Теремцы, Рипнев, Кодын и др. дают вещи 5 в., остаточно - гончарную керамику карпатских курганов и черняховскую.

Далее: севернее, в бассейне Припяти, известны очень ранние памятники пражской культуры, с вещами позднечерняховского времени, такие как Остров. Есть ранние пражские памятники, по Гавритухину также начала культуры, и восточнее, в верховьях Тетерева.

Все эти памятники находятся на западной и южной границе белого пятна, где многие и надеются найти наиболее ранних славян.

Усилиями белорусских археологов, белое пятно к северу от Припяти все более превращается в узкую ленту между памятниками пост-зарубинецукого облика или киевской культуры, штрихованной керамикой и вельбарком. Но на Украине к западу от Киева, до Случи, оно как было так и есть. При этом и самые ранние пражские памятники его обходят с юга и западу. Конечно, всех многочисленных склавинов, вылезших как прорвы в это пятно не загонишь, но оно интригует.




Один из вариантов:

1. В 160-200 гг. н.э. в Западной Украине есть зубрицкая группа, по основным чертам керамики связанная с пшеворской культурой, но отличающаяся от нее.

2. В то же время в зубрицкой группе ощущается постзарубинецкий компонент, проявляющийся в некоторых формах керамики, в присутствии подквадратных жилищ с печами и/или центральным столбом, невзрачности, если не полном отсутствии погребального обряда.

3. Несколько позднее, в 250-300 гг. формируется верхнеднестровская группа черняховской культуры. Она является продолжательницей зубрицких культурных традиций и в то же время в лепной керамике показывает родство с пшеворской культурой.

4. Предполагается и родство верхнеднестровской группы с киевской культурой, и даже миграция отдельных групп верхнеднепровского населения на Левобережье.

5. В пространстве между киевской культурой и верхнеднестровской группой начинает выделяться цепочка памятников с лепной керамикой, возможно являющаяся связующим звеном, по крайней мере географическим.

6. Независимо от этого, верхнеднестровская группа, восходящая к зубрицкой, является и восприемницей постзарубинецкого компонента зубрицкой культуры.

7. Зубрицкая и днестровская группы напоминают древности карпатский периферии пшеворской культуры, такие как памятники типа Злехов, генезис которых пока не ясен. Не исключено, что зубрицкие, вернеднестровские и злеховские памятники могут образовывать некую культурную общность, то ли связанную по происхождению с носителями пшеворских традиций, то ли оказавшуюся в зоне пшеворского культурного влияния.

8. Общий конец злеховской и верхнеднестровской группы наступает в период 360-410 гг.

9. На этой же территории, на восточном склоне Карпат (а может и в Словакии, хотя пока они там не найдены), и примерно в это же время (в диапазоне 400-450 гг.) появляются самые ранние памятники пражской культуры. Ранние пражские памятники известны, впрочем и севернее, до Припяти, и восточнее, до Ужа - Тетерева - Киева.

Примерная схема:



Конечно, связи здесь неравнозначны и весьма условны.

Р.В. Терпиловский:

В первой половине V в. наблюдается угасание черняховской культуры, вызванное эколого-демографическим кризисом , господством гуннов, крахом провинциально-римской системы связей. Везеготы, позднее остготыы и ряд других племен уходят на запад, в пределы Империи. Последние проявления черняховской культуры относятся к середине V в. Вместе с распадом черняховской культуры происходят изменения и в среде ее северных соседей, в основном сохранивших прежнюю социально-экономическую структуру.

Киевская культура также прекращает свое существование, однако, в отличие от черняховской культуры, она не исчезает бесследно. На ее основе формируются раннесредневековые колочинская и пеньковская культуры, что дает основания рассматривать киевскую культуру как ядро, вокруг которого произошла "кристаллизация" славянских древностей. Колочинская культура демонстрирует относительно плавное развитие позднезарубинецко-киевских традиций лесной зоны. Пеньковская культура, очевидно, возникает на основе южных киевских памятников, находившихся в постоянном контакте с различными Черняховскими группами. Распад готской державы приводит к тому, что южная стенка "венедского котла" оказалась разбитой и его содержимое выплескивается на юг (Щукин 1987: 113). Тенденция к переселению славянских племен в лесостепь заметна и в расположении некоторых памятников гуннского времени - такие селища, как Мотовиловская Слободка 4, Сенча, Курган-Азак, расположены южнее коренной киевской территории. Очевидно, в формировании пеньковской культуры кроме северных групп - потомков носителей киевской культуры Киевского Поднепровья и Черниговского Подесенья - приняли участие также остатки черняховского населения Днепровского Левобережья, в число которых входила и часть лесостепных славянских племен, ранее воспринявших Черняховскую культуру.

В V в. фиксируется и своеобразный славянский анклав на Верхнем Дону (Замятине, ряд комплексов из Чертовицкого III городища и др.), сложившийся, возможно, на основе местного киевско-черняховского субстрата с некоторым участием мощинских племен. Слабые пережиточные проявления в Подонье уже не существующих в своих основных ареалах киевской и черняховской культур являются своего рода "улыбкой Чеширского кота".


А.Г. Фурасьев:

Пражская культура пока не может быть уверенно и однозначно сопоставлена ни с одной из этих групп, что затрудняет реконструкцию начальных процессов славянского этно- и культурогенеза. По мнению автора, это связано со сложной культурно-исторической ситуацией в Среднем Поднепровье в первой половине IV в.

Здесь сталкиваются несколько разнонаправленных миграционных импульсов: 1) готы черняховской культуры продвигаются на север и вытесняют часть населения киевской культуры в Подесенье; 2) киевское население Подесенья мигрирует далее на север и северо-запад, в Верхнее Поднепровье, смешиваясь с родственным местным населением; 3) часть населения Верхнего Поднепровья под этим давлением с юга рассеивается в различных направлениях. Возможно, одним из последствий этих передвижек стало проникновение какой-то небольшой группы населения из зоны контакта верхнеднепровского и среднеднепровского ареалов киевской культуры в относительно стабильные и незаселенные в тот период земли в бассейне р.Припяти, где начинает формироваться пражская культура.



Но все же в западных ранних памятниках Праги ощутимы также пшеворский и черняховский компоненты.


Не менее перспективна и гипотеза Д.А. Мачинского:
https://www.balto-sl...showtopic=14143
  • "Спасибо" сказали: Агнявіт
My lines:
R1a1a, R1a1a et R1a1a
K1b2a, H et T1а

#2
eugene-march

eugene-march

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 407 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Y-ДНК:R1a1a
  • мтДНК:K1b2a
  • Вероисповедание:протестантизм
Маджус:
Цитата
Это не тот раздел, но все-таки раз уж заговорили об этногенезе славян, то мне представляется здесь очень интересный момент происхождение I2a2-Din. Как и когда их "родоначальник" попал на Волынь-Полесье? Понятно что из Северной Германии, понятно что скорее всего уже после неолита и скорее всего до начала германских миграций Великого переселения. Когда? Как?
Интересно что частоты на Украине показывают эпицентр на Волыни в широком смысле, точнее в районе Житомир-Ровно, то есть примерно земли древлян. Но это уже средние века. Ранее по Восточной Европе гаплогруппа разошлась со славянскими миграциями, но вот самое начало dolf_ru_325.gif И кажется мне что частоты этой гаплогруппы в первоначальном ареале пражской культуры были повыше чем у нынешних восточных и западных славян.
Есть соображения?
П.С. Евгений, когда будете писать соображения об этногенезе славян, может в ту тему перенесете?


