Перейти к содержимому

Добро пожаловать на Balto-Slavica, форум о Восточной Европе.
Зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ ко всем нашим функциям. Зарегистрировавшись, вы сможете создавать темы, отвечать в существующих темах, получить доступ к другим разделам и многое другое. Это сообщение исчезнет после входа.
Войти Создать учётную запись
Фотография

Гипотеза Д.А. Мачинского об этногенезе славян и некоторые антропологические и генетические параллели


  • Пожалуйста, авторизуйтесь, чтобы ответить
39 ответов в этой теме

#1
eugene-march

eugene-march

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 407 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Y-ДНК:R1a1a
  • мтДНК:K1b2a
  • Вероисповедание:протестантизм
В данной теме кратко изложу гипотезу Д.А. Мачинского об этногенезе славян и сделаю попытку провести некоторые параллели с антропологическими и генетическими данными.

К началу раннего периода (суммарно последняя треть I – середина II в. н. э.) относятся сведения Тацита об этносе venethi и Кл. Птолемея (восходящие, вероятно, к Марину Тирскому) об этносе Σταυανοί.

Наиболее полно этим ранним славенам-славанам-ст(л)аванам территориально, хронологически и культурно соответствует культура поздней штрихованной керамики (КПШК) середины I в. до н. э. – середины III в. н. э., а также расположенные восточнее и близкие ей группы памятников, отчасти продолжающие традиции милоградской культуры (суммарно между средней Западной Двиной, средним Неманом, верхним Днепром, а также на севере Припятского Полесья). Уже с I в. до н. э. чувствуется взаимодействие КПШК с зарубинецкой культурой Полесья (ЗКП), оставленной (как и поднепровские варианты ЗК) бастарнами.

Симптоматично существование в середине I в. до н. э. – 70-х гг. н. э. городища Ивань (КПШК) в северном Полесье, в керамике которого чувствуется влияние ЗКП и возникают формы типологически переходные к раннеславянским «корчакско-пражским» формам сосудов IV в. н. э.). Важным рубежом в развитии контактов КПШК и ЗКП является гибель в середине – третьей четверти I в. н. э. ЗКП как самостоятельного культурного явления.

После этого в Полесье и Подляшье, к югу от КПШК, возникают поселения и могильники конца I – начала III в., несущие черты и КПШК и ЗКП (Хабищи, Курадово, Радость-2, Красное село и др.), а элементы ЗКП распространяются на основной части территории КПШК. Эти недавно исследованные памятники («группа Курадово») частично заполняют ту «зону археологической трудноуловимости», которую Д.А. Мачинский выделил на территории Полесья, будучи уверенным, что именно здесь будут обнаружены базовые древности славян конца I–V вв.

Рубежным событием в истории славянства и всей Европейской Скифии является проникновение в её лесостепную и степную чернозёмные зоны около рубежа II/III – начала III в. н. э. готов, вандалов и других германских племён.

В это же время (конец II – середина III в.) на территории Белоруссии и Восточной Литвы прекращает своё существование большинство памятников КПШК и, возможно, «группы Курадово». При этом в отношении КПШК речь не идёт о насильственном прерывании развития культуры, а, скорее, об уходе её носителей (Ушинскас 1989; Егорейченко 2006: с. 110–112). Западная часть её территории занимается в конце II–III вв. в результате этнокультурного импульса с запада балтской культурой восточнолитовских курганов, а восточная часть заселяется к IV в. носителями банцеровской культуры, распространяющейся с северо-востока. Из этого следует, что выселяться носители КПШК могли лишь на юг, в Припятское Полесье и прилегающие к нему территории.

И именно на территории восточной Литвы, там, где балтская культура сменяет «славенскую» КПШК, обнаруживается мощный пласт топонимов (преимущественно гидронимов) с корнем šlav-, соответствующий той западной части ст(л)аванов Кл. Птолемея, которая в первой половине II в. и граничила с западными балтами-судинами. С середины III в. н. э. и до настоящего времени эта территория занята доминирующим балтским населением, и поэтому возникновение этого пласта «славенских» балтских топонимов не могло произойти позднее III в. н. э. (река Šlavanta, озеро Šlavantas, река Šlavė, на которой расположена деревня Šlavėnai – т. е. река Слава и деревня Славены, поле Šlavintai и городище КПШК Славичи в соседней Белоруссии и т. д.)


Лингвистический анализ этого гидронимического пласта показывает его исконную связь с этнонимом *slavēne/slavāne (Vanagas 1981; Мачинский 2008; Кулешов 2008). Очень сходный сгусток гидронимов с корнем slav-/slov- наблюдается к югу от Припяти, на территории, насыщенной и иными архаичными славянскими и балтославянскими гидронимами (Трубачёв 1968: с. 282–285, карты 11 и 16) и соответствующей более поздней «славянской прародине» середины III – конца IV в.

Вероятно, тот этнокультурный массив, который Тацит обозначает этнонимом «венеты», включал не только славен, но и родственных им балтов на севере – носителей днепро-двинской культуры. Однако общая направленность набегов венетов в сторону певкинов на юг и в сторону феннов на север подчёркивает «меридиональную», картографически «вертикальную» направленность активности славен на юг и на север, предвосхищающую такую же направленность основной структурирующей оси Руси – из варяг в греки и обратно.

Следующий и решающий этап в истории ещё единого славянства хронологически охватывает середину III – середину V в. Территориально ядром, второй «прародиной» его около середины IV в. была область всего Припятского Полесья и примыкающих с юга районов, ограниченная на востоке Днепром от устья Березины до Киева, на юге – верхним Тетеревом около Житомира, с неопределённой северной границей.

Эта территория, очерченная по распространению поселений пражской культуры фазы 0, выделенной И. О. Гавритухиным (Гавритухин 1993; 2000; 2003), полностью соответствует той «зоне археологической трудноуловимости», которую ранее выделил Д. А. Мачинский (1976) и которая тогда не была заполнена какими-либо памятниками III–IV вв. В конце IV – середине V в. (фаза 0/1) пражские памятники появляются на верхнем и среднем Днестре, верхнем Западном Буге и верхнем и среднем Повисленье.

КПК фазы 0 и 0/1 отличается цельностью, простотой и таинственностью. Её признаки – открытые (возможно, изредка – укреплённые) поселения, подквадратные землянки с печью в углу и простейшая глиняная посуда, где доминируют горшки «пражского типа» в форме «матрёшки без головы», главный признак которых – отсутствие ярких признаков (нет выраженного венчика и плечика, отсутствует орнаментация). При этом сосуды отличаются цельностью и выразительностью формы, плавностью очерчивающих её линий. В ранней КПК почти отсутствуют свои особые и импортные украшения, что усугубляется отсутствием пока не обнаруженных могильников.

Истоки культуры можно искать в сдвигающейся на юг и трансформирующейся КПШК, в «смешанных» памятниках типа Курадово с элементами КПШК и ЗК, прекращающих существование в начале III в., в других группах «лесных» памятников; не исключено и влияние отдельных элементов вельбаркской «готской» культуры. Но в целом появление КПК – это результат ещё одной трансформации предшествующих культурных групп «славянского круга».

Тем потрясением, которое способствовало кристаллизации КПК, было вторжение в причерноморские лесостепи и степи в начале III в. готов, носителей вельбаркской и основных создателей черняховской культуры и готского протогосударства (Щукин 2005). Под воздействием этих событий в поречье и на левобережье Днепра на базе предшествующих групп памятников, безосновательно именуемых «постзарубинецкими» (Мачинский, Кулешов 2004; Мачинский 2008), около середины III в. возникает киевская культура (КК). В западной части её территории, между Березиной и Сожем, «у истоков Борисфена» ещё ранее, в I – начале III в. фиксируются некие nevri/nervi (Плиний Старший; Аммиан Марцеллин), судя по всему, бывшие «балтийским племенем периферийной зоны» (Топоров 2006: с. 21).