Археологически славяне в 5 веке вышли из Полесья на юг и юго-запад и оттуда в кон.6 века двумя потоками на Балканы — исторически один через Н.Дунай, второй через Ср. Дунай и до Пелопоннеса.
My lines:
R1a1a, R1a1a et R1a1a
K1b2a, H et T1а

#3
Маджус

Маджус

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 698 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: ???
  • Y-ДНК:I2a2a1c1a
  • мтДНК:T2a1a
  • Вероисповедание:православный
Цитата(eugene-march @ 26.3.2013, 20:12) (смотреть оригинал)
Археологически славяне в 5 веке вышли из Полесья на юг и юго-запад и оттуда в кон.6 века двумя потоками на Балканы — исторически один через Н.Дунай, второй через Ср. Дунай и до Пелопоннеса.

Здесь как мне кажется могут быть показательны частоты М-458 на Балканах. Хотя конечно тоже не все так просто - могли попасть туда и с восточными германцами, входившими в готский союз, какая-то часть наверное уже на стадии этногенеза влилась в славянский этнос и далее участвовала во всех миграциях - пшеворские элементы присутствуют практически во всех культурах, которые называют "праславянскими". Но наверное там, где славяне шли не сразу на юго-запад, а вначале на запад и только потом на Балканы, процент этой клады должен быть повыше. Наверное.
Помните была работа по антропологии, где сравнивали средневековых лужичан и хорватов? Авторы вроде были уверены в этом маршруте. Если ничего не путаю.
Я сейчас в теме про украинцев выложу карты частот некоторых гаплогрупп, вроде их кто-то когда-то уже выкладывал, но не примелькались еще, да и опубликованы они были в материалах конференции, но на всякий случай переспросил у авторов не возражают ли. Если что удалю. Посмотрите, на мой взгляд достаточно интересные карты.

#4
andreas

andreas

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 30 сообщений
  • Национальность:Украинец
  • Фенотип: не знаю
  • Y-ДНК:не знаю
  • мтДНК:не знаю
  • Вероисповедание:Агностик
Цитата
Хотя конечно тоже не все так просто - могли попасть туда и с восточными германцами, входившими в готский союз, какая-то часть наверное уже на стадии этногенеза влилась в славянский этнос и далее участвовала во всех миграциях

А есть ли M458 из Испании или Португалии? Мне встречать не приходилось.

#5
Маджус

Маджус

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 698 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: ???
  • Y-ДНК:I2a2a1c1a
  • мтДНК:T2a1a
  • Вероисповедание:православный
Может и есть где-то единичные. "Туристы"

#6
Eugene_rus

Eugene_rus

    Бюргер

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 742 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Санктпетербурхъ
  • Национальность:Рус
  • Фенотип: Восточный нордид
  • Y-ДНК:N-BY32524
  • мтДНК:U-C1341T
  • Вероисповедание:K
Z280 несколько штук в Испании есть. M458 я лично ни одного не видел.

#7
Кот

Кот

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 600 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Москва
  • Национальность:русский
  • Фенотип: затрудняюсь ответить
  • Вероисповедание:атеист
Цитата
севернее, в бассейне Припяти, известны очень ранние памятники пражской культуры, с вещами позднечерняховского времени, такие как Остров. Есть ранние пражские памятники, по Гавритухину также начала культуры, и восточнее, в верховьях Тетерева.


Там один подозрительный сосуд, с очень ненадежной датировкой. На это указывают другие археологи. Поэтому в данный момент никак нельзя сказать, что "известны", как о "факте". Предпражским такой ОДИН сосуд не из закрытого комплекса объявил сам автор находки в Острове. И он же датировал её 4 веком, опять же по недостоверным каким-то методам. Не помню точно каким, но это можно легко поднять.

По-хорошему если так посмотреть: никому так и не удалось из балтских культур лесной зоны железного века вывести пражскую культуру. Ни в жилищах, ни в керамике, ни в чем. Особенно в керамике. Основной аргумент такой версии - абстрактного характера. По делению на "мисочные", и "горшечные" ))) Сперва постулируется балто-славянский коктейль (а с этим далеко не все лингвисты согласны!), а потом на основе этого аргумента начинают искать славян. как осколок периферийный такого вот коктейля. Вот и все аргументы. Остальное - подгон под заранее нужный результат.

Но Припятский реденький район, да еще с "археологической пустотой" никак не может являться родиной неприлично огромного количества варваров, и тем более местом кристаллизации славян. Кто в этих дебрях то живет? Да никто)))) Реденькое население. Да и "архологическая пустота" - это своего рода лазейка, чтобы теории немного дольше пожила, якобы "для прояснения". Но из пустоты пражская керамика не выводится.

Вследствие этого, в данный момент тандем Седов-Русанова является в разы обоснованнее (по началу слав. генеза, конечно, а не по всякими там "росам"-именьковцам). Никаким критикам так и не удалось показатть эволюцию в КПК лучше, чем это сделали они от пшевора и рестроспек. далее.. Слов много у критиков, а базы у щукинцев почти нет.

#8
Тренята

Тренята

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 291 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:----------
  • Фенотип: ----
  • Y-ДНК:-------
  • мтДНК:------
  • Вероисповедание:--------
Мне больше всего нравится версия Щукина в статье Рождение Славян. В статье Щукин предполагает, ссылаясь на археологические и лингвистически данны, что славяне в раннем железном веке могли жить в Днепро-двинском регионе. Археологические культура могла быть вполне славянской, а гидронимы принадлежали балто-славянской общности.

#9
Кот

Кот

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 600 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Москва
  • Национальность:русский
  • Фенотип: затрудняюсь ответить
  • Вероисповедание:атеист
Цитата
В статье Щукин предполагает, ссылаясь на археологические и лингвистически данны, что славяне в раннем железном веке могли жить в Днепро-двинском регионе.


Щукин статью начинает не с аргументов в пользу своей версии, а скорее с критики "седовцев". Причем его контраргументы очень абстрактны, размыты и откровенно слабы, а то и сомнительны.
Давайте внимательно к ним приглядимся, и оценим насколько они убедительны?

Цитаты из статьи Щукина:

Цитата
С одной стороны, мы видим эффектные и яркие черняховскую и пшеворскую культуры с богатейшим ассортиментом разнообразнейших форм посуды: серой гончарной в черняховской, чернолощеной лепной в пшеворской (миски, кувшины, вазы, причем миски составляют значительный процент). С другой — славянские культуры с их исключительно лепной грубой керамикой, представленной лишь высокими слабопрофилироваными горшками да иногда сковородками. Мисок, ваз и кувшинов практически нет вовсе.