Территория и хронология КПК фазы 0 на данном этапе изучения поразительно соответствуют тому, что сообщает о венетах в связи с событиями 340–375 гг. Иордан. На этой «второй прародине» славянства, в бассейне Припяти и на Днепре, обнаруживается серия гидронимов, напрямую соотносимых с этнонимом славен/словен (Славута, Случь, Славечна/Словечна, Славутич/Словутич), здесь же отмечен сгусток наиболее древних славянских и самых южных балтских и балтославянских гидронимов (Трубачёв
1968; Кулешов 2008; Мачинский 2008).

Готы ок. 376–378 гг. потерпели сокрушительное поражение от хуннов, и славене получили новые возможности для миграций на юг и запад, разнося свою «корчакскую культуру» в V–VI вв. до южного берега Балтики, до Эльбы и Влтавы, до нижне-среднего Дуная, до пограничья лесостепи и степи и инкорпорируя в себя иные, родственные и чужеродные этнические и культурные компоненты.

Включение в состав славен одного такого родственного этнокомпонента, вероятно, и привело к возникновению особой славяноязычной ветви – антов. Все письмен-
ные источники знают это этнополитическое образование рубежа IV/V – начала VII в. лишь западнее Днепра, неподалёку от низовьев Дуная и черноморского побережья (Мачинский 2008). Однако один из этнокомпонентов антов имеет истоки на среднем и верхнем Днепре и на его лесном и лесостепном Левобережье. Вот сверхкраткая археолого-историческая родословная этого компонента.

Группы расположенных здесь так называемых постзарубинецких памятников конца I – начала III в. находятся преимущественно в зоне доминирования балтской гидронимии и территориально частично соотносимы с этносом nevri/nervi (Плиний Старший, Аммиан Марцеллин), а возникшая на их базе киевская культура (КК) соотносится с golthe- scytha (Иордан). После разгрома готов и исчезновения черняховской культуры в конце IV – первой половине V в. КК порождает, по мнению археологов, около середины V в. в лесной зоне колочинскую культуру (КОЛК), а в лесостепи – пеньков скую (ПК).

В весьма подробном «каталоге народов» начала VI в. (Иордан) при переводе его на реальную географическую карту оказывается, что в днепровской левобережной лесостепи
доминируют степняки-акатциры, которые не могут быть носителями ПК, однако присутствие их здесь археологически всё же улавливается. На северо-западе, в направлении к Балтике, т. е. в верхнем Поднепровье, акатциры (по Иордану) соседят с балтами-эстами, с которыми можно соотносить ряд «балтских» культур от Балтики до Верхнего Поднепровья, в том числе и КОЛК. Подозрение в умозрительности такой этнокарты нейтрализуется аналогией: венеды Плиния Старшего (по источникам III–I вв. до н. э.) и продолжающего его архаичную традицию Кл. Птолемея локализуются на побережье Балтики (Мачинский 1976; Мачинский, Кулешов 2004), а позднее венеты (тот же этноним в иной огласовке) Тацита и Иордана в I–IV вв. обитают вдали от моря, к западу от Березины и Днепра. С уходом славен на юг и запад в лесной зоне севернее Полесья и Посеймья могла образоваться сплошная область балтоязычного населения, на которое перенесли название знаменитейших балтов – эстов. Ничто не мешало Иордану сделать северо-западными соседями левобережных акатциров «многочисленный народ венетов», обитающий «на огромных пространствах» и помещаемый им на «этнокарте» IV в. между готами и эстами, или же этногруппу golthe-scytha, локализуемую к северу от готов. Однако он не сделал этого, так как, видимо, имел информацию именно об эстах. В любом случае в Верхнем Поднепровье, находящемся в зоне сплошной балтской гидронимии, письменные источники последовательно фиксируют в I–VI вв. этнонимы nevri/nervi, golthe-scytha, aesti и не знают здесь этнонимов venethi, sclaveni и anti.

Но в любом случае ошибочным, некорректным и недостойным является получающее широкое распространение среди археологов именование всех памятников I–VII вв. в очерченной зоне «памятниками славянского круга» или «раннеславянскими древностями» (Гавритухин, Лопатин, Обломский 2004). В соответствии с данными лингвистики и письменных источников и из уважения к сошедшим с «арены истории» старшим родственникам их следует именовать, как минимум, «памятниками восточного балтославянского круга». Тем более, что различные балтские и балтославянские этногруппы (нерева, кривичи) сыграли заметную роль в формировании древнерусской государственности и народности.

Выдающуюся роль в истории славянства сыграло пребывание наиболее активных его группировок в Подунавье и на Балканах в VI в., в основном на северном берегу Дуная, а в VII в. и на южном, вплоть до Эгеиды (Мачинский 1976; 1981; Шувалов 1998). Отметим ещё один пример трансформации славянской культуры. Те славене, к северу от Дуная, которых чаще всего упоминают письменные источники под именем sclavene, sclavi и т. д., уже не были носителями «чистой» КПК, а оставили разнообразные памятники, на нижнем Дунае условно объединяемые в группу Ипотешть-Кындешть-Чурел (ИКЧ), а на среднем Дунае – в другие группы. У этих славян наличествуют лишь отдельные элементы КПК, смешанные с элементами культуры населения Восточно- Римской империи, местного романоязычного населения, соседних германцев и аваров.

Поразительно, как в этом «этнокультурном состязании» северные лесные славене сумели победить, сохранив и язык, и особенности социальной организации, и особенности своей этнопсихики. В этом можно видеть последствия той культурно-языковой консолидации, энергетического и демографического «взрыва», который славене пережили ещё на севере, в бассейне верхнего и среднего Немана, Припятского Полесья и Тетерева.

Дальнейшая история восточного славянства связана с постепенным движением южных и частично западных групп славен начиная со второй половины VII в. из Прикарпатья, Волыни, Подунавья и Поднестровья, а возможно, и из областей между Эльбой и Западным Бугом обратно на северо-восток в области своих первых «прародин» и далее, вплоть до Ильменя и Волхова. В этом движении много неясного. На пути южане встречали и оставшихся на месте «чистых» славян, группы родственного населения, условно – балто славян, и балтов. Но в итоге имя *slavēne, трансформировавшееся к IX в. в slověne, было донесено до Ильменя, и от Волхова до нижнего Дуная в VIII – середине IX в. возникла та близкородственная по языку и происхождению славянская и балтославянская этническая среда, внутри которой и стали кристаллизоваться первые протогосударства и «вертикальные» многофункциональные пути в направлении север – юг и обратно.

Антропология валдайского типа.

Примерная географическая локализация валдайского антропологического типа литовцев, белорусов и западных русских:



Среди балтских групп наибольшую близость по отношению к русским западно-валдайского варианта и валдайским же белорусам демонстрируют литовцы, "облако" выборок которых значительно трансгрессирует с зоной размещения - первых.


На рисунке 1 можно видеть, что литовцы, расселенные на юго-востоке Литвы и принадлежащие к валдайскому типу (Алексеева, 1965, 1973; Дерябин, 1998), оказываются почти идентичными с русскими и белорусами этого же типа. Во всяком случае, кластер, объединяющий группы валдайских литовцев, практически целиком размещается в границах объединения западно-валдайских русских и оказывается очень близким к валдайским белорусам. Напротив, литовцы неманского антропологического варианта (Дерябин, 1998), расселенные в остальной и большей части Литвы, обнаруживают меньшую трансгрессию по отношению к валдайским русским, белорусам и литовцам. Примерно половина выборок литовцев, принадлежащих к неманскому варианту, оказывается вне зоны размещения на графике валдайских групп.