Щукин умалчивает о том, что керамика Пшеворской культуры очень разнообразна, и её делят на "группы", которые кстати коррелируют и с могильниками этой культуры, так же представленными несколькими видами...
И вот т.н. "Группа I" по Русановой в обстоятельно разобранной статье "об этнической принадлежности пшеворской культуры" связывается с КПК:

Цитата
Выделенные на поселениях и могильниках группы комплексов имеют свои особенности и разное происхождение. В памятниках с посудой группы I
прослеживаются местные традиции подклешевой культуры, которые проявляются в обряде погребения, в конструкции жилых сооружений, в керамике, в простоте и
немногочисленности погребального инвентаря. Свое дальнейшее развитие эта группа имеет в славянской раннесредневековой культуре пражского типа, для
которой характерны те же черты - небольшие неукрепленные поселения, квадратные жилища-полуземлянки со столбовой конструкцией стен, отопительные сооружения из камней, небольшие могильники с остатками трупосожжений, помещенных в ямки и урны, отсутствие специфических укращений, аналогичная по форме, пропорциям и орнаментации лепная посуда. Различия между пшеворскими памятниками с посудой группы I и пражскими имеют хронологический характер.


То есть и в плане жилищ, и керамики лепной, и обряд, и т.д. - всё еще было в Пшеворе, до гуннов... И по "структуре" эта часть полиэтничного Пшевора прекрасно подходит под предка КПК. По крайней мере Русановой Керамика прослежена олбстоятельно, вплоть до мелочей.
Где это у Щукина? Чтобы в зарубинцах, почивших в Бозе еще раьше пшеворцах увидеть это? Или от киевцев?
Исцезают только фибулы, да прочее убранство... Но всё это производилось в ремесленных центрах, а не "бабами на дому" как лепная... А упадок или даже исчезновение ремесленных и культурных центров при нашествии варваров - обычное явление: взять те же римские провинции и нашествие германских варваров, византию и аваров, да даже упадок после славянского нашествия... упадок после татаро-монгол... Всё это - нормальные явление...
Исчезают ремесленные центры, исчезают значит и влияние всё это културное.. фибулы, пояса там всякие, красивая гончарка... Всё логично и без удивления..

Однако Щукин пишет о Меровингах:

Цитата
Этот аргумент, однако, положения не спасает. Во-первых, слишком велики различия. Если бы большая часть черняховского и пшеворского населения продолжала жить на своих прежних местах вплоть до VI в., трудно себе представить, чтобы даже в условиях жесточайшего кризиса оно полностью утратило все навыки и традиции. Во-вторых, в Западной Европе, тоже пережившей те же процессы, такого не произошло. На синхронных памятниках меровингского времени мы найдем и лощеные миски, и кувшины, и оружие, и фибулы. Формы видоизменились, но смены структуры не произошло (Schmidt 1961, 1976; Perin, Feffer 1987; Feffer, Perin 1987).


Мало того, что он поступление некоторых излишеств ремесленных центров называет "другой стуктурой", так еще и в пользу своей версии приводит памятники меровингов.. СТранно. Ведь именно там разбили гуннов, в Галлии... Почему же там должен быть упадок то такой? Это же периферия гуннских интересов - какой же там может быть упадок? Разве на периферии интересов тех же татаро-монгол - был "упадок"?...

Ну и вывод Щукина:

Цитата
Становилось ясно, что поиск прямых предков раннеисторических славян в носителях черняховской и пшеворской культур не может принести положительных результатов.


))

#10
Кот

Кот

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 600 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Москва
  • Национальность:русский
  • Фенотип: затрудняюсь ответить
  • Вероисповедание:атеист
Та самая пшеворская керамика от населения, что жило:

"квадратные жилища-полуземлянки со столбовой конструкцией стен, отопительные сооружения из камней, небольшие могильники с остатками трупосожжений, помещенных в ямки и урны, отсутствие специфических укращений, аналогичная по форме, пропорциям и орнаментации лепная посуда"



Почему это называется "фибулы с мисками"?? По-моему, ничем не аргументировано. Полиэтничный состав пшевора признается большинством археологов. И брать вот гончарку с фибулами, и объявлть это "структурой другой" - неверно... Это слишком упрощенный взгяд, тенденциозный...

#11
Отто Дикс

Отто Дикс

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 610 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Сибирь, Томск
  • Национальность:Русский
  • Фенотип: Восточный нордид+Км
  • Вероисповедание:Крещен в православие
Таким образом, если действительно какая-то латнизированная культура, например бастарны, длительно проживали и участвовали в этногенезе славян, то почему так ничтожно мал процент "кельтских" гаплотипов?

#12
Yurate

Yurate

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 156 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: номостеник
  • Y-ДНК:I2a P37.2
  • Вероисповедание:пантеист
Цитата(Отто Дикс @ 12.6.2014, 8:41) (смотреть оригинал)
Таким образом, если действительно какая-то латнизированная культура, например бастарны, длительно проживали и участвовали в этногенезе славян, то почему так ничтожно мал процент "кельтских" гаплотипов?


А кто сказал, что латенизированные бастарны - кельты R1b?

#13
Отто Дикс

Отто Дикс

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 610 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Сибирь, Томск
  • Национальность:Русский
  • Фенотип: Восточный нордид+Км
  • Вероисповедание:Крещен в православие
Цитата(Yurate @ 12.6.2014, 15:50) (смотреть оригинал)
А кто сказал, что латенизированные бастарны - кельты R1b?


А кто они тогда, если не R1b? Ну допустим I2, но их тоже на славянских территориях подозрительно мало... Если же допустить, что бастарны вдруг были R1a то возникает вопрос,как этот гаплотип оказался так далеко на западе и когда он туда пришел...
Я к тому, в общем, что быть может, бастарны, будучи реальной силой и имеющий хороший боевой,пусть и негативный опыт, просто подчинили себе местное население, но не смешиваясь с ним массово. Мы видим, что они жили, оставляли о себе артефакты, а потом, потерпев поражение отошли на запад, не оставив таким образом серьезного следа в генофонде славян, которые остались на прежних местах,слегка переняв латенские традиции.

#14
Eugene_rus

Eugene_rus

    Бюргер

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 742 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Санктпетербурхъ
  • Национальность:Рус
  • Фенотип: Восточный нордид
  • Y-ДНК:N-BY32524
  • мтДНК:U-C1341T
  • Вероисповедание:K
R1b - не только кельты.
А I2 полно у славян.

#15
Отто Дикс

Отто Дикс

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 610 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Сибирь, Томск
  • Национальность:Русский
  • Фенотип: Восточный нордид+Км
  • Вероисповедание:Крещен в православие
Цитата(Eugene_rus @ 12.6.2014, 16:09) (смотреть оригинал)
R1b - не только кельты.
А I2 полно у славян.


Ну и башкиры тоже Р1б, однако все же кельтский якорь этой группе привязан давно.
А I2 менее 10% у восточных славян, у западных-да, много, но это скорее всего балканский субстрат. Так что я пока не могу признать,что бастарны существенно повлияли на наш генофонд

#16
Eugene_rus

Eugene_rus

    Бюргер

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 742 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Санктпетербурхъ
  • Национальность:Рус
  • Фенотип: Восточный нордид
  • Y-ДНК:N-BY32524
  • мтДНК:U-C1341T
  • Вероисповедание:K
Цитата(Отто Дикс @ 12.6.2014, 16:21) (смотреть оригинал)
Ну и башкиры тоже Р1б, однако все же кельтский якорь этой группе привязан давно.
А I2 менее 10% у восточных славян, у западных-да, много, но это скорее всего балканский субстрат. Так что я пока не могу признать,что бастарны существенно повлияли на наш генофонд

Просто абстрагируясь сейчас от славян -замечу.
Что R1b у германцев, кельтов, башкир, камерунцев, много в Анатолии, на Балканах, в Скандинавии.
А I2а-M423 видимо на Балканы попала со славянами либо незадолго до них, большее разнообразие у восточных славян как-раз.