Рис.1:


Обозначения: 1 - русские западно-валдайского варианта, 2 – русские восточно-валдайского варианта, 3 - русские собственно верхнеокского варианта, 4 - русские десно-сейминского варианта, 5 - белорусы валдайского типа, 6 - литовцы неманского варианта, 7 - литовцы валдайского типа, 8 - латыши латгальского варианта, 9 - лытыши курземского и земгальско-видземского вариантов, 10 - эстонцы восточно-эстонского варианта.


Процентная таблица компонентов в европейских популяциях из проекта V. Verenich:




График чрезвычайно интересный и совпадает с данными антропологии, в частности со схемами антрополога В.Е. Дерябина.

Можно отметить ряд близость центральных, южных русских, белорусов, украинцев, литовцев и латышей. По сути это единый балто-славянский кластер со своими локальными особенностями и преобладанием североевропейского компонента, второй атлантическо-средиземноморский. Эстонцы в том же кластере и , в целом, похожи на латышей и северных русских, отличаясь от последних практически полным отсутствием "самоедского" и "северного сибирского" компонентов. Особенно близки русские, белорусы, литовцы и латыши.

Здесь лишь попытка применения междисциплинарного подхода и вероятное совпадение данных археологии, антропологии и генетики.
My lines:
R1a1a, R1a1a et R1a1a
K1b2a, H et T1а

#2
eugene-march

eugene-march

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 407 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Y-ДНК:R1a1a
  • мтДНК:K1b2a
  • Вероисповедание:протестантизм
Ареалы КРШК и КПШК (Егорейченко А.А., Культуры штрихованной керамики, Минск: БГУ-2006 г.):



Д.А. Мачинский (Некоторые предпосылки, движущие силы и исторический контекст сложения Русского государства в середине VIII - середине XI в.):
Сам этноним *slavēne, возможно, говорит о выраженном самосознании его носителей. Он восходит (с наибольшей вероятностью) к балтославянскому *šlau- ‘звать, называть’, продолжающемуся в общеславянском slovo ’слово‘, sluti ‘слыть, быть тем, о кото ром говорят, быть знаменитым’, slava ‘слава, хвала’, а также в латышском slava ‘слава, хвала’, литовском šlovė ‘слава, хвала’. Таким образом, самоназвание *slavēne могло означать либо «обладающие речью (словом)», в отличие от неких иноязычных соседей (например, бастарнов и сарматов), либо «те, о ком говорят» (Тохтасьев 1998; Кулешов 2008; Мачинский 2008).

Возникновение подобного этнонима маловероятно в период и в обстановке прабалтопротославянского языкового континуума II–I тыс. до н. э., когда языковые различия были лишь на уровне разных диалектов. Возможно, толчком послужило появление в Полесье и на средне-верхнем Днепре в первой половине II в. до н. э. новых соседей: германцев-бастарнов. Но также надо отметить, что сама КПШК возникает, как убедительно показал А. А. Егорейченко, на базе КРШК (культура ранней штрихованной керамики) в результате «пассионарного взрыва», датируемого в южной части КПШК не ранее середины I в. до н. э., а севернее, вероятно, рубежом эр (Щукин 1995; Егорейченко 2006). Очень быстро орудия труда и оружие из кости и камня, доминирующие в КРШК, сменяются железными, в КПШК увеличивается количество укреплённых городков («городищ» в археологической терминологии), защищённых более мощными и сложными фортификационными сооружениями; КПШК сильно распространяется в южном направлении, по сравнению с территорией КРШК, что говорит о захвате и заселении новых земель на юге, явно усиливается общая военизация жизни. В целом начиная с середины I в. до н. э. до середины III в. н. э. в Белоруссии и восточной Литве существует та единая культура, на территории которой в последней трети I в. н. э. фиксируются «venethi» Тацита и в первой половине II в. – st(l)avani Кл. Птолемея.
My lines:
R1a1a, R1a1a et R1a1a
K1b2a, H et T1а

#3
Karl-Franz

Karl-Franz

    Силенциарий

  • Пользователи
  • PipPip
  • 454 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Коломна
  • Национальность:русский
  • Фенотип: норд-иранид
  • Вероисповедание:православный
К сожалению, непонятно, как гипотеза Д. А. Мачинского объясняет более чем вековой промежуток между финалом КПШК и Курадово с одной стороны и первыми протопражскими памятниками - с другой.

Десоветизация пишется через ѣ.


#4
Yurate

Yurate

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 156 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: номостеник
  • Y-ДНК:I2a P37.2
  • Вероисповедание:пантеист
Цитата
Но также надо отметить, что сама КПШК возникает, как убедительно показал А. А. Егорейченко, на базе КРШК (культура ранней штрихованной керамики) в результате «пассионарного взрыва», датируемого в южной части КПШК не ранее середины I в. до н. э., а севернее, вероятно, рубежом эр (Щукин 1995; Егорейченко 2006). Очень быстро орудия труда и оружие из кости и камня, доминирующие в КРШК, сменяются железными, в КПШК увеличивается количество укреплённых городков («городищ» в археологической терминологии), защищённых более мощными и сложными фортификационными сооружениями; КПШК сильно распространяется в южном направлении, по сравнению с территорией КРШК, что говорит о захвате и заселении новых земель на юге, явно усиливается общая военизация жизни. В целом начиная с середины I в. до н. э. до середины III в. н. э. в Белоруссии и восточной Литве существует та единая культура, на территории которой в последней трети I в. н. э. фиксируются «venethi» Тацита и в первой половине II в. – st(l)avani Кл. Птолемея.


Судя по тому, что в источниках Плиния Старшего и Птолемея венеды локализуются на балтийском побережье, а венеты Тацита и Иордана - существенно южнее (то же позднее случилось и с ободритами: на более ранних картах они у Балтики, на более поздних - смещены к Карпатам), имела место не столько экспансия, сколько переселение. Военизация может говорить о вынужденном переселении, а время перехода от КРШК к КПШК в разных местах (выделил в цитате жирным шрифтом) - что вынуждающий фактор в интервале 1 в. до н.э. - рубеж эр распространялся с юга на север.

При переселениях на освободившиеся ранее территории, как мне кажется, возможна видимость культурных разрывов.

Сообщение изменено: Yurate, 30 Ноябрь 2012 - 05:10.


#5
eugene-march

eugene-march

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 407 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Y-ДНК:R1a1a
  • мтДНК:K1b2a
  • Вероисповедание:протестантизм
Цитата(Karl-Franz @ 30.11.2012, 7:41) (смотреть оригинал)
К сожалению, непонятно, как гипотеза Д. А. Мачинского объясняет более чем вековой промежуток между финалом КПШК и Курадово с одной стороны и первыми протопражскими памятниками - с другой.

Между КШК и пражской - хронологическая дыра, занятая в Полесье памятниками пост-зарубинецкого, киевского облика. Переход от зарубинецкой культуры к киевской идет по цепочке передаточных звений 1-3 вв., которые Щукин называл пост-зарубинецкие, при этом со временем латенские черты всё более и более теряются. Это в общем изложил уже П.Н. Третьяков.

Другое дело - какой из элементов пост-зарубинецких древностей считать определяющим для славянской (грубо говоря) атрибуции - пришлый, восходящий к зарубинцам, как считал Третьяков, или местный лесной- от всяких там лесных культур, юхновской, милоградсккой, КШК, дьяковской и тому подобное. Та и другая точки зрения имеют свои плюсы и минусы. Я больше склоняюсь к второй точке зрения.