Снипов полно открыто - что Вы все привязываетесь к этим палеолитическим "меткам" как R1b, R1a, I2. Они настолько древние, что по сути ни о чем не говорят.

#17
Тренята

Тренята

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 291 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:----------
  • Фенотип: ----
  • Y-ДНК:-------
  • мтДНК:------
  • Вероисповедание:--------
Цитата(Кот @ 10.6.2014, 23:18) (смотреть оригинал)
Щукин статью начинает не с аргументов в пользу своей версии, а скорее с критики "седовцев". Причем его контраргументы очень абстрактны, размыты и откровенно слабы, а то и сомнительны.
Давайте внимательно к ним приглядимся, и оценим насколько они убедительны?

Цитаты из статьи Щукина:



Щукин умалчивает о том, что керамика Пшеворской культуры очень разнообразна, и её делят на "группы", которые кстати коррелируют и с могильниками этой культуры, так же представленными несколькими видами...
И вот т.н. "Группа I" по Русановой в обстоятельно разобранной статье "об этнической принадлежности пшеворской культуры" связывается с КПК:



То есть и в плане жилищ, и керамики лепной, и обряд, и т.д. - всё еще было в Пшеворе, до гуннов... И по "структуре" эта часть полиэтничного Пшевора прекрасно подходит под предка КПК. По крайней мере Русановой Керамика прослежена олбстоятельно, вплоть до мелочей.
Где это у Щукина? Чтобы в зарубинцах, почивших в Бозе еще раьше пшеворцах увидеть это? Или от киевцев?
Исцезают только фибулы, да прочее убранство... Но всё это производилось в ремесленных центрах, а не "бабами на дому" как лепная... А упадок или даже исчезновение ремесленных и культурных центров при нашествии варваров - обычное явление: взять те же римские провинции и нашествие германских варваров, византию и аваров, да даже упадок после славянского нашествия... упадок после татаро-монгол... Всё это - нормальные явление...
Исчезают ремесленные центры, исчезают значит и влияние всё это културное.. фибулы, пояса там всякие, красивая гончарка... Всё логично и без удивления..




Римский очевидец Тацит, собирая информацию о германских племенах в первом веке, поместил германское племя Лугиев в центр Пшеворской культуры. Доказано, что пражская культура славянская, а преемственности между пшерворской и пражской культуры не наблюдается. Археологи Баран и Русанова находят схожести с пражской археологической культурой только в восточной части пшеворской культуры на западе Украины где они проводили археологические раскопки. Седов записал всю пшеворску и суковско-дзедзицкую культуру , о которой мало известно, к славянам. Насколько мне известно мнение многих современных польских археологов схоже с мнением Щукина по Пшеворской культуре. Я тоже считаю, что славянская составная пшеворской культуры может находится на западе Украины и юго-востоке Польши в лучшем случае.

Это согласно археологическим данным,

Исследования в популяционной генетике указывают, что между немецком и польском генотип существенно отличает не смотря на то, что они живут по соседству. И если славяне и немцы жили по соседству на протяжении двух тысяч лет, то наверняка этот контраст в генотипе был размыт. Готы растворились на просторах восточной Европы. На мой взгляд Щукин прав. Славяне мигрировали на территорию Польши и восточной Германии во второй половине первого тысячелетия, а не наоборот, как утверждает Седов.

#18
альбинос в черном

альбинос в черном

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 747 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Ставрополь
  • Национальность:русский
  • Фенотип: балтид + понтид
  • Y-ДНК:E-V13
  • мтДНК:Н
  • Вероисповедание:чань-буддист
Цитата(Кот @ 10.6.2014, 23:18) (смотреть оригинал)
упадок или даже исчезновение ремесленных и культурных центров при нашествии варваров - обычное явление


Культурный упадок по идее должен сопровождаться и разрушением этнического самосознания. Что могло служить основой для воспроизводства славянской идентичности у носителей пражской культуры?

Если кто-нибудь может с очевидностью доказать мне, что я неправильно сужу или действую, то я с радостью изменюсь. Ибо я ищу истины, от которой еще никто никогда не потерпел вреда. Терпит же вред тот, кто упорствует в своем заблуждении и невежестве.


#19
альбинос в черном

альбинос в черном

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 747 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Ставрополь
  • Национальность:русский
  • Фенотип: балтид + понтид
  • Y-ДНК:E-V13
  • мтДНК:Н
  • Вероисповедание:чань-буддист
Д. В. Акимов. «Варварское королевство» гуннского времени на Верхнем Дону // Stratum plus
№4. 2013.


В гуннское время на территории бассейна Верхнего Дона складывается
межплеменное потестарное объединение, которое можно условно обозначить термином «варварское королевство». Признаки его формирования следующие. Во-первых, наличие единой военно-административной организации, контролирующей относительно большую по площади заселенную территорию. Система поселенческих и погребальных памятников гуннской эпохи в верховьях Дона отвечает этим условиям. Центр «королевства» находился на Острой Луке Дона (комплекс памятников у сёл Замятино, Ксизово, Мухино, Каменка). Большинство остальных памятников представляют собой поселки сельского населения, которые часто группируются вокруг городищ. Во-вторых, признаком потестарного объединения племен является наличие военно-дружинной прослойки. В Мухино открыто богатое захоронение женщины с престижным инвентарем. На некрополях у сёл Ксизово и Животинное известны захоронения воинов в сопровождении оружия и деталей воинского костюма. С той же социальной группой связаны находки вооружения и престижных вещей на поселениях. Судя по датирующим вещам и комплексам, «варварское королевство» на Верхнем Дону складывается в середине V в., когда местное преимущественно раннеславянское население попадает в зависимость от алано-германской дружины выходцев из района Нижнего Дона и Танаиса.






Если кто-нибудь может с очевидностью доказать мне, что я неправильно сужу или действую, то я с радостью изменюсь. Ибо я ищу истины, от которой еще никто никогда не потерпел вреда. Терпит же вред тот, кто упорствует в своем заблуждении и невежестве.


#20
Кот

Кот

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 600 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Москва
  • Национальность:русский
  • Фенотип: затрудняюсь ответить
  • Вероисповедание:атеист
Цитата
Римский очевидец Тацит, собирая информацию о германских племенах в первом веке, поместил германское племя Лугиев в центр Пшеворской культуры.


Он и "венедов" (славян) не знал куда отнести, к "германцам" или "сарматам". Но мы то щас знаем, что ни туда ни туда - неправильно.