Попробуйте сравнить построения Мачинского и других. На каких основаниях киевская культура ведущая? Щукин не был однозначно за киевскую, а в последние годы вообще сомневался в ней. Все не так просто. Не замечали такой маленькой нестыковки, как соотношение сомнительной киевской и уж однозначно славянской пражской и корчакско-пражской. Что об этом соотношении пишет большинство?...Постзарубинецкие памятники являются для многих исследователей основой формирования киевской лишь на основании ретроспективной реконструкции. Ну должны же они из чего-то появиться... Никто толком не разобрался из чего киевские памятники появились. Марк Борисович вообще был против называть киевскую культуру именно культурой, поскольку киевские памятники в разных регионах отличаются друг от друга. Он ратовал за то, что бы провести исследование по сопоставлению этих различных регионов. Есть маленькая статья - "реплика по поводу киевской "культуры", там он обо всем этом говорится.

Нужно еще как-то объяснить, что довольно яркая в отношении личного убора (масса вещей круга выемчатых эмалей) киевская культура вдруг превращается в унылую бедную пражскую.

На самом деле, у большинства сейчас крутится вокруг киевской культуры и долго будет крутиться. Но это всего-лишь гипотеза. Заметьте как все пролетают мимо ставанов Птолемея. Мачинский не пролетел.
My lines:
R1a1a, R1a1a et R1a1a
K1b2a, H et T1а

#6
eugene-march

eugene-march

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 407 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Y-ДНК:R1a1a
  • мтДНК:K1b2a
  • Вероисповедание:протестантизм
А что по хронологии?
КПШК- I в. до н.э.- середина III в. н.э.
группа "Курадово" (синтез КПШК и полесс. ЗБК)- конец I - начало III в. н.э.
Прага "0-1"- середина III- середина V вв. н.э.
My lines:
R1a1a, R1a1a et R1a1a
K1b2a, H et T1а

#7
eugene-march

eugene-march

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 407 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Y-ДНК:R1a1a
  • мтДНК:K1b2a
  • Вероисповедание:протестантизм
Д.А. Мачинский:

Хронологически древнейшие поселения КПК пока достоверно относятся к середине – третьей четверти IV в. Однако сформировалась она раньше. На черняховско-вельбаркском поселении Лепесовке – уникальном культурно-сакрально-производственном центре на верхней Горыни, раскопанном М. А. Тихановой, датируемом второй четвертью III – второй четвертью IV в. (ок. 240–340 гг.), в слое уничтожившего его пожара обнаружен «корчакско-пражский» горшок (Тиханова 1971; Щукин 1988; Tikhanova и др. 1999). К моменту гибели этого в основе «готского» и одновременно полиэтничного центра в составе его населения были славянки («кухонная» лепная посуда – продукт женского труда). Значит, и характерные горшки КПК уже существовали ко второй четверти IV в. Посуда, близкая корчакской, обнаружена и на черняховских верхнеднестровских поселениях III–IV вв., и на пшеворских («лугийско-вандальских») могильниках типа Спецымеж второй половины II – середины III в. в междуречье Вислы и Западного Буга. Видимо, в эти места не позднее середины III в. уже проникали славене-венеты с элементами КПК.
My lines:
R1a1a, R1a1a et R1a1a
K1b2a, H et T1а

#8
Karl-Franz

Karl-Franz

    Силенциарий

  • Пользователи
  • PipPip
  • 454 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Коломна
  • Национальность:русский
  • Фенотип: норд-иранид
  • Вероисповедание:православный
Цитата(eugene-march @ 30.11.2012, 16:54) (смотреть оригинал)
Видимо, в эти места не позднее середины III в. уже проникали славене-венеты с элементами КПК.

"В любом случае, трудно трактовать одну изолированную керамическую форму как имманентный элемент славянской культуры..." (Казимеж Годловский)

Почему сосуды "пражского типа" из Лепесовки и Спецымежского могильника должны иметь отношение к славянам? Псевдо-пражские керамические формы возникли задолго и независимо от самой пражской культуры. В пшеворском ареале сосуды, напоминающие по форме пражские встречаются уже в эпоху гальштата. Целая серия таких сосудов была помещена среди находок, типичных для раннепшеворской фазы А1 (вторая половина I в. до н. э. - первая половина I в. н. э.) [Dąbrowska Teresa. Wczesne fazy kultury przeworskiej. Chronologia - zasięg - powiązania. - Warszawa 1988. - Tabl. II: 7, 11, 12, 19, 28.]. А на самых ранних протопражских поселениях, как известно, пшеворское влияние не отмечается.

Фурасьев А. Г.:
По его [И. О. Гавритухина] мнению, материал поселений Остров и Петриков среди прочих древностей финала позднеримского времени максимально близок памятникам типа Абидни. Весьма важным в данном контексте оказалось обнаружение поселений типа Абидни в крайних точках Полесья – на западе в Польше и на северо-востоке – Симоновичи и Дедново (рис. 1). Особенно показательны две главные характеристики материальной культуры: керамика так наз. «пражского типа», которая занимает ведущее место в керамическом комплексе Абидни, а также тип жилища – полуземлянки с печкой-каменкой, который в самом деле именно на Абидне получает широкое распространение. Вместе с тем, Гавритухин отмечает влияние еще более северных традиций – материалов типа Заозерья, которое сказалось в характере оформления верхний частей сосудов пражского типа, и которое кроме того весьма характерно для памятников именно первой половины IV века. Однако, говорить о прямой преемственности нельзя.

Десоветизация пишется через ѣ.


#9
eugene-march

eugene-march

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 407 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Y-ДНК:R1a1a
  • мтДНК:K1b2a
  • Вероисповедание:протестантизм
Д.А. Мачинский полагал, что на территории КПК фазы 0 должны быть обнаружены более ранние памятники, относящиеся к середине III-второй четверти IV в.
Постепенно эта лакуна заполняется (единственное- Д.А. считал, что ведущая КПШК, а не полесская ЗБК):
"Таким образом, теория, заполняющая "полесское белое пятно", блестяще сформулированная более тридцати лет назад М.Б. Щукиным и Д.А. Мачинским как уравнение со многими неизвестными, в настоящее время имеет ряд аргументов подтверждающих ее верность"
https://www.balto-sl...p...st&p=204292
My lines:
R1a1a, R1a1a et R1a1a
K1b2a, H et T1а

#10
Karl-Franz

Karl-Franz

    Силенциарий

  • Пользователи
  • PipPip
  • 454 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Коломна
  • Национальность:русский
  • Фенотип: норд-иранид
  • Вероисповедание:православный
Цитата(eugene-march @ 30.11.2012, 16:11) (смотреть оригинал)
Заметьте как все пролетают мимо ставанов Птолемея. Мачинский не пролетел.

Свод древнейших письменных известий о славянах. Том I (I-VI вв.). - Изд. 2-е, испр. - М.: Восточная литература, 1994. - С. 59:


Десоветизация пишется через ѣ.


#11
eugene-march

eugene-march

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 407 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Y-ДНК:R1a1a
  • мтДНК:K1b2a
  • Вероисповедание:протестантизм
Д.А. Мачинский
"Некоторые предпосылки, движущие силы и исторический контекст сложения Русского государства в середине VIII - середине XI в. // Сложение русской государственности в контексте раннесредневековой истории Старого Света. Труды ГЭ. - Вып. XLIX. - СПб. - 2009. - C.460-538."



К началу раннего периода (суммарно последняя треть I – середина II в. н. э.) относятся сведения Тацита об этносе venethi и Кл. Птолемея (восходящие, вероятно, к Марину Тирскому) об этносе Σταυανοί. В этнониме Σταυανοί, после привлечения данных топонимики и археологии, с уверенностью усматривается искажённый выпадением буквы λ этноним *slavēne/slavāne в греческой огласовке и транскрипции со вставным τ между σ и λ (Шафарик 1837–1848; Lowmiański 1964; Иванов, Топоров 1980; Мачин ский 1976; 2008; Мачинский, Тиханова 1976). Первоначально он должен был выглядеть как στλαυανοί – форма, близкая к зафиксированным в рукописях, восходящих к текстам VI в., греческим формам вроде Στλαβηνοί, Σθλαυηνοί (Свод 1 1994: с. 465) или латинским формам со вставным «с» во франкских рукописях IX в., восходящих к анналам начала IX в., – sclavani, Sclavania (Свод 2 1995: с. 447, 464–466).

Суммарно намеченная Тацитом территория и обитания, и «разбойных» набегов венетов занимает огромную область от певкинов-бастарнов (севернее верхнего Поднестровья) до феннов (южнее Приильменья), от «настоящих» германцев (Западный Буг) до зоны доминирования сарматов (лесостепь и Среднее Поднепровье). Ст(л)аваны занимают на реконструируемых и сопоставленных картах Тацита и Кл. Птолемея срединную часть области доминирования венетов, на неком пути между прибалтийскими балтами (галинды и судины) и аланами-скифами, доминирующими в это время среди ираноязычных степняков, т. е. реально в бассейне сближающихся истоками и притоками Немана, Березины и Припяти (Мачинский 1976; Мачинский, Тиханова 1976; Мачинский 2008) (карта 2).
My lines:
R1a1a, R1a1a et R1a1a
K1b2a, H et T1а

#12
Karl-Franz

Karl-Franz

    Силенциарий

  • Пользователи
  • PipPip
  • 454 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Коломна
  • Национальность:русский
  • Фенотип: норд-иранид
  • Вероисповедание:православный
Цитата(eugene-march @ 30.11.2012, 20:57) (смотреть оригинал)
Д.А. Мачинский полагал, что на территории КПК фазы 0 должны быть обнаружены более ранние памятники, относящиеся к середине III-второй четверти IV в.

Как мне кажется, хорошая иллюстрация одного из возможных вариантов:


Файл Belevets.pdf

Десоветизация пишется через ѣ.


#13
eugene-march

eugene-march

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 407 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Y-ДНК:R1a1a
  • мтДНК:K1b2a
  • Вероисповедание:протестантизм
Посмотрите еще небольшую статью М.Б. (5 стр.) "Реплика по поводу киевской культуры". Там упоминается группа памятников в плавнях Дуная, вокруг озер Кагул, Ялпух и Котлабух,- памятники типа Этулия, синхронные ЧернхК с наличием некоторого количества штрихованной керамики. Индикатор ранних миграций...? А не отражает ли это память предшествующих походов бастарнов на Балканы, т.е. по уже проторенному пути?


И в этой же статье о термине "постзарубинецкие".

©: "Назовите мне зарубинецкие элементы, скажем, Абидни? Я уж не говорю о Тайманово".
My lines:
R1a1a, R1a1a et R1a1a
K1b2a, H et T1а

#14
Karl-Franz

Karl-Franz

    Силенциарий

  • Пользователи
  • PipPip
  • 454 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Коломна
  • Национальность:русский
  • Фенотип: норд-иранид
  • Вероисповедание:православный
Цитата(eugene-march @ 30.11.2012, 23:26) (смотреть оригинал)
памятники типа Этулия, синхронные ЧернхК с наличием некоторого количества штрихованной керамики. Индикатор ранних миграций...? А не отражает ли это память предшествующих походов бастарнов на Балканы, т.е. по уже проторенному пути?

Процесс миграций из Полесья на юг был не одноактным. Согласно исследованию А. В. Гудковой ("I-IV вв. в Северо-Западном Причерноморье"), когда во второй половине I в. н.э. под давлением северо-западных племен прекратила свое существование припятско-полесская группа зарубинецкой культуры, обитатели этого района отошли на Волынь и в Подолию. На Нижний Дунай полесские элементы оказались занесены опосредованно, после того, как на ранних фазах волыно-подольской группы ПшК из её состава вышло население, образовавшее памятники типа Этулия.

Цитата(eugene-march @ 30.11.2012, 23:26) (смотреть оригинал)
И в этой же статье о термине "постзарубинецкие".

©: "Назовите мне зарубинецкие элементы, скажем, Абидни? Я уж не говорю о Тайманово".

Качество и количество опубликованных материалов по Абидне пока не позволяет определить происхождение этого типа древностей. В наличии лишь гипотезы.
"Вопрос о происхождении верхнеднепровского варианта пока не решён. Близость основных черт его археологического комплекса к характеристикам памятников типа Гриней не вызывает сомнений, но киевские древности Верхнего Поднепровья имеют свою специфику. Не исключено, что в их формировании приняло участие население какой-то, пока ещё не открытой позднезарубинецкой группировки типа Чаплина "классического" зарубинецкого периода" (Арион О. В., Башкатов Ю. В., Обломский А. М., Терпиловский Р. В. У истоков славянства // Раннеславянский мир. Вып. 12. С. 104).
И. О. Гавритухин, вслед за М. Б. Щукиным, предполагает, что что существовало некое общее исходное ядро, из которого произрастает как Абидня, так и наиболее ранние памятники, предшествующие нулевой фазе Праги.

Десоветизация пишется через ѣ.


#15
eugene-march

eugene-march

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 407 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Y-ДНК:R1a1a
  • мтДНК:K1b2a
  • Вероисповедание:протестантизм
Цитата(Karl-Franz @ 7.12.2012, 21:57) (смотреть оригинал)
И. О. Гавритухин, вслед за М. Б. Щукиным, предполагает, что что существовало некое общее исходное ядро, из которого произрастает как Абидня, так и наиболее ранние памятники, предшествующие нулевой фазе Праги.


Раннеславянские памятники на Нижней Припяти, Е.Ф. Касюк, декабрь 2012 г.:

На настоящий момент состояния исследований, на территории Беларуси известно свыше 80-ти памятников и местонахождений с материалами пражской культуры. Количество памятников, на которых была выявлена керамика сменившей её культуры типа Лука-Райковецкая, ещё больше.

Раннеславянские памятники занимали южную часть страны – Белорусское Полесье (бассейны Припяти и Западного Буга). Крайние пункты на западе зафиксированы в районе Бреста и Каменца, северную границу ареала проводят полинии д. Спорово (р. Ясельда)–д. Камень (р. Бобрик)–д.Старые Юрковичи (р. Оресса). На востоке границей распространения памятников данного круга считается Мозырь, восточнее отдельные пункты с материалами пражского типа отмечены в Мохове, Шарейках, Демьянках. В последние десятилетия планомерное археологическое изучение раннесредневековых древностей происходит на территории от Пинска до Петрикова (протяжённость около 160 км), также в некоторой степени исследованы памятники Брестчины. Территория на восток от Петрикова – через Мозырь и Калинковичи вниз по Припяти до белорусско-украинской границы в археологическом отношении практически не изучена. Расстояние по Припяти здесь примерно такое же, как длина упомянутого участка.

Рассматриваемый регион охватывает территорию от г. Мозырь до г. Наровля (в административном отношении – Мозырский, Калинковичский, Хойникский и Наровлянский районы), это северная часть бассейна Нижней Припяти по обоим берегам реки (больше левобережье), включая низовья притоков. В этом регионе располагаются не изученные пока памятники зарубинецкой и киевской культур, в середине I тыс. н.э. здесь находился стык ареалов пражской и колочинской культур, граница между которыми не обозначена, как не ясен и характер взаимоотношений между их носителями. О славянских племенах в конце I тыс. на этой территории (время появления, расселение, пути и характер миграций и т.д.) также практически ничего неизвестно.
My lines:
R1a1a, R1a1a et R1a1a
K1b2a, H et T1а

#16
eugene-march

eugene-march

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 407 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Y-ДНК:R1a1a
  • мтДНК:K1b2a
  • Вероисповедание:протестантизм
Д.А. Мачинский
"Некоторые предпосылки, движущие силы и исторический контекст сложения Русского государства в середине VIII - середине XI в. // Сложение русской государственности в контексте раннесредневековой истории Старого Света. Труды ГЭ. - Вып. XLIX. - СПб. - 2009. - C.460-538."