Про пшевор: не совсем понятно, как вы определили, что Тацит поместил Лугиев в "центр Пшеворской культуры"? Покажите на карте. Вот Тацит:

Цитата
Свебию делит и разрезает надвое сплошная горная цепь, за которою обитает много народов; среди них самые известные — расчленяющиеся на различные
племена лугии. Будет достаточно назвать лишь наиболее значительные из них, это — гарии, гельвеконы, манимы, гелизии, наганарвалы. У наганарвалов показывают рощу, освященную древним культом. Возглавляет его жрец в женском наряде, а о богах, которых в ней почитают, они говорят, что, если сопоставить их с
римскими, то это — Кастор и Поллукс. Такова их сущность, а имя им — Алки. Здесь нет никаких изображений, никаких следов иноземного культа; однако им поклоняются как братьям, как юношам. А теперь о гариях: превосходя силою перечисленные только что племена и свирепые от природы, они с помощью всевозможных ухищрений и используя темноту, добиваются того, что кажутся еще более дикими: щиты у них черные, тела раскрашены; для сражений они избирают непроглядно темные ночи и мрачным обликом своего как бы
призрачного и замогильного войска вселяют во врагов такой ужас, что никто не может вынести это невиданное и словно уводящее в преисподнюю зрелище; ведь во всех сражениях глаза побеждаются
первыми.


Да, здесь Лугии больше германцы, чем кто-то иной. Всё же Локи (Алки), воинственность, не свойстванная славянам, а так же этнонимы (хотя.. гельвекона вроде келтский?)...

Но Тацит говорит что Лугии делятся на сколько "племен", и чисто географически он здесь описывает всяко западную часть Пшеворского ареала.
Если пшевор предполагать полиэтничным, то славяне там запросто могут жить, просто восточнее. Что подтверждается археологией, как раз.

Цитата
Доказано, что пражская культура славянская, а преемственности между пшерворской и пражской культуры не наблюдается.


Ну совсем плавная эволюционная преемственность наблюдаться может без потрясений... А когда гунны - уже так не получится. А когда разрушаются ремесленные центры, население бежит от угнетателей, преемственность будет не воздушной, но она есть. Как и пишет Русанова. Я выше цитировал:

Цитата
Выделенные на поселениях и могильниках группы комплексов имеют свои особенности и разное происхождение. В памятниках с посудой группы I
прослеживаются местные традиции подклешевой культуры, которые проявляются в обряде погребения, в конструкции жилых сооружений, в керамике, в простоте и
немногочисленности погребального инвентаря. Свое дальнейшее развитие эта группа имеет в славянской раннесредневековой культуре пражского типа, для
которой характерны те же черты - небольшие неукрепленные поселения, квадратные жилища-полуземлянки со столбовой конструкцией стен, отопительные сооружения из камней, небольшие могильники с остатками трупосожжений, помещенных в ямки и урны, отсутствие специфических укращений, аналогичная по форме, пропорциям и орнаментации лепная посуда. Различия между пшеворскими памятниками с посудой группы I и пражскими имеют хронологический характер.


#21
Кот

Кот

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 600 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Москва
  • Национальность:русский
  • Фенотип: затрудняюсь ответить
  • Вероисповедание:атеист
Цитата
Археологи Баран и Русанова находят схожести с пражской археологической культурой только в восточной части пшеворской культуры на западе Украины


Неправда, почему же только на Украине? Да - там была периферия пшевора, но лишь самая-самая.

Цитата
Седов записал всю пшеворску и суковско-дзедзицкую культуру , о которой мало известно, к славянам.


Неправда. Он пишет о её полиэтничности САМ + замечают, что с этим согласны и другие археологи. И к славянам относит не весь Пшевор (Седов, славяне, 2002, стр. 114)

Цитата
Я тоже считаю, что славянская составная пшеворской культуры может находится на западе Украины и юго-востоке Польши в лучшем случае.


Вследствие чего? Какие артефакты славян присутствуют именно в отмеченном вами ареале?
Что касается Седова: он "висленский" регион отводит славянем, а одерский - германцам, и то четко грани между ними - нет. Появление германцев связаывает с римским временем, как раз Тацит. А до этого "ямные захоронения" преобладали и на западе культуры. По археологии как раз Тацит застал экспансии германцев в ареал культуры. с Запада.

Цитата
Исследования в популяционной генетике указывают, что между немецком и польском генотип существенно отличает не смотря на то, что они живут по соседству.
И если славяне и немцы жили по соседству на протяжении двух тысяч лет, то наверняка этот контраст в генотипе был размыт.


Почему же "размыт"? ведь не все германцы есть "пшеворская культура". Да и в немцах r1a тоже присутствует, но не определяет. А у поляков - r1b тоже есть, но так жне определяет. Сохраняются языки, но взаимодействуют.. И черезполосность тоже нашла своё.... в гаплотипах.

Цитата
Готы растворились на просторах восточной Европы.


То есть "растворение" готов-германцев у вас является аргументов для "нерастворения" тех же лугиев или вандалов (про миграции вандалов написано не меньше чем про готские")??? Странно.

Цитата
Славяне мигрировали на территорию Польши и восточной Германии во второй половине первого тысячелетия, а не наоборот, как утверждает Седов.


Седов о миграции славян пишет предостаточно. Включая в сторону Одера.

Цитата
Культурный упадок по идее должен сопровождаться и разрушением этнического самосознания. Что могло служить основой для воспроизводства славянской идентичности у носителей пражской культуры?


Ответ содержится в этнониме, воспроизводящим славянскую ьидентичность- "словене". То есть язык. Именно по нему они "словене", а другие - "немцы".
Кстати, обратите внимание, что в основном именно германцев славяне называли "немцами". Почему им не называть немцами например балтские народы? Или фракийские? Или скифские? Почему именно для германцев есть этноним противопоставляющих их себе , "понятно говорящим"? Ответ на мой взгляд напрашивается сам собой - они жили в соседстве, и не понимали друг друга. И именно от них в первую очередь отличали себя.

Какие древние экзоэтнонимы у славян сохранились по отношению к другим соседям? Немцы. Да и, возможно, "волохи"... Что опять же ведет к Пшевору...

#22
Тренята

Тренята

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 291 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:----------
  • Фенотип: ----
  • Y-ДНК:-------
  • мтДНК:------
  • Вероисповедание:--------
Цитата(Кот @ 12.6.2014, 18:18) (смотреть оригинал)
Он и "венедов" (славян) не знал куда отнести, к "германцам" или "сарматам". Но мы то щас знаем, что ни туда ни туда - неправильно.


Тацит не знал о Венетах, но он хорошо был знаком с германскими племенами собирая разведывательные данные о германцах для римской армии. Вряд ли Тацит ошибался помещая германское племя Лугиев в центр современной Польши.

Вероятно гунны потеснили германцев -представителей пшерворской культуры и те ушли на запад. Образовавшуюся пустоту заполнили славяне пришедшие с востока. Преемственность между пшерворской и пражской культурой едва ли прослеживается. Почитайте польские источники по археологии. При все уважении к Валентину Седову он не авторитет по пшерворской культуре.

Седов выдвинул свою концепцию о славянах раннего железного века , поместив их в Польшу, и начал подгонять факты под эту концепцию. Некоторый очевидные факты, не укладывавшиеся в его концепции, он оспаривал в своей книге. Концепция Седова о славянах раннего железного века не убедительна. В других славянских странах в академических кругах не очень приемлют концепцию Седова продолжая придерживаться мнения, что славяне все же находились на территориях современной Украины.

#23
Тренята

Тренята

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 291 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:----------
  • Фенотип: ----
  • Y-ДНК:-------
  • мтДНК:------
  • Вероисповедание:--------
Цитата(Кот @ 12.6.2014, 18:18) (смотреть оригинал)
Неправда, почему же только на Украине? Да - там была периферия пшевора, но лишь самая-самая.


Приводите источники и цитаты на вашу правду.


Цитата
Неправда. Он пишет о её полиэтничности САМ + замечают, что с этим согласны и другие археологи. И к славянам относит не весь Пшевор (Седов, славяне, 2002, стр. 114)



Он слишком много приписывает славянам из пшеворской культуры.


Цитата
Почему же "размыт"? ведь не все германцы есть "пшеворская культура". Да и в немцах r1a тоже присутствует, но не определяет. А у поляков - r1b тоже есть, но так жне определяет. Сохраняются языки, но взаимодействуют.. И черезполосность тоже нашла своё.... в гаплотипах.



Это результат ассимиляции славян восточной Германии последней тысячи лет. Наличие R1a в Германии и R1b в Польше незначительное. По аутосомному ДНК поляки ближе остальных славян к восточным славянам. Поляки намного ближе к россиянам чем к немцам по Y-хромосоме и аДНК, не смотря на то, что немцы и поляки живут по соседству долгое время , а россияне с поляками нет.

Лужицкие сербы тоже генетически близки к полякам и восточным славянам не смотря на то, что лужицкие сербы живут рядом с немцами более тысячи лет. В статье 'Genes mirror Geography within Europe' (2008) Novembre et al было показано, что существует корреляции между географическим и генетическим расстоянием. И чем ближе живут народы к друг другу , тем они более схожи генетически. Но и есть исключения. Лужицкие сербы и поляки с одной стороны, а немцы с другой - это и есть то исключение.



Цитата
Ответ содержится в этнониме, воспроизводящим славянскую ьидентичность- "словене". То есть язык. Именно по нему они "словене", а другие - "немцы".
Кстати, обратите внимание, что в основном именно германцев славяне называли "немцами". Почему им не называть немцами например балтские народы? Или фракийские? Или скифские? Почему именно для германцев есть этноним противопоставляющих их себе , "понятно говорящим"? Ответ на мой взгляд напрашивается сам собой - они жили в соседстве, и не понимали друг друга. И именно от них в первую очередь отличали себя.


Экзоэтноним 'немец' присутствует во всех славянских языках. Родина южных, западных и восточных славян — Украина. Вероятно на территориях Украины славянские племена, мигрировшие на юг, запад и север, жили по соседству с готами из Причерноморья, которых и называли немцами. Впрочем экзоэтноним 'немец' мог образоваться раньше в милоградской археологической культуре.

Сообщение изменено: Тренята, 12 Июнь 2014 - 23:28.


#24
альбинос в черном

альбинос в черном

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 747 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Ставрополь
  • Национальность:русский
  • Фенотип: балтид + понтид
  • Y-ДНК:E-V13
  • мтДНК:Н
  • Вероисповедание:чань-буддист
Цитата(Тренята @ 12.6.2014, 17:17) (смотреть оригинал)
Доказано, что пражская культура славянская


А из чего следует, что носители пражской культуры (если таковая действительно существовала - Ф. Курта по сути дела подвергает это сомнению) были славянами? И что означает быть славянином? Какими признаками для этого нужно обладать?

Цитата(Тренята @ 13.6.2014, 3:25) (смотреть оригинал)
Вероятно на территориях Украины славянские племена, мигрировшие на юг, запад и север


Цитата
Если я говорю, что не было никакой миграции славян – ни на Нижний Дунай, ни в Богемию – из болот Припяти или с Западной Украины, я имею в виду не только отсутствие каких-либо указаний на факт такой миграции в письменных источниках, но также и отсутствие археологических свидетельств


Florin Curta. The early Slavs in Bohemia and Moravia: a response to my critics

Кстати, известно, что представляли собой т. н. "славянские племена" с социально-политической точки зрения?

Сообщение изменено: альбинос в черном, 13 Июнь 2014 - 05:56.

Если кто-нибудь может с очевидностью доказать мне, что я неправильно сужу или действую, то я с радостью изменюсь. Ибо я ищу истины, от которой еще никто никогда не потерпел вреда. Терпит же вред тот, кто упорствует в своем заблуждении и невежестве.


#25
Тренята

Тренята

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 291 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:----------
  • Фенотип: ----
  • Y-ДНК:-------
  • мтДНК:------
  • Вероисповедание:--------
Цитата(альбинос в черном @ 13.6.2014, 8:46) (смотреть оригинал)
А из чего следует, что носители пражской культуры (если таковая действительно существовала - Ф. Курта по сути дела подвергает это сомнению) были славянами? И что означает быть славянином? Какими признаками для этого нужно обладать?


Курта не археолог, а историк. Мнение Курты маргинальное среди историков. Можно на Фоменко начать ссылаться как на авторитетный источник по истории ранних славян.

По мнению Курты славяне — это социальная конструкция в Византии, а язык славянский очевидно распространился воздушно-капельным путем на племена проживавшие на огромных территориях после 6-го вв. Очень 'серьезную' работу Курты долго игнорировали в академических кругах, покаее не стали цитировать в дискуссиях на Интернете в подтверждении о не существовании славян до 6-го века. На труды Курты уже написали рецензии в России и за ее пределами. : http://old.history.s...03-Shuvalov.pdf

А следует из того, что пражско-карчакская культура распространена на территориях , которые заселяли славяне в 6-8 вв. Миграция славян того периода задокументированы в хрониках. Ретроспективный метод от известного к неизвестному позволяют большинству археологов сделать заключение об этносе носителей пражско-карчакской культуры.

Сообщение изменено: Тренята, 13 Июнь 2014 - 06:32.


#26
альбинос в черном

альбинос в черном

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 747 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Ставрополь
  • Национальность:русский
  • Фенотип: балтид + понтид
  • Y-ДНК:E-V13
  • мтДНК:Н
  • Вероисповедание:чань-буддист
Цитата(Тренята @ 13.6.2014, 10:16) (смотреть оригинал)
Курта не археолог, а историк.


Этносы - это не часть археологической реальности. Это феномен совсем иной природы.

Цитата(Тренята @ 13.6.2014, 10:16) (смотреть оригинал)
Мнение Курты маргинальное среди историков. Можно на Фоменко начать ссылаться как на авторитетный источник по истории ранних славян.


Приравнивать Курту к Фоменко значит уподобляться Фоменко.

Цитата(Тренята @ 13.6.2014, 10:16) (смотреть оригинал)
По мнению Курты славяне — это социальная конструкция в Византии, а язык славянский очевидно распространился воздушно-капельным путем на племена проживавшие на огромных территориях после 6-го вв.


Это неверно.