2 карты:


My lines:
R1a1a, R1a1a et R1a1a
K1b2a, H et T1а

#17
альбинос в черном

альбинос в черном

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 747 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Ставрополь
  • Национальность:русский
  • Фенотип: балтид + понтид
  • Y-ДНК:E-V13
  • мтДНК:Н
  • Вероисповедание:чань-буддист
Щукин М.Б., Мачинский Д.А., Воронятов С.В. "Готский путь", плодороднейшие земли Оium и вельбаркско-черняховское поселение Лепесовка // Европейская Сарматия. Сборник, посвящённый Марку Борисовичу Щукину. По материалам конференции, проведённой в рамках XIV чтений памяти Анны Мачинской. Старая Ладога, 26-27 декабря 2009 г. СПб. - 2011. - С. 270, 286-288

Цитата
имеются явные, хотя пока малочисленные, археологические свидетельства присутствия готов-вельбаркцев с конца II в. в Полесье в целом и даже к северу от Припяти... В этих местах вельбаркцы встречали население, несущее в своей культуре элементы наследия как Зарубинецкой культуры Полесья (ЗКП), так и расположенной северней культуры поздней штрихованной керамики (КПШК). Есть все основания полагать, что это население было частью славено-венетского этнического массива. Потомки носителей ЗКП не могли быть основной базой "славенизации" этой территории, поскольку ЗКП, как и Зарубинецкая культура Среднего Поднепровья и культура Поенешти явно связана с германоязычными бастарнами. Находящаяся на северной окраине этой "Зарубинецко-Поенештской общности" ЗКП могла в процессе существования подвергаться некой "славенизации" с севера, из глубины лесной зоны, однако основными носителями славенского этнокомпонента были именно сдвигающиеся на юг потомки "штриховиков" (вероятно, приложившие руку к уничтожению классической ЗКП). Но одним из факторов, способствовавших кристаллизации классической славено-венетской Корчакско-пражской культуры (КПК) могло быть и присутствие в Полесье вельбаркцев. В частности, форма и профилировка некоторых кухонных вельбаркских горшков могла послужить импульсом к возникновению типа классических горшков ранней КПК, несмотря на различие в способах обработки поверхности вельбаркских и корчакских сосудов... Относительно времени прекращения жизни на поселении <Лепесовка> М.Б. Щукин высказывался неоднократно - около середины IV в. Видимо, ко времени гибели поселения относится лепной сосуд, судя по форме и профилю, "корчакского типа", частично деформированный горящей балкой, упавшей на него. Этот факт - важнейшее свидетельство существования сосудов, характерных для славено-венетской Корчакско-пражской культуры не позднее второй четверти IV в., а также наличия прямых контактов между готами и славянами, выражавшегося в присутствии славенских женщин на полиэтничном, но в основе готском поселении. Поселение погибло мгновенно, в период интенсивной жизни на нём - из одного из гончарных горнов не успели вынуть обжигавшуюся там высококачественную кружальную посуду. Примерно в то же время прекращает существование и могильник Брест-Тришин на Западном Буге, и вельбаркские могильники Полесья. Единственным реальным врагом, способным прервать преемственность жизни готов на этих территориях, могли быть венеты-славене. Исходя из существующих хронологических рассчётов, к середине IV в. может относиться война готов Германариха с венетами. Рассказывая о подчинении Германарихом многих племён, Иордан только о венетах говорит как о народе, оказавшем сопротивление готам. Венеты, по Иордану, "были могущественны благодаря своей многочисленности и пробовали сначала сопротивляться", но были побеждены ввиду слабости их вооружения и военной организации. Учитывая тенденциозность историка готов, можно не сомневаться, что "сопротивление" венетов было сильным и вряд ли только пассивным. И вот в этот первый период "активного сопротивления" (340-350-е гг.?) венеты и могли уничтожить некоторые неукреплённые готские поселения в Полесье, на Волыни и в Побужье, в том числе и Лепесовку. Такое объяснение гибели Лепесовки после сопоставления письменного и археологических источников представляется нам наиболее вероятным

Если кто-нибудь может с очевидностью доказать мне, что я неправильно сужу или действую, то я с радостью изменюсь. Ибо я ищу истины, от которой еще никто никогда не потерпел вреда. Терпит же вред тот, кто упорствует в своем заблуждении и невежестве.


#18
альбинос в черном

альбинос в черном

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 747 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Ставрополь
  • Национальность:русский
  • Фенотип: балтид + понтид
  • Y-ДНК:E-V13
  • мтДНК:Н
  • Вероисповедание:чань-буддист
Ну, коли славяне, то тогда уж и карелы! (на правах препринта)

По поводу первоисточника карты Птолемея Европейской Сарматии можно высказать предположение, что он мог быть написан старым римским курсивом. Благодаря находкам более 7 сотен лубяных табличек 92–103 гг. из Виндоланды (совр. Bardon Mill в Нортумбрии)[1], исписанных староримским курсивом, теперь известно, что значительная часть деловой корреспонденции на севере Британии осуществлялась именно на лубяных табличках. Соответственно, стоит предположить, что аналогичная ситуация была и в соседней зоне на Нижнем Рейне и далее на восток до восточной Балтики на торговых путях, связывавших Рейн и Дунай с варварским миром. Значит, сведения офицеров и торговцев, ездивших в Германию и дальше на север и восток, и бывшие одним из важных источников Птолемея (Stueckelberger, Mittenhuber 2009), были, скорее всего, записаны именно таким образом. Иначе говоря, имена народов и рек балтийского побережья были зафиксированы курсивным письмом кем-то из знавших латинскую грамоту на самом раннем этапе передачи этой информации. После этого эти сведения были переписаны уже кем-то другим (в армейском штабе или канцелярии наместника провинции) книжным курсивом или книжным письмом и в таком виде могли попасть в руки к географам.

Гипотеза о существовании у Птолемея источника по народам балтийского региона, написанного староримским курсивом, может помочь идентифицировать два народа из птолемеевского списка народов: ставанов и кареотов. Практически общепризнанным является отождествление ставанов со славянами: известно, что греческий язык не терпел звукосочетания sl и стремился разделить эти звуки вставными t или k. Против этого отождествления, однако, имеются существенные возражения (Шелов-Коведяев 1991): "труднообъяснимо выпадение корневого *l в [предполагаемой – П.Ш.] Птолемеевой форме Stlauano…". Действительно, ожидаемая форма (*Stlau£noi < *slavan-) необъяснимо отличается от достоверно засвидетельствованной рукописной птолемеевской (Stau£noi), и разумно обосновать такую потерю лямбды достаточно трудно.

Зато, если предположить, что это имя было записано старым римским курсивом, хорошо нам известным по недавно раскопанным лубовым табличкам из Виндоланды, то переход от одной формы к другой легко объясняется. Действительно, одна из двух распространённых форм латинской буквы L, а именно т.н. "короткая" форма легко могла быть спутана с буквой T, если горизонтальные линии и т.н. зарубки на конце вертикальной линии были не достаточно отчётливо видны глазу читающего. Это сходство между буквами L и T отчётливо видно в некоторых табличках.