Цитата(Тренята @ 13.6.2014, 10:16) (смотреть оригинал)
На труды Курты уже написали рецензии в России и за ее пределами. : http://old.history.s...03-Shuvalov.pdf


Цитата
Similar problems emerge from Petr Shuvalov’s contribution. Like Barford, Shuvalov believes in the existence of a «(Baltic-)proto-Slavic population» somewhere in the forest belt of Eastern Europe, even though the very existence of any such population remains to be demonstrated, for it is not attested by any source. Much like Barford’s Slavic-speaking groups «moving south andsouthwest to the areas faced by Justinian’s frontiers», Shuvalov’s Balto-proto-Slavs «spilled» over the fertile lands of the forest-steppe belt in the aftermath of the Hunnic invasion of the late fourth century. But unlike Barford, Shuvalov is upset by my supposedly flummocky formulations, «especially the INVENTION OF THE SLAVS». He writes: «Curta denies the proto-Slavs the possibility of migrating from the north». Shuvalov sees no problem with the old «model» of Slavic ethnogenesis advanced by Russian scholars such as Mark Shchukin and Dmitrii A. Machinskii. That the Slavs were aware of being Slavs without having to be invented by Byzantine authors results (so Shuvalov) from an episode in Theophylact Simocatta’s History. This Shuvalov takes as a proof that the Slavs were calling themselves by that name and were fully aware of their own ethnic identity. He astutely, yet rhetorically asks «how could those northerners, who had never before visited the Danube region», have been able to tell Emperor Maurice that they «were Sclavenes by nation» if not fully aware of that very fact (Shuvalov wrongly attributes the statement about the Slavs being a «tribe» to the emperor, when in fact that is Theophylact Simocatta’s authorial voice.). Shuvalov clearly took the text at face value, without even questioning its authenticity. That the Sclavenes claimed that they had heard «that the Roman nation was much the most famous, as far as can be told, for wealth and clemency» raised no red flags for him. He does not seem to have been troubled at all by the contradiction between the fact that the country of the Sclavenes is said to have been «ignorant of iron» and the intention of the qagan of the Avars «to levy a military force» from among those same peace-loving Sclavenes. Nor does he seem to have noted the striking similarity. between this story and Tacitus’ description of the Fenni, who like Theophylact’s Slavs, had no iron. More importantly, he let himself duped by Theophylact’s otherwise worn-out narrative strategy: For the Sclavenes to say that they lived at the boundary of the western Ocean, they must have known that there was also an eastern and southern ocean. In other words, the lyre-players, who (and on this point Shuvalov understood Theophylact correctly) had never before visited the Roman Empire, must have had some solid knowledge of Greek and Roman geography, from Herodotus to Ptolemy. Perhaps more importantly, when asked about it, they must have been aware not only of the fact that they were «Sclavenes by nation», a point Shuvalov was much too quick to pick, but also of such abstract categories of ethnographic classification as ἔθνος. For all their peaceful and trouble-free life on the beaches of the western Ocean, Theophylact’s Slavic musicians seem to have kept themselves busy studying all those works of Greek and Roman ethnography in preparation for their interview with Emperor Maurice.


Curta F. The Making of the Slavs: Between Ethnogenesis, Invention, and Migration

Я не берусь обсуждать, разумеется, конкретику, но в одном, как мне представляется, уважаемый П.В. Шувалов точно не прав. Проблема возникновения славян, проблема того, как и почему некто, кто НЕ БЫЛ славянином, СТАЛ им, проблема того, что означает БЫТЬ СЛАВЯНИНОМ, несомненно существует. И, к сожалению, как явствует из этой рецензии, многоуважаемый автор не только не имеет решения этой проблемы, не только не ставит её, но даже, кажется, не осознаёт её сути sad.gif

Цитата(Тренята @ 13.6.2014, 10:16) (смотреть оригинал)
Ретроспективный метод от известного к неизвестному позволяют большинству археологов сделать заключение об этносе носителей пражско-карчакской культуры.


Нет, это не работает. Этносы не существуют вечно. Они в какой-то момент возникают. Из того, что некто имеет определённую идентичность никак не следует, что эту же идентичность имели и его предки. И я не услышал ответа на свой вопрос. Что такое "славянские племена" с социально-политической точки зрения? Какие социальные механизмы позволяли рассеянным по огромному пространству Восточной Европы носителям пражской культуры воспроизводить славянскую идентичность? Самое главное. Что свидетельствует о том, что носители пражской культуры вообще имели этническую идентичность? Хоть какую-нибудь. Есть этому доказательства?

Сообщение изменено: альбинос в черном, 13 Июнь 2014 - 07:16.

Если кто-нибудь может с очевидностью доказать мне, что я неправильно сужу или действую, то я с радостью изменюсь. Ибо я ищу истины, от которой еще никто никогда не потерпел вреда. Терпит же вред тот, кто упорствует в своем заблуждении и невежестве.


#27
альбинос в черном

альбинос в черном

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 747 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Ставрополь
  • Национальность:русский
  • Фенотип: балтид + понтид
  • Y-ДНК:E-V13
  • мтДНК:Н
  • Вероисповедание:чань-буддист
Цитата(Кот @ 12.6.2014, 19:18) (смотреть оригинал)
Ответ содержится в этнониме, воспроизводящим славянскую ьидентичность- "словене". То есть язык. Именно по нему они "словене", а другие - "немцы".
Кстати, обратите внимание, что в основном именно германцев славяне называли "немцами". Почему им не называть немцами например балтские народы? Или фракийские? Или скифские? Почему именно для германцев есть этноним противопоставляющих их себе , "понятно говорящим"? Ответ на мой взгляд напрашивается сам собой - они жили в соседстве, и не понимали друг друга. И именно от них в первую очередь отличали себя.


Не прокомментируете?

Если кто-нибудь может с очевидностью доказать мне, что я неправильно сужу или действую, то я с радостью изменюсь. Ибо я ищу истины, от которой еще никто никогда не потерпел вреда. Терпит же вред тот, кто упорствует в своем заблуждении и невежестве.


#28
Тренята

Тренята

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 291 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:----------
  • Фенотип: ----
  • Y-ДНК:-------
  • мтДНК:------
  • Вероисповедание:--------
Цитата(альбинос в черном @ 13.6.2014, 10:51) (смотреть оригинал)
Этносы - это не часть археологической реальности. Это феномен совсем иной природы.


В данный момент дискуссия о пражско-карчакской археологической культуре. Поэтому авторитетное мнение в данном вопросе — мнение археологов исследующих пражско-карчакскую культуру, а не историка из США румына по происхождению имеющего дурную репутацию в академических кругах.


Цитата
Приравнивать Курту к Фоменко значит уподобляться Фоменко.



Каюсь. Я не справедлив по отношению к Фоменко. Курта - фрик, а цитирующие его либо такие же фрики, либо неграмотные люди.


Цитата
Это неверно.


Это верно. Читайте рецензию Шувалова из Studia Slavica et Balcanica Petropolitana Он приводит выдержки из книги Курты.


Цитата
Нет, это не работает. Этносы не существуют вечно. Они в какой-то момент возникают. Из того, что некто имеет определённую идентичность никак не следует, что эту же идентичность имели и его предки. И я не услышал ответа на свой вопрос. Что такое "славянские племена" с социально-политической точки зрения? Какие социальные механизмы позволяли рассеянным по огромному пространству Восточной Европы носителям пражской культуры воспроизводить славянскую идентичность? Самое главное. Что свидетельствует о том, что носители пражской культуры вообще имели этническую идентичность? Хоть какую-нибудь. Есть этому доказательства?