Например, в знаменитой табличке, написанной от имени Клавдии Северы с приглашением жене командира IXой когорты батавов Сульпиции Лепидине на её день рождения (Tab. Vindol. II 291)[2], фрагмент которой приведён на рис.2, транслитерацию текста приведённого фрагмента см. ниже:

3я строка : iii Idus Septemb[re]s sor

4я строка : sollemnem n[a]talem

5я строка : libenter faciás ut uenias

В приведённом выше тексте жирным подчёркиванием отмечены буква t в слове Septembres и буквы ll в слове sollemnem, которые, как видно на фотографии, практически не различимы. Основной текст письма, судя по собственноручным припискам самой Клавдиии в конце письма (строчки 11-14), написан рабом или рабыней под диктовку Клавдии. Аналогичные схожие между собой формы букв t и l встречаются в некоторых других табличках. При этом, отчётливо видно, что эти формы совстречаются не только в одном письме и одной руке (рука раба в письме 291), но и в одном и том же слове.

Письмо Флавию Гениалу (Tab. Vindol. II 218)[3] – слова utile и aut:

1 : cis rogo si quid utile mihi credid[eris

2 : aut mittas aut reserues quid nobis opus

Письмо офицера Оппия Нигера к Присцину (Tab. Vindol. II 295)[4] – слово epistulis:

5 : epistulis ad consularem n(ostrum)

Письмо о транспортировке камня (Tab. Vindol. II 316)[5] – слова deliberare tecum, portandum и carrulis:

3 : missurus sis domine

4 : deliberare tecum debes

5 : ad lapidem portandum

6 : Voconti enim centu[

7 : carrulis uno die la.[

Буквосочетания ta и la встречаются ещё несколько раз у Птолемея в именах народов и рек балтийского региона (даю в латинской транскрипции): careotae, ueltae, uistula. Форма uistula вряд ли могла претерпеть какие-то серьёзные изменения в силу своей известности. А вот по отношению к двум другим словам вслед за формой *slauani можно предположить формы *careolae (или *kareolae) и *uellae. Теоретически нельзя забывать о возможности конечной лигатуры -la и -lae (см., например, написание la в 192.4, epistulae в письме 299.1 и carrula в письме 315.2), при которой l не может быть спутано с t. Однако, известны и раздельные написания la без лигатуры с "коротким" l.

Кроме того, в прибалтийской части карты Птолемея буква l есть в словах sali, sulones, galindae. В слове sali весьма возможна лигатура sal c "большим" l, исключающим его смешение с t (ср. напр. табличку 233. В i. 2). То же возможно и для sul в слове sulones. Это может объяснить сохранение l в словах sali и sulones, а не замену его на t невнимательным чтецом.

Последний вопрос состоит в том, как же могла возникнуть письменная латинская форма *slauani, если латинский язык не терпит звукосочетания sl? Очевидным ответом на него будет гипотеза о том, что форма эта была записана в Германии, Галлии или Подунавье кем-то из романизированных провинциалов, для родного языка которого такое сочетание было вполне приемлемо.

Гипотетически возможная форма *careolae (или также возможная *kareolae) может быть сопоставлена с карелами – одной из восточных ветвей прибалтийско-финского населения. Эту "карельскую" гипотезу можно соотнести с выдвинутой выше "тарандской" гипотезой, согласно которой "карбоны", территориально связанные, по Птолемею, с кареотами, являются обозначением западной части прибалтийско-финского населения на территории будущих ливов и эстов. Во всяком случае, при таком подходе карельство кареотов оказывается ничуть не менее экстравагантным, чем славянство ставанов, а также чем выдвигавшаяся ранее гипотеза о "куронстве" тех же кареотов.

(с) 2013 П.В.Шувалов (в печати)




[1] Все таблички доступны для использования на сайте http://vindolanda.csad.ox.ac.uk/ .

[2] Tab. Vindol. II 291 опубликована в издании Tabulae Vindolandenses II 1994 и на сайте Vindolanda Tablets Online (http://vindolanda.csad.ox.ac.uk/TVII-291), см. также публикацию на сайте Британского музея (http://www.britishmuseum.org/system_pages/beta_collection_introduction/beta_collection_object_details/beta_collection_image_gallery.aspx?partid=1&assetid=33854&objectid=1362732 ) и в книге Антонец (2009: 212 рис.60).

[3] Tab. Vindol. II 218 опубликована в издании Tabulae Vindolandenses II 1994 и на сайте Vindolanda Tablets Online (http://vindolanda.csad.ox.ac.uk/TVII-218).

[4] Tab. Vindol. II 295 опубликована в издании Tabulae Vindolandenses II 1994 и на сайте Vindolanda Tablets Online (http://vindolanda.csad.ox.ac.uk/TVII-295).

[5] Tab. Vindol. II 316 опубликована в издании Tabulae Vindolandenses II 1994 и на сайте Vindolanda Tablets Online (http://vindolanda.csad.ox.ac.uk/TVII-316).

ссылка

Если кто-нибудь может с очевидностью доказать мне, что я неправильно сужу или действую, то я с радостью изменюсь. Ибо я ищу истины, от которой еще никто никогда не потерпел вреда. Терпит же вред тот, кто упорствует в своем заблуждении и невежестве.


#19
Skalagrim

Skalagrim

    Nobody

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 855 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:------------------
  • Национальность:-----
  • Фенотип: --------
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:--
  • Вероисповедание:Смерть фашистским оккупантам!
Цитата(альбинос в черном @ 4.9.2013, 10:05) (смотреть оригинал)
имена народов и рек балтийского побережья
...

Огласите весь список, пжалуста (С) . Интересно, последовательность по списку может пролить свет на понимание вопроса? В таких документах народы перечисляли по порядку (георафическому)? Или там есть конкретные гографические привязки (карты)?

Цитата(альбинос в черном @ 4.9.2013, 10:05) (смотреть оригинал)
...
Кроме того, в прибалтийской части карты Птолемея буква l есть в словах sali, sulones, galindae


как трактуют слово sulones, уж больно похоже на selones. А кто ещё в балтийском регионе?

#20
Karl-Franz

Karl-Franz

    Силенциарий

  • Пользователи
  • PipPip
  • 454 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Коломна
  • Национальность:русский
  • Фенотип: норд-иранид
  • Вероисповедание:православный
Реконструируя форму *slauani, автор не дал объяснение форманту -an. Каким образом общеславянское -ěn (*slověne) превратилось в -an ? В достоверной латинской передаче этнонима стоит -en (Sclaueni у Иордана).

Десоветизация пишется через ѣ.


#21
Skalagrim

Skalagrim

    Nobody

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 855 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:------------------
  • Национальность:-----
  • Фенотип: --------
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:--
  • Вероисповедание:Смерть фашистским оккупантам!
такой вопрос. Я понимаю что античным авторам было далеко до понимания языковой классификации , этническом/племенном делении и структуре, но почему балтские (к примеру) племена перечислаются в племенном разрезе, а славяне - все скопом?

#22
альбинос в черном

альбинос в черном

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 747 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Ставрополь
  • Национальность:русский
  • Фенотип: балтид + понтид
  • Y-ДНК:E-V13
  • мтДНК:Н
  • Вероисповедание:чань-буддист
Цитата(Skalagrim @ 5.9.2013, 1:39) (смотреть оригинал)
Огласите весь список, пжалуста (С) .


Европейская Сарматия ограничивается на севере Сарматским океаном по Венедскому заливу и частью неизвестной земли. Описание такое:

За устьем реки Вистулы, которое находится под 45 градусом долготы -56 градусом широты, следует:
Устье реки Хрона под 50° -56°.
Устье реки Рувона (Рудон, Бубон, Рубон, Судон) под 53°-57°,
Устье реки Турунта (Таурунт) под 56° 30' -58° 30',
Устье реки Хесина (Херсин) под 58°30' -59°30'.

Заселяют Сарматию очень многочисленные племена: венеды -- по всему Венедскому заливу, выше Дакии -- певкины и бастарны; по всему берегу Меотиды -- язиги и роксоланы; далее за ними внутрь страны -- амаксовии и скифы-аланы.

Менее значительные племена, населяющие Сарматию, следующие: около реки Вистулы, ниже венедов -- гифоны (гитоны), затем финны; далее сулоны (буланы), ниже их -- фру-гундионы (фрунгундионы), затем аварины (обарины) около истоков реки Вистулы; ниже их омброны, далее анартофракты, затем бургионы, далее арсииты, сабоки, пиенгиты и биессы возле горы Карпата.

Восточнее вышеназванных племен живут: ниже венедов -- галинды (галиданы), судины и ставаны до аланов; ниже их игиллионы, затем костобоки и трансмонтаны (загоры) до Певкинских гор.

Затем побережье океана у Венедского залива занимают вельты, выше их -- осени, затем самые северные -- карбоны, восточнее их -- каресты и салы (ниже этих -- гелоны, иппоподы и меланхлэны); ниже их -- агафирсы (агатирсы), затем аорсы и пагириты; ниже их -- савары (савры, саубры, сауры) и боруски до Рипейских гор.

Затем акибы (абики) и наски, ниже их -- вибионы (ибионы) и идры; ниже вибионов до аланов -- стурны, а между аланами и амаксовиями -- карионы (карвоны) и саргатии.

ссылка

Цитата(Skalagrim @ 5.9.2013, 1:39) (смотреть оригинал)
Интересно, последовательность по списку может пролить свет на понимание вопроса?


Д.А. Мачинский именно так и толкует вопрос:
"Наиболее полно этим ранним славенам-славанам-ст(л)аванам территориально, хронологически и культурно соответствует культура поздней штрихованной керамики"

Сообщение изменено: альбинос в черном, 06 Сентябрь 2013 - 18:26.

Если кто-нибудь может с очевидностью доказать мне, что я неправильно сужу или действую, то я с радостью изменюсь. Ибо я ищу истины, от которой еще никто никогда не потерпел вреда. Терпит же вред тот, кто упорствует в своем заблуждении и невежестве.


#23
Karl-Franz

Karl-Franz

    Силенциарий

  • Пользователи
  • PipPip
  • 454 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Коломна
  • Национальность:русский
  • Фенотип: норд-иранид
  • Вероисповедание:православный
Цитата(Skalagrim @ 5.9.2013, 1:39) (смотреть оригинал)
как трактуют слово sulones, уж больно похоже на selones.

Sulones трактуют как искажённое Suiones, а с селами отождествляют упомянутых у Птолемея ниже салов (Sali).

Десоветизация пишется через ѣ.


#24
альбинос в черном

альбинос в черном

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 747 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Ставрополь
  • Национальность:русский
  • Фенотип: балтид + понтид
  • Y-ДНК:E-V13
  • мтДНК:Н
  • Вероисповедание:чань-буддист
Цитата(Karl-Franz @ 5.9.2013, 11:22) (смотреть оригинал)
Реконструируя форму *slauani, автор не дал объяснение форманту -an. Каким образом общеславянское -ěn (*slověne) превратилось в -an ? В достоверной латинской передаче этнонима стоит -en (Sclaueni у Иордана).


Ответ:
Цитата
Запись на лубовой дощечке (если принять эту гипотезу) должен был сделать человек, у которого латинский/греческий не были родными языками (иначе бы вместо st- было бы skt- < skl-). Какой язык был у него родной -- нам не известно. Например, это мог быть язык венетов Тацита, "близкий к языку бриттов". Мог быть и какой-то вымерший. Так что тут могуть самое неожииданные искажения. Не знаю...

Если кто-нибудь может с очевидностью доказать мне, что я неправильно сужу или действую, то я с радостью изменюсь. Ибо я ищу истины, от которой еще никто никогда не потерпел вреда. Терпит же вред тот, кто упорствует в своем заблуждении и невежестве.


#25
Yurate

Yurate

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 156 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: номостеник
  • Y-ДНК:I2a P37.2
  • Вероисповедание:пантеист
Цитата
а с селами отождествляют упомянутых у Птолемея ниже салов (Sali).

Цитата
Каким образом общеславянское -ěn (*slověne) превратилось в -an ?


Не могло ли там быть открытого [e], порождающего колебания типа keturi - чатыри?

#26
Skalagrim

Skalagrim

    Nobody

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 855 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:------------------
  • Национальность:-----
  • Фенотип: --------
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:--
  • Вероисповедание:Смерть фашистским оккупантам!
на основной вопрос я так и не получил ответ. Мысли какие? Почему балты регионализированны, а славяне - нет?
Какие могут быть причины?
Балты более дифференцированны или более многочисленны/занимают большие территории или более известны античным авторам? Вряд ли?

#27
eugene-march

eugene-march

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 407 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Y-ДНК:R1a1a
  • мтДНК:K1b2a
  • Вероисповедание:протестантизм
Цитата(Skalagrim @ 7.9.2013, 0:22) (смотреть оригинал)
на основной вопрос я так и не получил ответ.

А каких балтов вы имеете в виду?
My lines:
R1a1a, R1a1a et R1a1a
K1b2a, H et T1а

#28
Skalagrim

Skalagrim

    Nobody

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 855 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:------------------
  • Национальность:-----
  • Фенотип: --------
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:--
  • Вероисповедание:Смерть фашистским оккупантам!
Цитата(eugene-march @ 7.9.2013, 11:42) (смотреть оригинал)
А каких балтов вы имеете в виду?

Идентификация галиндов, судинов сомнения не вызывает, в отличие от большинства перечисленных племён.
Тут указывалось:
Цитата(Karl-Franz @ 6.9.2013, 13:40) (смотреть оригинал)
Sulones трактуют как искажённое Suiones, а с селами отождествляют упомянутых у Птолемея ниже салов (Sali).

т.е. гадания о селонах с доводами не мение крепкими чем гадания о славянах. Так же указывалось о возможном имени куронов (карбоны-куроны?).

салы могут быть и з(с)емгалами (просто ремарка)

идентификация славян с вендами тоже спорна. "Ниже (!) вендов" перчислаются балтские племена (!), побережье Вендского залива (Балтийское море) восточнее (=севернее) прусских земель хоть каким то образом и в какой то мере можно связать со славянами? балты постепенно (диффузионно) сменяйются балтийскими финнами. Нет никакого археологического/топонимического венедо-славянского клина.

Я только гадаю. Я опять повторяю что вряд ли можно доверять лингвистическим познаниям (классификацию языков в таком виде как мы знаем ввели много сотен лет позже).

Я к вопросу подхожу с точки зрения логического ряда. Что в перечеслении выпадает из ряда: персики, яблоки, сливы, фрукты?

#29
Кот

Кот

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 600 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Москва
  • Национальность:русский
  • Фенотип: затрудняюсь ответить
  • Вероисповедание:атеист
Цитата
Почему балты регионализированны, а славяне - нет?


Может потому что славяне - вид "балто-славян" как и прочие балты? Для описывающего.

#30
eugene-march

eugene-march

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 407 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Y-ДНК:R1a1a
  • мтДНК:K1b2a
  • Вероисповедание:протестантизм
Skalagrim, наверное потому, что славяне "сидели в глубине суши". Главное - из Птолемея нельзя выдирать одно-два названия, надо брать всё системой.

http://www.e-anthrop...aBETvSQLpy.aspx
My lines:
R1a1a, R1a1a et R1a1a
K1b2a, H et T1а


Посетителей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных пользователей