Я вам ответил на ваш вопрос предельно ясно. Пражская-карчаксая культура датирована 6-8 веком на территориях в которых жили славяне чье присутствие было зафиксированные в хрониках того времени. И если в 10-ом веке уже имеется множество хронологических источников указывающих на местонахождение славян, то с высокой долей вероятностью на этой территории жили славяне за 150-200 лет. И как я уже писал большинство археологов относят пражскую культуру к славянам, а мнение историка Флорин Курты в данном вопросе маргинальное.

Сообщение изменено: Тренята, 13 Июнь 2014 - 07:35.


#29
альбинос в черном

альбинос в черном

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 747 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Ставрополь
  • Национальность:русский
  • Фенотип: балтид + понтид
  • Y-ДНК:E-V13
  • мтДНК:Н
  • Вероисповедание:чань-буддист
Цитата(Тренята @ 13.6.2014, 11:35) (смотреть оригинал)
В данный момент дискуссия о пражско-карчакской археологической культуре.


Это вопрос, собственно, второстепенный. Речь о славянском этногенезе, а вопросы этногенеза никак не епархия археологов.

Цитата(Тренята @ 13.6.2014, 11:35) (смотреть оригинал)
Это верно. Читайте рецензию Шувалова из Studia Slavica et Balcanica Petropolitana Он приводит выдержки из книги Курты.


Хм... Это шутка? Зачем читать пересказы Шувалова? Я выше привёл выдержку из статьи САМОГО Курты, где он объясняет своё мнение о распространении славянского языка. Вы её не заметили?

Цитата(Тренята @ 13.6.2014, 11:35) (смотреть оригинал)
Я вам ответил на ваш вопрос предельно ясно.


Извините, не вижу ответа на вопрос, как и почему некто, кто НЕ БЫЛ славянином, СТАЛ им. Или Вы полагаете, что славяне существовали всегда? Курта (правильно ли, или неправильно) отвечает на этот вопрос или пытается отвечать, его критики - нет. И даже, кажется, не понимают самой сути этого вопроса. Не вижу ответов на вопросы что такое "славянские племена" с социально-политической точки зрения? Какие социальные механизмы позволяли рассеянным по огромному пространству Восточной Европы носителям пражской культуры воспроизводить славянскую идентичность? Самое главное. Что свидетельствует о том, что носители пражской культуры вообще имели этническую идентичность? Хоть какую-нибудь. Есть этому доказательства?

Цитата(Тренята @ 13.6.2014, 11:35) (смотреть оригинал)
И если в 10-ом веке уже имеется множество хронологических источников указывающих на местонахождение славян, то с высокой долей вероятностью на этой территории жили славяне за 150-200 лет.


ЭТО НЕ РАБОТАЕТ. Этническая идентичность имеет тенденцию меняться со временем. Любопытный пример. Известный современный российский этносоциолог Эмиль Паин считает себя русским. А его сын, по его собственным словам, идентифицирует себя как еврея. За 150-200 лет этническая идентичность населения могла измениться 150-200 раз.
И ответьте хотя бы самому себе на вопрос: ЧТО ОЗНАЧАЕТ "БЫТЬ СЛАВЯНИНОМ"? Когда-угодно, пусть не в V в. н.э., а СЕЙЧАС. Какими признаками нужно обладать, чтобы быть славянином? Без понимания этого Ваш ретроспективный метод использовать нельзя.

Цитата(Тренята @ 13.6.2014, 11:35) (смотреть оригинал)
И как я уже писал большинство археологов относят пражскую культуру к славянам, а мнение историка Флорин Курты в данном вопросе маргинальное.


Вопросы этнической идентичности не относятся к предмету археологии.

Если кто-нибудь может с очевидностью доказать мне, что я неправильно сужу или действую, то я с радостью изменюсь. Ибо я ищу истины, от которой еще никто никогда не потерпел вреда. Терпит же вред тот, кто упорствует в своем заблуждении и невежестве.


#30
альбинос в черном

альбинос в черном

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 747 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Ставрополь
  • Национальность:русский
  • Фенотип: балтид + понтид
  • Y-ДНК:E-V13
  • мтДНК:Н
  • Вероисповедание:чань-буддист
Цитата(Тренята @ 13.6.2014, 11:35) (смотреть оригинал)
Я вам ответил на ваш вопрос предельно ясно.


Мне кажется, что Вы его не поняли. Возможно, по моей вине, возможно, я недостаточно чётко сформулировал, что меня интересует. Попытаюсь пояснить. В этносоциологии этносы понимаются как политические общества. "Большинство исследователей рассматривает наличие собственной структуры организованной власти как необходимый и обязательный признак этнической общности как общественного явления. Люди, находящиеся в реальных хозяйственных связях на определённой территории, нуждаются в каких-то организационных рамках для осуществления таких хозяйственных связей. Именно эти рамки и обеспечивает в числе прочего социальная структура общества. Но социальная структура в целом может в определённом смысле рассматриваться как структура власти, существующая в данном общественном организме. Оправданность подобного взгляда на вещи вытекает из того, что речь идёт о необходимости управлять обществом, что неизбежно связано с властью и отношениями властвования, об организации этого процесса, а следовательно - и о соответствующей организационной структуре, то есть сначала организации потестарной, а впоследствии - политической. Потестарная и политическая организация как раз и обеспечивает регулирование функционирования общества как самовоспроизводящейся системы. Первейшим условием такого функционирования служит обеспечение внутренней целостности социального организма. Эту задачу и призвана прежде всего решать потестарно-политическая структура, и как раз этим и определяется её роль как этноконсолидационного фактора. Такие структуры выступают В КАЧЕСТВЕ ТОГО ЯДРА, ВОКРУГ КОТОРОГО КОНСОЛИДИРУЕТСЯ ЭТНИЧЕСКАЯ ОБЩНОСТЬ, они играют роль арматуры, скрепляющей этносоциальный организм. Из этого ясно виден первичный характер социального организма и вторичный - этноса. И как раз первичность социального организма независимо от того, каков он был с типологической точки зрения, а следовательно и потестарной или политической структуры этого организма предопределяла сохранение за такой структурой этноконсолидационной роли при любом направлении этнического процесса... САМО ИЗМЕНЕНИЕ ТИПА ЭТНИЧЕСКОЙ ОБЩНОСТИ ОБУСЛАВЛИВАЛОСЬ ТАКОЙ СМЕНОЙ ОБЩЕСТВЕННЫХ СТРУКТУР" (Куббель, Л. Е. Этнические общности и потестарно-политические структуры доклассового и раннеклассового общества // Этнос в доклассовом и раннеклассовом обществе. - М. : Наука, 1982. С. 124-128). Из этого ясно, что вопрос о трансформациях социально-политической организации ранних славян является критически важным для определения их генезиса. И ответа на этот вопрос в работах археологов, к сожалению, нет. Более того, этот вопрос даже не ставится, что делает всякие рассуждения о славянах абсолютно спекулятивными sad.gif

Если кто-нибудь может с очевидностью доказать мне, что я неправильно сужу или действую, то я с радостью изменюсь. Ибо я ищу истины, от которой еще никто никогда не потерпел вреда. Терпит же вред тот, кто упорствует в своем заблуждении и невежестве.



Посетителей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных пользователей